当下台海，纷乱迭出。

民进党当局不断假欧美之威谋“独”挑衅，企图将台湾问题国际化；对内时刻将政治角力凌驾于民生之上，动辄诉诸“抗中保台”，操弄“芒果干”（“亡国感”谐音）。

民进党在台“一党独大”，百年老党国民党沦落下风后，内部一直有呼吁改革之声，但想继续稳健前进，国民党不能不正视积蓄已久的内患。

国民党该如何转型以挽回颓势？民进党不断煽动对立，两岸如何才能走向“和平统一”？围绕这些问题，中国国民党前主席、中华青雁和平教育基金会董事长洪秀柱接受了观察者网的专访。

洪秀柱就两岸话题，接受了观察者网专访（作者供图）

【采访/观察者网 李泠】

·国民党转型

2021年9月25日，中国国民党党主席选举结果出炉。候选人朱立伦凭借85164票、45.78%的得票率，时隔逾5年再次当选；被外界视为“统派”的张亚中，以60632票、32.59%得票率的成绩排名第二。

由于朱立伦登记参选党主席时，找洪秀柱于任期内委任的国民党前副主席陈镇湘陪同，因此洪秀柱被解读为支持朱立伦上位。

观察者网：这次国民党主席选举，大陆有不少网友好奇，您为什么选择支持朱立伦，而非张亚中？

洪秀柱：这是错误的解读。我要趁此机会再次向海内外的网友说明澄清，本次党主席选举过程中，我自始自终都没有支持特定的党主席参选人，当然也就没有选择谁、挺谁的问题。因为我身为中国国民党的前主席，绝对尊重党员的选择，不宜、也不应表态。

此次角逐党主席的四位候选人，都是长年受到国民党栽培的杰出同志，值此中国国民党处境艰困之际，愿意勇于承担，都值得肯定、鼓励，也对参选人为党、为国发展愿景所提出的抱负寄予期待。因此，我并没有表态支持任何一位人选。

一路以来，我所最关心的就是中国国民党的存续与发展，除了党主席的政策主张要得到支持之外，还要能凝聚向心、团结党内，唤起民众、争取民心，一步一脚步地带领国民党重返执政，因为只有中国国民党重新赢回政权，才能拨乱反正。希望接下来所有同志能够携手协力，为中国国民党开创新局、为两岸的和平发展与融合作出积极贡献。

从左至右依序为党主席候选人江启臣、张亚中、朱立伦、卓伯源。（资料图/台湾《联合报》）

观察者网：朱立伦45.78％的得票率是自2001年党员直选国民党主席以来最低。国民党内部分歧众多，在您看来，后续做好国民党的整合工作，需要做到哪几点？

洪秀柱：大家都知道，中国国民党目前是在野党，在民进党的强力打压下，党主席选举的投票率能够达到五成（50.7%），已经相当程度反映出全党以及台湾社会对此次选举的关注度。这次党主席选举过程十分激烈，相信这不只是票源之争，更是理念之争、路线之争。

既然是同党同志，意见有分歧也没关系，但“大位不以智取”，选举过程中任何人身攻击、泼脏水，都不足取。我们相信真理愈辩愈明，最重要的是政见主张要“以理服人”、人格风范要“以德服人”。

我很欣慰，选举结果揭晓后，大家都能展现君子风度，落选人向当选人道贺并给予祝福，当选人拜访落选人并请益、参酌采纳政见主张，这是选后凝聚党内团结的重要一步。

闽南语中说的“桶箍”，指的就是木桶外圈那些把零散的木片箍住的铁圈，让木桶能够发挥盛水、盛物的功能；其实“桶箍”就很像是党主席现阶段需要发挥的作用，我很希望后续党的整合工作，能够扎得紧、箍得稳。朱立伦主席拥有丰富的党政资历，我已不在其位，不宜为人“指点江山”，但我也提醒过朱主席，“中兴以人才为本”，期许他以开扩的格局、宏观的视野，广纳贤能志士，特别是提拔青年、培育青年，共同参与党务的兴革与发展。

观察者网：国民党近几年选举惨败，其中一个很重要的原因就是青年人的支持率低。所以我们可以看到，国民党这一百年老党也在努力试着年轻化。在您看来，当下与民进党抢青年支持者，国民党的优势和弱势分别有哪些？

洪秀柱：国民党和民进党在争取青年的认同上，最大的差异在于，民进党更擅长将复杂概念简化成一句口号，甚至以片面或谬误的论述，将议题引导到对他们有利的方向，再辅以煽动性强的口号作为号召，让年轻人有“参与感”。例如民进党近两年来一直高唱所谓的“抗中保台”口号，其实就是一例。

公投说明会，蔡英文、苏贞昌等轮番上台，继续搬出所谓“抗中保台”戏码。（图/台湾《联合报》）

其实，国民党并不是没有年轻的支持者，更不是没有年轻的人才，关键在于国民党有没有提供年轻人发挥的舞台。我在党主席任内，强调“用壮育青”，就是为了鼓励有志从政的青年。当时我也在党部经费拮据、党产会冻结国民党财产的困境中，坚持开办“武林计划”，参加过“武林计划”的年轻人后来投入各县市的基层选举，都有很高的当选率，现在已然成为国民党在地方耕耘的生力军。

国民党的优势，就是国民党与中国大陆在“九二共识”“反对台独”的政治基础上，能够真正维持台海和平、创造两岸融合发展。民进党的“台独”路线，只会兵连祸结，带来战争、灾难，青年没有未来。

但是，本党的考验在于该如何凸显和平发展的可贵与重要性。在政治宣传当中，举凡具有煽动性、挑动相对剥夺感的语言，传播效果总是远高过那些理性中道的论述，越激烈的言语越容易被利用，作为有心人士巩固权力的武器。国民党的弱势，就在于过去因为败选，随着一时民意的浮沉，就对自己的理念产生动摇。而当我们连自己的理念都说得不清不楚、甚至不断退缩的时候，又该如何说服社会大众支持？

因此，我一直不断强调，唯有唤回党的中心思想、坚定党章、党纲，我们才能站稳脚步，以一贯的政策立场来回应民意。当我们自己建立了信心，才能够给青年提出国家发展的愿景、并对青年产生号召力。

观察者网：如今在台湾社会中，伴随着“天然独”世代的成长，统派的声量日渐式微，甚至经常还会被扣上“卖台”的帽子；在选举中，可能你越呼吁“统一”、强调“九二共识”，选票越离你而去——这某种程度上也是当下国民党面临的现实困局。台湾的统派要如何才能改变当下在台湾声量不断衰落的困境？如今台湾网络上充斥着蔡当局的水军，统派的声音要如何突围？

洪秀柱：首先我必须说，“天然独”是民进党蔡政府的政治操弄语汇，我并不认为有所谓的“天然独”，事实上，所有的“独”都是“人造”出来的。这与民进党政权修改教材课纲、“去中国化”，从教育与文化着手，要刨掉对中华文化的认同，有相互呼应的关系。

年轻人最初开始接触、了解政治，都是透过历史教育、政治教育去形塑自己的认同开始，这也就是我们说的“政治社会化”的过程。影响年轻人“政治社会化”有很多不同层面的因素，包括教育、家庭背景、同侪的影响等等。

洪秀柱：我并不认为有所谓的“天然独”，事实上，所有的“独”都是“人造”出来的。（作者供图）

当李登辉晚期开始，中学的历史课纲就已经微幅调整了，更动了“台湾史”与“本国史”的教学顺序，民进党执政之后更是变本加厉，不但将“本国史”内容大幅缩减，更改并入“东亚史”当中。在政治上，民进党也将“统一”的主张戴上“卖台”的帽子，大卖“芒果干”（也就是所谓的“亡国感”），乃至于将“九二共识”与“一国两制”直接划上等号，这都是民进党完全执政以来，滥用政府资源、掌握媒体，加上以美国“反中”政策当靠山使然。

因此在这样的情况下，中国国民党要想重返执政，现阶段确实非常艰难。台湾面临的困境是：内有欺骗成性的民进党、被洗脑多年的选民；外有将台湾当作“抗中”马前卒的欧洲及美国，在如此复杂严峻国际局势当中，国民党必须思考如何研拟出一套能够回击民进党的战术，以及利于传播的论述、还有让人民信服的政见愿景。

更重要的是，我们的论述不能够违背“九二共识”的一中原则、共谋国家统一的核心意涵与目标，才有可能突围、并拿回话语权，进而拿回执政权。

另外我也要强调的是，国家民族的未来前景，并非完全操之在国民党。在加强国、共交流同时，我希望两岸的同胞都要学会“将心比心、换位思考”，大陆方面也要努力消除台湾同胞对统一的疑虑；国民党还要加强与美、日的沟通，强调区域和平、台海稳定才是大家共同的利益，民进党搞对立、对抗，把自己当成大国角力的棋子，才是真正的麻烦制造者。

·两岸关系

在民进党当局联合部分欧美国家合力搅浑下，台湾国际化趋势日益明显。与此同时，大陆一些军事行动越来越逼近台湾岛，而大陆民间“武统”声浪日益高涨。

观察者网：现在台湾不少年轻人满足于“小确幸”，您觉得这一心态对台湾的未来发展会有什么影响？“不统不独不武”的心态，对于两岸统一，是利是弊？

洪秀柱：为什么会有“小确幸”的心态？其实根本的问题在于年轻人看不到未来，所以只能够追求眼前的“小确幸”。至于台湾到底为什么让年轻人“看不到未来”，这就是个非常复杂的问题。

“年轻人看不到未来”和“台湾未来发展受限”可说是互为因果的问题。说到底，“小确幸”不是不好，但就怕青年就此满足于现状，久而久之，封闭自我、不求长进，那就不好了。

我一再鼓励年轻人，不但要敢于做梦、要有“逐鹿中原”的壮志，更要有逐梦踏实的勇气和毅力。国家民族的希望，就在青年的勇于挑战、创新与实践。

因此，今年七月，在杭州举办的第四届海峡两岸青年发展论坛开幕致词当中，我就以“坚持做一个挺直脊梁骨、堂堂正正的中国人”、“坚持做一个两岸和平发展的使者”、“坚持两岸大交流、大合作、大发展”三个坚持，寄望于两岸青年。

而“不统、不独、不武”，则是在马政府时期，主要是回应当时“维持现状”的民意。但是，“现状”不可能永远不变，“现状”是动态的，两岸形势与实力消长态势已愈来愈明显，两岸关系的未来发展，终究要走向深水区，主流民意也会随着政经形势的变化而改变，国民党在两岸政策上，必须要兼顾务实与前瞻，才不致昧于时势。

观察者网：今年5月份，《经济学人》直接在一期封面上将台湾称为“地球上最危险的地方”。如今不仅是中美之间，我们能看到越来越多国家过来搅浑，比如日本、澳大利亚、英国、法国乃至印度。台海局势越复杂，某种程度上对蔡当局越有利，这是否意味着两岸“和平统一”的可能越来越小？

洪秀柱：我相信“物极必反”。什么事情，走到极端，必然会招致反弹、反效果。事实上，从中美贸易战到现在的情势，“新八国联军”已经形成了。我们从最近南海局势，更可以看出美国挟西方列强一起扼住中国的咽喉、抑制中国的发展的意图。

美国总统拜登（资料图/路透社）

在中华民族实现伟大复兴的这段进程当中，西方国家始终高唱“中国威胁论”，却无法以历史的实证来证明中华民族有对外扩张、侵略的可能性。事实上，我们的历史足以证明中国人根本不是黩武的民族；相反的，现在这些高举着“民主、自由、人权”旗帜的西方国家，才是真正在人类历史当中，曾有过对外扩张纪录的殖民者。

如果我们不能看清楚西方国家的意图，很容易就会落入了意识形态对抗的陷阱当中，误以为欧美真的是以“民主自由”挂帅，要对中国大陆发动一场“维护人权”的“圣战”。但真相其实不然。

美国放任国内的极化政治更趋严重，政党恶斗、社会对立、财政恶化、族群冲突，都使得美国的霸权及正当性处于前所未有的挑战，美国的内政未来如何影响外交？我认为东西对抗的结构，在可预见的未来几年当中仍会持续。但是，美国的“反中”战略还能维持多久？还需要后续观察。

台海的局势越来越紧张，蔡英文在“双十”讲话中，甚至不惜以“违宪”言论挑衅大陆当局，她谋“独”抗“中”的盘算也非常清晰。《联合报》在十月份公布了“两岸关系年度大调查”，其中几项指标已经透露出民众对于两岸现况的不满与不安──将近半数的民意认为，改善两岸关系对于现阶段的台湾来说，比发展对美关系更为重要。民众对蔡政府的两岸政策，“不满意”已经高于“满意”，也认为“台独”是影响两岸关系转趋紧张的最大变量；更有将近七成的民众相信，目前台湾根本不具备“台独”的实力。

资料来源：台湾联合报系民意调查中心

由此可见，台湾民众或许并不理解两岸关系当中较为生硬的法理依据，但对于蔡英文的“台独”倾向言行，多数人都看得清清楚楚！只剩民进党还在刻意装睡、装糊涂！《经济学人》杂志已提出警告，台海兵凶战危，民进党把台湾推向战火的最前缘，到底是“有利”还是“不利”？相信人民的眼睛是雪亮的。

观察者网：此前，我们会说民进党在“台独”边缘不断试探，切大陆“香肠”；如今大陆的一些军事行为——比如航母编队在台湾周边海域训练、军机频繁入台“空域”等——某种程度上也可视作“切台湾香肠”。您认为台海问题，双方的底线在哪里？

洪秀柱：我真心认为，两岸既然是“同胞”，就不必相互“切香肠”试探底线，这是没有必要的。两岸要做的，是相互给“利多”，给对方愈多善意愈好。

其实我们非常清楚解放军军机在十月初飞越台湾西南航空识别区的意义。正如前面所提到的，南海的局势日益紧张，包括美、日、英、纽、荷、加等六国的17艘军舰于十月初在南海举行联合军演。因此当时我也提到，我不认为十月初的军机是针对台湾，否则俄罗斯总统普京也不会在受访时直言：“若是为了实现统一台湾，大陆不需要动用武力。”

然而，两岸之间有没有可能因为民进党对情势的误判，而导致擦枪走火、引发战争？不只是我，台湾很多民众也有这样的担忧。最近《联合报》公布的民调，也显示出很多人对于民进党两岸政策的不满。

我们在台湾，两岸的定位在法律面是依据“宪法”与“两岸人民关系条例”；马政府时期，两岸还签署ECFA及二十三个协议。换句话说，两岸关系从内战、停火、交流、签订协议等等，必须两岸一起坐下来谈判、协商，涉及主权的问题正是两岸终究要面对的“深水区”。

至于大陆的所谓“底线”，我认为就是“反对台独”。跨过“台独”这条红线，后果不堪设想。然而，对于大陆当局而言，怎样算是真正的“台独”？“正名制宪”？还是“修宪”？抑或是民进党现在正进行的“去中国化”？我只想提醒民进党和台湾民众，大陆的《反分裂国家法》里面清楚写着，当“和平统一的可能性完全丧失”时，大陆方面得采取“非和平方式及其他必要措施”。希望我们千万不要走到那一步！

观察者网：小S因将中华台北队选手称为“国手”而陷入舆论漩涡，郁慕明先生认为这说明“大陆民间对台湾已忍无可忍”，所以“一点火花都可能引起爆炸”。您是否赞同？鉴于两地现实语境有差异，且台湾艺人对措辞的政治敏感未必都足够高，相信这事不会是孤例。对于如何避免两岸民间情绪越来越对立，您有什么建议吗？

洪秀柱：从民进党再次取得政权以来，屡次操弄“反中”、“仇中”，尤其趁着疫情煽动两岸对立，让网络上激进的“武统”的声浪日益高涨。两岸网民字里行间的敌意，已经失去追求和平的耐心，确实比过去明显，让我们相当不安、也相当担忧。

避免激化两岸民间对立的情绪，最重要的是两岸政府都要保持理性、更要秉持坚守和平发展的战略定力。政治人物更不该为一己之私、一党之私，借机煽风点火、提油救火。

尤其民进党当局在执政以来的种种措施，以及民进党籍的政治人物在面对两岸议题时，许多恶意的发言，其实是为了将他们在台湾施政缺失的压力转移到对岸，最终却升高了两岸民间的敌意，不仅让往返于两岸之间的艺人、台商们进退维谷，真正受苦的仍是台湾同胞。

要避免类似的状况继续发生，需要两岸的同胞发挥更多的智慧，“将心比心、换位思考”，我也想借此机会呼吁两岸同胞，我们应该站上历史的高度，从民族的复兴、国家的富强、人民的福祉着眼。两岸需要的是携手共进，共存共荣、求同化异；最不需要的是敌对、内斗，因为这只会“亲者痛、仇者快”。

图自小S微博

·女性从政

高中时期加入国民党，1989年获国民党提名参加“立法委员”选举并成功当选，自此，洪秀柱开启了近30年的问政生涯。从政过程中，洪秀柱屡创台湾政治新历史，譬如成为台湾第一位女性“立法院”副院长、国民党史上首位女性党主席；但这期间，亦因坚守统一的主张和立场几经沉浮，2015年的“换柱风暴”更是其政治生涯中的一次重大转折。

观察者网：回顾您这么些年的从政历程，斜风细雨有过，大风大浪有过。就您的观察和体会，您认为相比男性，女性政治家出头，需要具备哪些特质？

洪秀柱：大陆有一句话：“女人撑起半边天”，这句话说得太好了！从政不仅要打破性别差异，更不能存在性别歧视。这是政治文化问题，我们看到现在世界上很多国家仍存在有形、无形的限制，框限女性从政，这是人类政治文明要努力的进程。

近代以来，国际间杰出的女性政治家辈出，也有愈来愈多的国家元首、政党领导人是女性，这都证明了女性从政一样可以有卓越的表现。女性政治家要出头，最重要的，除了靠自己的努力外，社会、制度都要给女性公平的从政舞台。

在这里我也想到“女娲补天”的故事，也跟大家分享。《补史记·三皇本纪》里面写到：“当其末年也，诸侯有共工氏。任智刑，以强霸而不王。以水承木。乃与祝融战，不胜而怒。乃头触不周山。崩。天柱折，地维缺。女娲乃炼五色石以补天，断鳌足以立四极，聚芦灰以止滔水，以济冀州。天是地平天成，不改旧物。”

很多男人制造的纷争，最后都需要女性发挥柔韧的力量去弭平这些隔阂，所以我也想到英国撒切尔夫人当年引用圣方济的一席话：

在有隔阂的地方，让我们促成团结；

在有谬误的地方，让我们宣扬真理；

在有疑虑的地方，让我们赢得信任；

在有绝望的地方，让我们唤起希望。

观察者网：您六年前在“换柱风波”后的一句话——“孤臣可弃，但绝不折节”——至今让我印象深刻；这么些年看下来，您着实也实实在在地做到“绝不折节”这点。结合这几年的台湾政治演绎，感觉“孤勇”这词很适合您——岛内“反中抗中”氛围日浓，不少人开始噤若寒蝉，而您仍敢大胆、直接地阐述自己对统一的期盼。能否问下，您是否偶尔也会有害怕或担忧？后续您会做些什么来争取实现您的政治目标？

洪秀柱：希望可以用这段话，与全天下的女性从政工作者共勉，我们一起携手努力，让世界更美、更好。所谓“德不孤，必有邻”。我不觉得自己“孤勇”，因为始终有一群志同道合的朋友，和我在同一条道路上奋进。所以我并不“孤”。孟子说过：“自反而缩，虽千万人，吾往矣！”我认为对的事，不管多少人阻挡，我都会一往无前，这是我对“勇”的实现。

民进党政府掌“行政、立法、司法”大权，透过“国安五法”“反渗透法”，阻断两岸交流，确实产生寒蝉效应；但是，愈是噤声，民进党就愈会“软土深掘”,愈会“吃人够够”。

说实在话，我担忧的从来不是自己，我担忧的是台湾社会敢于阐述对国家统一期盼的声音愈来愈小，敢说真话的声音更是愈来愈微弱。

我走过大半辈子，对国家、社会、对自己的政党，已经尽了最大的努力。长江后浪推前浪，我现在已经没有党职、没有公职，我出身于教育工作，深知教育百年树人的重要，我能做的，就是在有生之年，再多为青年工作尽力，特别是两岸青年交流，因为“青年是国家的未来”“中兴以人才为本”。