时值《美国利益》（下称TAI）编辑委员会主席弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的成名作《历史的终结》出版30周年，《美国利益》以西方未来可能面临的挑战为主题对他进行了访谈。

（作者/弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），查尔斯·戴佛森（Charles Davidson），杰里米·加德明（Jeffery Gedmin 译者/孙的妮)

TAI：今年是你著名的文章《历史的终结》发表30周年纪念日。但很少有评论家会注意到你在这本基于文章的书中提出的“最后的人”的观点。你能谈谈这个观点吗？它是什么意思，它又是如何回应今日所面临的挑战？

弗朗西斯·福山(下称FF)：整个“最后的人”部分是关于民主在未来会出什么问题。其中一个问题是，如果你只是拥有了一个稳定、繁荣、和平的社会，人们就没有什么可追求的了。我称之为“妄想症”的那种渴望，那种被承认比别人更伟大的愿望，并不能得到满足。你必须有出路，如果你不能像以往那样为正义而战，那么你将为不正义而战。

如果你想想现在的世界，我们有这么多的焦虑、愤怒和民粹主义，这其实是有一些疯狂的。首先，我们没有大型战争，西方世界任何地方都没有发生重大危机。诚然，收入是持平的，但当收入下降25%时，我们可能会陷入大萧条。我们没有疾病，也没有火星人出现在地平线上。你看一个像波兰这样的国家，在法律正义党兴起前的十年里，波兰是增长最快的欧盟国家，你会问：他们有什么不安的？

我书的一部分观点是，除了严重的不安全感或严重的物质匮乏之外，还有很多不满的来源，这些都与人的尊严有关。人们不会满足于没完没了的消费主义和每18个月购买一次新的iPhone，因为他们实际上想要得到认可。我确实认为批评家们没有意识到我是如何说民族主义和宗教不会从世界上消失，并且可能会反咬一口。

弗朗西斯·福山

TAI：你能多谈一谈这种语境下的中欧与东欧吗？日益繁荣但不满情绪与日俱增的不仅仅是波兰。

FF：我们已经有整整一代人没有在成人阶段经历共产主义的经验了。如果你生活在一个独裁的政治体制下，你会知道什么是真正的暴政，对吗？去年我带我的学生去看了其他人的生活，一部关于东德斯塔西的电影。看着他们的反应是很有趣的，因为他们甚至不记得911，他们没有极权主义的经验，所以看到一个真正的警察国家是令他们感到震惊的。

我认为那个时期的成年人是真的感恩于他们能够生活在民主国家。但是年轻一代没有直接的经验，所以他们可以说“布鲁塞尔是新的暴政”，这很荒谬。

我也相信伊万·克拉斯特夫，他写了一篇文章，认为东欧从未像西欧那样经历过社会自由化。在共产主义统治下，他们假装一切都很好，从种族、种族和容忍度各个角度都是如此，但这仅仅是因为一个压抑的国家把一切都隐藏起来了。然而，如果你想想德国，他们实际上教导了好几代人关于对犹太人的大屠杀的史实，和由此而生的宽容异己的必要性等等社会信条。这真是一次痛苦的经历，以至于他们中的一些人甚至因为经常被人讲授他们有多坏而感到恼火。那些东欧国家没有一个做过这种自我清洗。他们有过一些澄清，但其实并不相同。

TAI：为什么我们会错过那个机会？

FF：这就像共产主义在统治他们的时候冻结了那些社会。在这整个时期，这些国家都没有移民，而在荷兰和法国等地，移民的情况却发生得很严重。然后突然之间，这些秘密在1989年被揭穿，此时他们继承的是存在于1945年的社会。但与此同时，西欧却在以惊人的速度发展。

TAI：如果你回到1989年和随后的时期，我们什么样的假设和选择会是明智而有效的？我们又犯了什么错误？

FF：嗯，我一直在读比尔·伯恩斯的自传，他在制定政策时我为他工作，当时詹姆斯·贝克是国务卿，所以这其实是一次怀旧之旅。我必须说，读到关于布什41号的文章会让你想哭，因为那些人太自信了。显然他们犯了错误，但总的来说，温和的态度是值得称赞的，他们意识到这对苏联来说将是一次真正的创伤，他们不想在伤口上撒盐。

事实上，我记得当时的情形，我们国家贝克小组的成员在白宫与康迪·赖斯和布伦特·斯考克罗夫特有过一次激烈的冲突，因为他们想慢点行动，我们觉得他们不理解潜在的社会动力和来自公民社会的革命变革压力。在这方面，我认为我们是对的，但他们最终还是做到了。我读了这篇文章，考虑到处理类似于德国统一这样的事情所需要的精力，就对自己说：“孩子，我们很幸运有这些人来负责。”

苏联解体后紧随而来的是经济的萧条和寡头的垄断

后来，我觉得有一些真正的错误。其中最大的一个是苏联解体后我们给俄罗斯人的经济建议。我认为这是一个被成功冲昏了头脑的典型案例，我们认为他们可以摆脱所有这些国家结构，事情会都会自行解决，市场会自然而然地形成。我认为杰夫·萨克斯和那些经历过这些的人实际上都是在用花言巧语骗取苏联人的信任。

回想起来，如果他们在私有化的过程中放慢一些；如果他们当时在为真正建立一个国家而考虑，情况可能会有所不同。从那以后，这就成了我的研究议程，因为我现在明白了拥有一个强大国家机器的重要性，它实际上可以做一些事情，比如公平地举行国有企业拍卖，而不是卖给内部人士，而当时在华盛顿没有人关心这个问题。

第二件事是北约的扩大，我仍然不知道该怎么想。比尔实际上很怀疑这是否是一个好主意，并说他当时反对这个主意。这也是一个没有人能解决的事实问题。你当然可以看到它是如何激起俄罗斯的怨恨的。我估计贝克和布什至少已经非正式地保证他们不会扩大北约。令我不确定的是，当时东欧人对我们争论的是，这对俄罗斯人没有任何影响。你现在对他们表现得很温和，但一旦他们变强，他们就会落入陈规。也许那样是对的。

TAI：这使我们走向民主的退却和威权的复兴。你参与了乌克兰和格鲁吉亚的国家建设和民主促进工作。有什么可以分享的吗？

FF：嗯，我认为乌克兰是反对独裁扩张的最重要的前线。这是我参与的原因。显然，乌克兰作为一个民主国家没有成功这一点对普京来说非常重要。他想证明所有这些颜色革命都会导致无政府状态，所以他很高兴看到乌克兰在挣扎。因此我认为乌克兰必须证明他们可以做到，并且他们确实取得了进展。乌克兰是一个主要的欧洲国家，如果它走回俄罗斯的老路，或者它解决不了腐败问题，这对整个欧洲的民主而言都不是好兆头。

TAI：既然莫斯科有一个致力于使其失败的政府，乌克兰能成功吗？

FF：我想可以。在斯坦福大学，我们刚刚接待了乌克兰经济发展和贸易部副部长。她说，在某种程度上，俄罗斯对乌克兰的抵制和敌意对乌克兰来说是件好事，因为他们的贸易90%依赖于俄罗斯市场，而现在情况发生了逆转，90%依赖于欧洲和美国。这使他们与现代西方公司而非腐败的俄罗斯寡头们有联系。

同样，我认为克里米亚的吞并和多巴斯的入侵实际上有利于他们的国家认同。这是查尔斯·蒂利关于“战争制造国家和国家制造战争”的旧社会学理论。很多乌克兰人不理解自己在战争前和俄罗斯人有什么不同，但现在他们有一种不同的感觉，他们想保护自己的独立自主。

就我个人的经验而言，从长远来看我持乐观的态度。我们试图培养年轻的乌克兰改革者，让他们相互联系，我总是很惊讶他们有如此多人。他们受过良好的教育，并真正想融入欧洲，所以我认为这是一个世代相传的问题。苏维埃一代正在走下舞台，一旦这些三四十岁的人接管了舞台，这个国家就有了机会。

TAI：许多人现在谈论的是与俄罗斯的巨大的权力竞争。你是那样看的吗？

FF：我写了一篇关于苏联在中东的外交政策的论文，主要是为了表明苏联领导人是多么的谨慎。他们会威胁进行干预，但他们总是等到危机真正过去，这样他们就不必再继续下去了。尽管他们派出了武器和顾问，但他们很少让自己的军队受到伤害。

在一个只有前苏联三分之一大的国家里，普京完全把这一点抛到了脑后。当然，从实质的角度上看，俄罗斯和北约之间的军事平衡要比冷战时期差得多。所以首先，他是一个巨大的冒险者。例如，向委内瑞拉派遣军队是完全疯狂的。如果我们真的想这么做，我们可以很容易地打退它。我想他会在某种程度上得到报应的。

但另一部分是在这场不对等的战争中，通过干扰选举和使用互联网，他以一种非常巧妙的方式利用了有限的资源。他们比西方任何人都更早地发现了这一点，而且他们在利用西方社会的内部分裂的能力上远远领先于中国。

TAI：你说普京是个冒险者。那唐纳德·特朗普是个冒险者吗？

FF：不，我不认为特朗普有任何大的风险，没有任何涉及潜在的武力使用的风险。他在叙利亚发射了一些导弹，但奥巴马就该这么做了。那是一次极低风险的冒险。

我确实在一些情况下选择给予他信任。我认为大多数人都会同意的是他针对中国的贸易政策。在某种程度上，这是一种冒险行为，因为当你威胁关税时，你真的会得到相应的报复和不断升级的贸易战。这可能仍然会发生，但我实际上认为这么做是必要的。我实际上最近和拉里·萨默斯讨论过，我说：“你们应该在2000年或者奥巴马时期就这么做。”直到现在，中国人才开始害怕我们。

特朗普与奥巴马

另一个我认为特朗普政府做的正确的事情可能是朝鲜问题，因为朝鲜真的做好了战争准备，有针对不同军事行动的具体计划。我认为朝鲜人和中国人都看到了这一点，这就是导致此次峰会的原因。它目前还没有产生一个值得它的付出的结果，但这就等于冒险了。

TAI：你提到了一些在特朗普外交政策中看到优点的领域。你看到了哪些问题？

FF：这很简单。你的总统每隔一天就会改变主意。信誉很重要，特朗普在任何事情上都没有信誉。我看不出有谁能和他做交易，因为当你认为你有交易的时候，他就开始改变交易条件。美国-墨西哥-加拿大的协议似乎因为这个原因即将破裂。

基本价值观问题也很严重，因为美国过去一直主张全球民主，现在不再是了。很明显特朗普根本不在乎民主。这也导致了不连贯的外交政策。我说针对中国的政策是好的，但他应该做的是让所有的欧洲和日本同时对中国施加压力。相反，他攻击所有这些潜在的盟国，同时对所有的盟国进行贸易进攻。这根本没有任何战略意义。

TAI：你认为特朗普与俄罗斯的关系如何？

FF：我一直认为他的行为很奇怪，即使是从他自己的私利来看。当选举干涉事件一出现，他就应该说：“这太离谱了，完全不能接受。即使他们想帮助我，作为一个美国人，我认为他们不应该被允许这样做。”事实上，他在华盛顿扮演莫斯科的接应人的角色非常出色，这让你甚至觉得这不是真的，因为如果俄罗斯人真的在培养一个美洲候选人，他们就不会得到一个如此明显的人选。

我认为他可能是我在公共生活中遇到过的最自私的人，但即便如此，在很多情况下，他也不能很好地计算自己的私利，因为他的自恋妨碍了他。我认为俄罗斯就是这样的其中一种情况。

TAI：特朗普之后，你会给这位新的美国总统什么建议来帮助恢复美国的信誉和我们联盟的凝聚力？

FF：嗯，我不确定这会是一件多么困难的事情，因为我认为我们的盟国真的没有其他办法来取代我们的关系。欧洲人不会走向中国和俄罗斯，因为如果这样做，他们无法从华盛顿得到他们想要的东西。每个人都在等待和保持希望，很多美国人对这些盟国说：“耐心点，这家伙只会在那里呆四年，然后事情就会恢复正常。”

我认为最大的问题是，他现在动员了大量的基础力量，比如说对于俄罗斯的空前支持。我们得看看共和党现在是否恢复了30年代和40年代秉承的孤立主义，这是一个很大的危险。

但最大的变化不是总统说的，也不是国务卿说的，而是美国社会本身。对于我们的许多盟国来说，美国社会已经演变成了一种他们根本不理解的东西，并且令他们觉得非常可怕。

当我们创办《美国利益》时，正是在入侵伊拉克之后。欧洲人说：“孩子，这些人来自火星，我们真的不明白是什么在驱使他们。”这一直是杂志的目的之一，试图弥合相互理解中的差距。但如果你认为我们疯了，那么，好吧，现在我们已经偏离了正轨。

TAI：民主党有可能采取自己版本的保护主义和孤立主义吗？

FF：是的，当然有可能。这是一个很大的诱惑。许多民主党总统候选人开出的价码一个比一个更左，就像是法国大革命时期。没有人想在这时被人在左倾程度上超过，这很危险。

我认为能与之抵销的力量只是他们真的想赢得这次选举，许多民主党人相信，如果他们过于左倾，那将有助于特朗普。但问题是两个政党都没有真正的控制人。没有人能说：“我们必须进行这种战略计算，并提出这种候选人。”

TAI：现在整个西方的政党都有麻烦了吗？

FF：是的，我想说是的。美国政党已经衰落了很长一段时间，我的意思是，在这个政党里没有一个核心团体能够代表它做出决定。所有的一切都是关于外部捐赠者和那些设法赢得这些被称为初选投票的人，但是政党机构本身的权力却非常有限。

英国是一个典型的威斯敏斯特体系。两党制，由简单多数票当选的选举体系选出两个纪律严明的政党，还有一个首相，类似于由选举产生的独裁者。随着英国脱欧，这已经完全消失了，因为两党都有这些内部的分歧，所以保守党或工党的领导人不能约束他们自己的成员。同样，在德国，社民党自20世纪90年代以来已经失去了20%的选民，法国社会党也消失了。

TAI：你最近在欧洲旅行，为创造你的新书《身份/认同》。人们在那里问什么问题？

FF：最大的问题是现代民主国家是否需要国家认同。在欧洲，很多左翼人士认为这是不必要的。他们认为民族认同必然导致民族主义、侵略和排外以及所有这些坏事。

右翼人士中，有人认为民族认同很重要，但他们想开历史的倒车，并加强那种排斥少数族裔的民族认同。我并不能真正看到的是一个中间派的立场——你应该考虑国家认同，但它必须基于一个民主和开放的立场。这在欧洲是否可行，是我在每一个访问过的国家讨论的一个核心问题。

TAI：与欧洲相比，你认为这些身份问题在美国的表现如何？

FF：我认为，总的来说，我们比欧洲人的情况更乐观，因为经过长期的斗争，我们确实发展了我所说的信条或公民身份。到民权运动结束时，这种身份认同已经不是基于种族或族裔，而是基于信仰和美国的基本原则。

但我认为这正受到威胁。右翼来说，即使不是特朗普本人的话，很多他的支持者希望恢复美国人基本上都是白人的旧观念。左翼来说，你面临一个不同的问题。有些人不相信有共同的身份，或是种族主义、父权制和殖民主义；你没有正面的故事可以讲述。这两种立场在美国没有在欧洲那么极端，但在这里也发生了。

TAI：有一件事我们没有讨论过，那就是腐败。以及西方对独裁政权的支持作用。你能把这当作对民主的威胁吗？

FF：令我震惊的是，里根时代的自由市场思想最终证明了避税天堂的合理性。富人从不想交税，没有人愿意，但他们过去常常提出原则性的反对交税的论点，采取拉弗曲线的形式，以及各种关于低税率有助于经济增长的理论，或者说，如果我们缴税，政府将把它们浪费在一些毫无意义的社会计划上。

现在，你有一个众所周知的富有的美国人，比如说，建立了慈善基金会，资助了很多好的事业，但是他生活在加勒比海的一个小岛上，因为他不想付美国的税。我认为他对此并不感到难过。他说：“美国的税率太高了，那我为什么要付呢？”住在避税天堂是完全合法的。

政治障碍在于，人们实际上不希望执行这些规则。他们希望投资银行的私人银行部门帮助他们把钱藏起来，不让税务人员发现。我认为里根主义或撒切尔主义给了他们这样做的原则性理由。这不仅仅是“好吧，我应该更富有”，而是这种认为对有生产力的人征税是不公平的想法。

TAI：但似乎与25年和50年前有所不同，这些问题得到了更大的缓解。

FF：嗯，我认为，当资本主义在一种社会责任感和一种意识中得到平衡，即资本主义制度嵌入一个更大的社会，这个社会有规范，在某些行为上有界限时，它总是能很好地运作。

牛津大学的发展经济学家保罗·科利尔（Paul Collier）最近写了一本非常好的书《资本主义的未来》（The Future of Capitalism），书中对公司的性质提出了这一观点。早在1970年，米尔顿·弗里德曼就发表了一篇广为引用的文章，他说公司的唯一业务就是让它的所有者受益。科利尔认为，整整几代的商学院学生已经内化了这个概念，这导致了压榨员工，从他们那里敲竹杠得到最后一笔工资，削减他们的福利，利用政治权力阻止他们加入工会等等。

保罗·科利尔的新书《资本主义的未来》

资本主义并不总是这样。尤其是二战后的德国和日本，商界精英们意识到，他们在二战期间一直在与工人们维持着一种令人难以置信的敌对关系，如果他们真的要拥有社会和平和民主政治制度，他们必须要接受分享一点财富。我认为美国资本家也和前一代一样。

TAI：如果这些都是习惯和价值观、行为和文化的问题，那么我们如何才能更好地改变事情呢？

FF：其中一部分将是自然的政治调整。你现在看到的是，很长一段时间以来左派已经不再提的观点，像70%的上税等级，或者谷歌和Facebook的分拆。六个月前，这似乎是不可想象的，但现在很多人都在跟上这股潮流。我认为在经济政策方面，对外开放的窗口将发生重大变化。在窗户的左边缘，它会走得太远，但是在窗户的中间可能会找到一个合适的地方。

我认为缺少的是一个针对所有这些行为的道德基础的好论述。左派有一种道德主义，但左派真正需要的是一位政治企业家，他能准确地表达出你希望在这些经济政策的作用下出现的社会类型。我还没见过这种表述。

TAI：让我们回到1989年。你如何评价对那一年的感觉，以及它的意义，我们在为什么而战，我们在为一个从未经历过的新一代而战吗？

FF：你唯一能做的就是教历史，但我们做得不太好。多亏了我对历史的研究，我才知道很多事情。例如，经历过大战争的战后一代与二战一代有着截然不同的道德体验。至少对美国人和英国人来说，第二次世界大战是一场崇高的道德斗争，在那里他们反抗暴政，他们获胜，民主胜利。但是第一次世界大战是完全不同的动物。它破坏了资产阶级的道德，因为你们有所有这些为国王和国家而战的年轻人，然后他们走进了绞肉机，最后毫无意义。所以你有一个更虚无主义的结果。

我没有经历过这一切，唯一能让我欣赏的方法就是阅读它，想象一下当一名士兵，或者经历过这段时期会是什么样子。很多事情必须通过小说来完成。我记得在高中的时候读过埃里希·玛丽亚·雷马克的《西线无战事》一书，这本书给我带来了很大的伤痛。我认为保持对这些事情的记忆是有可能的。