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有一定深度的游记:从印度回来看到中印对比吓一跳(1)
送交者:  2013年02月15日05:27:21 于 [世界军事论坛] 发送悄悄话

  • 孟买街头警察的巡逻车。也有可能是军队的吧。可能因为经历过恐怖袭击,所以孟买热闹点的地方都有这样的小装甲车在巡逻。不过这车造的山寨气息十足,能不能有防弹的效果很值得质疑呀...


孟买,一个号称要超越上海的城市-----一个词评论:我靠!!

上个月中,受到印度方的邀请,和三十几位同僚一起造访了孟买。30几位中我们十位中国人是出公差,还有十位是欧美和中东国家的同行。剩下的十几人是 国内大学去短期进修的研究生,还有几个驴友。他们特别先行出发,一来是为我们打前站,二来也是趁公差前有空去印度旅游一圈,虽然最后我们的行程不一样,但 是月底的时候都会在孟买碰头,于是大家就这么联系上了。

我们和几个欧美佬中有几个人去过印度,印象都不好,出发前纷纷来和我们分享他们当年在印度时的各种“离奇经历”,加之最近新闻报道印度频繁闹XX 案,吓得队伍里几位女同胞强烈向领导请示要退出。不过我们一大帮人大都是走过南闯过北,近的说国内边疆地区,远的东南亚,南美,黑非洲都去过,合计着印度 不就是脏点,破点,乱点吗,再过份有非洲脏,有南美乱吗?所以觉得没必要战战兢兢的,搞得去次印度就和下油锅一样。


这次印度行,严格说要从买机票算起。去印度的航班,我们第一反映当然是问问它的国家航空公司,印航。但是

印度,这个翻个喜马拉雅山就到中国的南亚国家,这个和中国一样是金砖国家的成员国,它没有从德里或者孟买飞北京的航班!只有飞上海的!而且这就是唯 一一条他们飞中国内地的航班!上海-德里-孟买!买机票时,中介强烈不推荐印度航空,强烈推荐飞国泰航空走香港直达孟买。但国泰比印航贵,我们心疼荷包, 还是买了印航,从上海出发。


关于印航,出发前我发现两个很好玩的事情:

1,在那个国际上给各个航空公司打分的网站上,如果看似是印度ID,给印航的都是5分,如果是其他ID都给印航打一到两分;

2 ,所有飞往印度的国际航班,不论是去德里还是去孟买,还是成奈或者班加罗尔,到达时间都是凌晨,出发时间也多是凌晨或者大清早。不管国际国内,机场一般凌晨是关闭的,但这个时段貌似是印度各个机场很忙碌的时间,不知作何解!


慢慢更新 大家可以提问

这印航的体验说实话不太好,去印度那趟我可以给三分,回来那趟我真想给一分!最头痛的问题是一进机舱,“气味”比较大,很像脚臭和酸奶混合在一起的 味儿。从上海起飞前,空嫂特地拿着清新剂把机舱喷了一遍,回来就没这待遇了。飞机的配置挺好,还有舱外摄像头可以看飞机第一人称视角起降,比达美的加航的 777要好,问题是保养的挺差,觉得像是用了十几年了,好多座椅上的蒙皮都破损了,个人娱乐系统不停的出问题,比如我前面的显示屏看着电影突然就死机黑屏 了,再看周围好多都黑屏啦。

不过印度乘客都挺能聊,挺和气。以前传言说印度人不喜欢外人碰他们孩子,这有点失真。我们在飞机上逗着几家印度人的孩子玩,又是抱又是捏的,大家都挺高兴,没啥不愉快的。印度人孩子就是黑点,但眼睛和耳朵大大的,挺像中东人的孩子,看着很可爱。


第二点要指出的,就是印度电影现在也不一定非要有跳舞唱歌的桥段。飞机上看的几部新的印度电影都很现代没跳舞的,但老电影就不停的有扭秧歌一样跳来 跳去的。印度电影拍的镜头感不错,看前几分钟觉着和好莱坞大片一样很有气场!但,很快,就冒出印度电影的通病:各种夸张的镜头和慢动作!大家知道老港片里 面发哥进场都是慢动作对吧,也知道恒源祥广告和西游记后转那神片里不停的重放三次那种烦人的手法吧,印度电影经常通篇都是这样的镜头!慢动作加三次重放, 还不停的学日本A片那样晃镜头来表现人物心理挣扎,看多了眼睛都要花了!


到了孟买,机场和印尼雅加达的建设水平差不多,当然和国内各种是不能比了,但是在发展中国家来看,也算可以啦。出机场后,遇到等待多时的印度方接待 人员。印方人员非常热情,英语虽然印度腔很重,但交流一下觉得教育水平肯定不低,讲话很有条理,思维很快。来接我们的司机们也都着装统一得体,没哪个是蓬 头垢面或者大胡子的造型,当然,脚上蹬的还是很“印度特色”的凉鞋---我后来发现,除了我们三十几号人,接待我们的印方人员,我们去过公司里面见到的高 管,还有高级酒店和夜店里的,普通印度人确实都是穿凉鞋和拖鞋的。这貌似是他们的一种文化传统和标志,因为印航的空嫂们登机服务时也是把皮鞋换成凉鞋。


在这么神圣的地方,居然刻满了展示男女性爱的雕刻,这以前天马去尼泊尔的时候实拍了很多印度教性爱神庙的图腾。

和印度孟买的交通相比,中国任何一个地方的交通都可以说是“秩序井然”了!我证明,印度有反光镜的车都是新的日本和韩国车,有点年头的车要么反光镜 被拆了,要么好像从来就没装过!反光镜在孟买的道路上完全是毫无用处的!印度人开车想变道就变,后面有人按喇叭就变回来,没人按就变过去!停车和变道时的 车距及其小,都是车门贴车门,保险杠贴保险杠。就这样的路况,印度人能把两车道开出6车道,同时大家以60公里以上的速度在限速40的路上飞奔!


我们的司机第一天就是这样开车的!在一大群大卡车中以110的速度狂飙,我们车上几位一路上给他加油,高呼牛B,每次以夹缝的距离高速超过一辆卡车 我们就对司机报以热烈的掌声!但心理我们其实紧张的要死,到目的地时我们双腿都在打颤!这位司机老兄好像后来受到了警告,从第二天开始开车慢了,守规矩 了,但也让我们少了一大乐趣。


孟买交通最糟糕的环节是在城郊接合部,大卡车拉着警报一样的汽笛呼啸而过。真到了市郊的公路上,车减少了很多,虽然路面大部分时候只有双向两车道, 但还是很通畅的。郊区公路上的杀手不是车,而是各种横穿公路的动物,常见的有牛,有猴子,有狗,还见到过马,见过羊从路中穿过,偶尔还有大群的乌鸦或者鸽 子突然群降在路中间。印度这点很有趣,不管是城里还是郊区,走着走着很容易碰见野生动物。这些动物对人类是警惕而不敬畏,你手上有吃的它们就凑过来,不然 就各走各路互不干扰。特别是狗,街上到处睡着狗!我在印度半个月,就没见过一条在跑在走的狗,全是各种姿势懒洋洋睡在地上的,除非被你逗起来了,平时真是 睡得一动不动!


说说我们住的地方

我们住的是一家四星级的连锁酒店,母公司是阿拉伯的。和很多发展中国家一样,这酒店内外两重天,里面是古色古香的印度家具,恭谦整洁的门童随时等待 着为你提行李按电梯,外面就是臭气熏天。我在印尼就体验过,酒店里面就是热带芳华,一拉开窗帘就是黑黢黢的低矮平房蔓延到天际。非洲国家更是如此,里面是 土耳其地毯,外面是泥巴路。我们这家酒店坐落在孟买靠南边的中心城区,外面已经不算差,虽然味道还是重,至少污水和乞丐是很少见的。


在这家酒店我们住了大半个月,大堂和门童们都熟悉了,也体验到了很多东西。

一是上网不灵:酒店房间配置很好,和国内四星级一样,硬件上要的都有,软件上随时一个电话服务生立刻就上来。有几位幸运的升级到了大套房,睡的床是 雕花的大幔床,晚上服务生慢慢的帮你把帐子放下来,颇有一种体验当年王宫贵族的爽感:当然,这几间大套房全被“转让给”几位擅长撒娇的女同胞了。但这酒店 唯一硬件上的问题是上网不行,每个房间只有一个wifi的IP,一周分配了60个小时,网速很慢。这是很要命的,这年头没网络很多事情办不了。网速慢到打 开邮箱要经常刷新,就不谈和国内视频了,QQ传文件也半天不动。而且不知道是有意还是无意,我们觉得上网计算时间的系统有问题,有一天我明明只上网一个小 时,却显示我用掉了近四小时!所以一不小心,所谓60个小时很快就用完了!大家一开始没经验,用完了之后只能跑到附近的印度人那里蹭网,或者开国际漫游的 数据流……


二是,从这个酒店我开始体验到,印度的服务生,佣人,门童之类的数量很多。很多中国一个员工可以搞定的,比如端茶送水擦桌子,印度会有三到五个!他 们会一个只负责端茶,一个只负责倒水,一个只擦桌子,还要算上边上一个发号施令的小领班。后来在印度的公司我们也有体会,那就是在印度很多工作是不能僭越 的:你是煎鸡蛋的,你就不是负责递东西的,哪怕你再闲而递东西的人再忙,你也不会去随手把手里用脏的锅递给洗碗工。经常我要发个传真或者明信片,总是大堂 里一个领班代收,再传给一个助理,助理再传给去发传真的门童。哪怕那个门童站在我边上,他也不会收我的信件,而是把领班叫过来!所以印度人做事常常一个简 单的步骤也有很多人,而且一定其中有一个是像大堂领班那样发令起头的,否则大家就不知如何是好了。开始我们的揣测是这是为了保证就业,或者门童确实文化水 平太差。后来我们渐渐觉得,这就是一个很隐晦的概念:阶级……


三是印度的服务生不是在服务你,是在伺候你……真的。这些服务中,你会觉得有一种在中国不会体会到的距离感。比如,在中国我们有打扫厕所的,但没有 趴在地方跪在地方擦厕所吧,印度就是这样。比如我卫生间要换块澡巾,电话一打来了三个人,一个领班带了两个帮手,领班一边向我抱歉说刚才打扫的人疏忽了他 们会加强管理,一方面就叫两个人,一个负责换澡巾,另一个呢?擦卫生间地板。我和邻班说话时,他就爬在地上,在我们两个的胯下一点一点的擦地板,擦干净了 也没起来的意思。后来我发现,只要我和领班在讲话,他就要爬着擦地板,哪怕地上很干净没啥好擦的!不光是卫生间,公司的电梯里,学校的食堂和走道,都会不 时有个小黑人在你的胯下擦地。特别是在电梯里,几个人在个封闭空间里说话,我们腿下面是个人趴着擦电梯门,感觉特别怪,不自在。我们有时都求清洁工,能不 能站起来弯腰擦呀,因为不习惯看几个人跪着,他们还不停的扫里,扫里(sorry),然后继续趴着擦……


四是印度的水,至少酒店里的是能喝的。关于印度卫生状况最夸大的就是不能喝水,不能吃当地的东西,甚至刷牙水都要是瓶装的。我们有位仁兄就被吓大 了,满满一个箱子,托运了一箱子矿泉水!其他啥都没带!我在酒店里刷牙就是用的自来水,洗澡时也有水入口了,也没出问题。我们几个去印度前就说好了,到了 当地,一不吃洋快餐,二不吃泡面,三不在酒店里吃,就要到外面去找个地道的印度餐馆,大不了就腹泻呗,拉着拉着免疫力不就出来了呗!关于在印度吃饭,我会 专门单独讲,这里不重点说。总之,星级酒店的自来水还有可以的,千万别到了见水变色的地步。不过街头小贩的水是有风险,我们几次尝试底线后,基本可以靠闻 味道和闻杯子来分辨什么水能喝什么不能喝。这里要说一点,你要是喝了印度的自来水腹泻了,有可能还不是水中细菌没消毒的问题,而恰恰是这水消毒过度处理不 当,细菌不是罪魁祸首而是各种水中残留的化学物。

五,这印度的酒店宰客太厉害。我们的酒店每个单人间每天收300欧元!还是公司内部协议价!我们一致认为这酒店的水平在国内就是一晚800人民币, 在美欧就是200美元封顶!而在孟买这样一个白领月薪200到300美元的地方,一晚上敢要收300欧元!如果不是印方支付,恐怕没有哪位国人愿意付这笔 钱,就冲着这点我们都表示印度接待方还是很出血了。我们后来了解下,印度的酒店,这档次都这价钱,童叟无欺,一致宰客。所以我们觉得如果想去印度旅游,要 住的好点就无法省钱,比去新马泰贵多了,所以至少在开销上来看印度旅游的优势不大呀。

哦,对了,这钱还没算税,没算服务费,没算服务费上再加的一层税!

说道这里要普及下印度卢比的汇率。

一美元,能换53到55卢比,也就算是简单点,50卢比吧。所以一个印度中产,一个月收入300美元,就是一万五千卢比。

记住一点,你到一个第三世界国家当地去消费,除非是津巴布韦或者越南拿着膨胀到发指的地方,就不要去想当地货币和美元和人民币的汇率,否则你会抓 狂。打个比方,一卢比对当地人来说,购买力就和50美分差不多,他们吃一顿饭一般就30卢比,我们在公司的食堂订到60卢比的午饭已经是非常非常好。很多 当地员工中午的外卖,就10卢比上下!所以想想看,一万5千卢比在当地真不算差的工资,是可以叫中产了!孟买的低收入阶层,每个月的收入只有几百卢比,换 成美元就10刀不到!

我们开始几天在酒店里订餐,一顿饭两个人要800卢比!我们开始觉得太宰客了,但是换成人民币算算,每个人50块钱,还让人家伺候来伺候去的,还吃 的安全点,值了。可是,这个价钱当地人看来是很高的。我们印方的接待人员就经常吃过饭才来找我们,因为在酒店里他们实在自费请不起,公费控制又挺严…私企 吗,当然严格…

一位印度人和我们说他在孟买大学商学院,毕业后他可以拿到相当于人民币一万的月薪,我们知道这在孟买确实已经是很不低的水平。而印度大企业的那些高 管是和欧美的薪资水平平级的,换算成卢比在当地就是相当惊人的数字了。那些做IT外包的人,拿得是欧美标准的酬劳,瞬间就会和当地人拉开差距。所以,在印 度,哪里有IT外包中心,那里的地价马上就会飞涨!

这是大家在媒体上最常见的印度车了,英文翻译过来叫“大使”牌。这车是仿造60年代一款菲亚特的设计,一直生产到21世纪,知道最近几年才停产。虽 然这几年来孟买出租车队伍里面也多了不少现代和本田的身影,但老大使依然是绝对的主力。我们看了下,现在应该没什么孟买当地人还买这个牌子的老车做私家车 用了,日韩车大量进入印度,印度本地的品牌TATA和Mahindra也推出了不少新车型,民间的选择比起以前多了许多。

坐一次老大使是颇有意思的体验。这车很小,坐在前排的时候就快和司机肩并肩了。所有座位都没有安全带,车门上没有后视镜,窗户很多也拉不上去。这车的动力不行,开到60公里每小时的时候引擎就和哮喘了一样,爬城里的高架也很吃力,坐满四个人爬坡就要挂二档!

是的,孟买是有高架的,其中一条是贯穿南北主干的甘地大道。


这张是周日早上凌晨5点多的时候拍的,所以没车。

下面这是孟买道路的日常,从早上7点堵到晚上10点

英国人给印度留下的最大遗产,就是窜连起了整个印度的铁路网系统。

铁路对印度的运输来说是至关重要的,至今这个国家内部的运输还极为仰赖这个英国人的遗产。印度有很多河流,但是没有水运。公路对印度来说是阿克琉斯之踵,国家发展的最大制约。

孟买城南的火车总站,是英国殖民建筑的遗产,叫做维多利亚车站。

在上孟买车站图之前,我先描述下孟买的地理构造。孟买是由几个半岛组成的港口城市,最大的两个半岛就是孟买市,和Mumbai Navi--现在新孟买城区的所在。这两个半岛像爪子一样伸入阿拉伯海,在南部的爪尖中隔着大海,也就是孟买湾。在北部的爪子根部,几个半岛联在一起,由 公路桥相连。

孟买南部靠阿拉伯海的地方,是当初英国人上岸的地方,也是殖民统治的政治文化中心。现在孟买城市标志之一的印度之门,就是英王当年每次造访印度时靠岸登陆的地方。

这就是印度之门,孟买的标志。一边是阿拉伯海,一边是孟买城

孟买的铁路系统从南部的爪尖部位一直延伸到北部的爪根,贯穿孟买城和周边几个半岛。

这个铁路,分为国家铁路和城铁两部份。国家铁路就是我们观念上的火车,从一个城市开到另一个城市。城铁的作用大致相当于我们的地铁,在市内停的快速 交通,每天早高峰把住在北部郊区的上班族运到南部,晚上再把下班的人从南部运回北部的郊区。考虑到孟买城市道路极端的拥堵,开车走一分钟就要堵10分钟, 因此坐小火车是在孟买市内最靠谱的交通方式了。

印度的国家火车票分为7个等级,我们曾有位同仁周末试过第七等级的车票,从孟买到艾荷拉巴德,基本就是扒车顶。我不知道孟买的城铁有几个级别的车票,我只知道最贵的一等票,从我们在的地方到城南区要60卢比,最便宜的那个等级只要4卢比!

孟买的城铁车厢是开放式的,没有门,很多人半边身子挂在门外,一是为了风凉透气,二是为了好玩(常有年轻人作各种开挂特技),三是为了上下车方便,这里人都是不等停稳就跳车上下的,火车和马路上的公车还有卡车都是如此。

印度的铁轨,一种神奇的腐朽,枕木都烂了

火车开动时,很多人也是把身子探在外面

这火车开得不慢哦,大概时速60到70公里的样子,我们试了一下,这时把半边身子挂在车外,吹着风顶着太阳,确有一种独特的快乐感。

坐多几次,我们也和当地人一样,跳车上下了。

不过这里的餐馆和摊贩宰客也很厉害。


孟买最豪华的酒店,泰姬马哈尔酒店的辅楼,遥望阿拉伯海。这个酒店属于TATA集团。在印度,貌似所有和泰姬陵有关的商标,都属于TATA集团。

这是泰姬酒店的主楼。因为以前在这里发生过针对外国人的恐怖自杀炸弹袭击,所以酒店的安保比较重视。进门要拆开包给保安看。

孟买路口等红灯时的车距。隔壁的车触手可及

孟买的一栋住宅楼,下面是商铺。孟买高架上两边都是这样的住宅楼,黑黑旧旧的。我这真不是想黑印度,而是我在孟买见到的平民住宅楼多为此,有些郊区 的政府办公楼也是这样的。虽然很破,但是貌似没有修缮的想法,也不刷油漆粉饰一下。据印度同仁说,别看这些楼外观很烂,但是结构用料很好,所以就算墙全烂 了钢筋外露了楼也不会塌……

我想,这恐怕就是印度特色的腐朽,腐而不烂,烂而不塌,因为不塌,所以住在其中和周围的人也没有想过要做维护和修缮。

这是那座着名的富豪豪宅,有二十多层供这家人住,顶楼有直升机平台。个人感觉,设计真是不好看,既没气势也没美感。不过据说业主平时都在阿联酋,这栋楼现在主要是他400多号佣人在住

孟买的商业区,是没有规划的。一个专门店旁边就是一个黑而烂的平房,然后隔着过去一个又是专门店,然后又是两座黑屋……此照片拍摄于孟买最好的购物 中心Phoenix High Street对面。印度人也很有意思,不许我们拍摄购物中心的照片,害得我们想拍点孟买好的一面的照片都拍不到。

这是商场内部,我就拍了一张,一个保安就过来表示不许拍照。

先普及一下个人对印度这个国家的看法吧。

我觉得一定要先描述一下这个国家的基本状况,下面谈到一些具体的见闻时,大家才有体会。

首先要说的,我不觉得印度是一个统一的国家!这点不是在埋汰印度,而是和他当年独立统一的方式有很大的关系,留下了不少隐患。

你如果尝试把印度比做一个共和国,或者一个民主制国家,或者一个联邦制国家,都会遇到很多难以解释和理解的地方。但是我们中国历史上有段时期,特别适合描述现在的印度。那就是先秦时期。

不错,就是东周列国时期!印度现在这国家的状态就差不多出于我们东周列国时期。

第一条:尊王分封,春秋战国时期是这样的吧。中央是周朝,分封出去的各个王侯再建立了自己的诸侯国。西周时,中央强大,诸侯国就尊王,而到了东周时,皇室衰微,大家就不鸟中央纷纷自立门户了


印度今天的每一个邦,相当于咱们的省,都可以看作是一个咱们春秋时期的诸侯国,印度中央政府就相当于那时的周朝王室。每个邦,在立法和司法上有非常 大的特权,特别是在税收上。从印度的一个邦,横跨到另一个邦去送货,那是要交税的!如果是从一个大的城市,比如孟买,到邻近的古吉拉特邦去运货,你不仅要 交对方邦的税,还要给对方邦所经过的城市交税!基本和出国无异!在印度,交给中央的税,是叫DUTY,而tax则专门是指各个邦和城市的税收。

各位想象一下,这相当于我从北京送货到上海,一路上要给河北,天津,山东,安徽,江苏,和上海交税!

这导致在印度做物流非常的困难,还没出货呢,沿路的各邦的特派员就来问你要税了。在印度,货运公司有很多不是指我们意义上拉货的公司,而是专门帮你 去摆平沿途各邦的各种税收衙门,好让你清关过卡的时候快一点。这些公司很有责任感的呀,我看到一家这样的公司说:如果你运的是生蔬海鲜,因为交税时耽误 了,可以在当地免费提供一晚的冷库,第二天保证帮你摆平!

第二:书不同文,语不同音,度量不统一!

印度的官方语言是印度语,但是全国有近一半的人不会说!

因为印度有二十到三十个邦,每个邦都有自己的官方用语。这可不是我们粤语吴语那样的方言哦,而是彻底是从书写到文法上都不一样的语言!今天印度的钞 票上,为了表示面额,就用二十三种主要语言一一印出。这还不算每个邦内部还有N种不同语言,如果一起加起来,全印度一共有300多种语言。

语言不通会造成什么样的困扰呢?

首先就是消除文盲很苦难。你在你们邦终于会用自己邦的语言写字了,到了隔壁的邦还是睁眼瞎,文盲一个!这给印度人在自己国家里面迁徙造成了很多障碍。有些人甚至一辈子走不出自己的村子,因为他说的语言和周围地方的不一样!

说道消除文盲,我要吐个槽。在印度,会写自己的名字和基本的语句,就不算文盲!但有的人,学会写名字之后,因为一直没机会写字,过了几天他又忘记了,所以印度的消除文盲比率上还要算上一个退化率!这是说这个人又从非文盲变回成文盲了

再有一个恶性的,就是文化垄断!大家可能会问,国家为什么不能推广印度语,就像我国普及普通话一样呢?

不能,很多邦为了保持自己文化上的“独立性”,就是不教印度语,别忘记了,每个邦在立法上的独立性哦。成奈和海德拉巴德就只用泰米尔语,不说印度 语。这点很像加拿大的魁北克,为了保持自己法语的地位所以不教英语。我们碰到一个成奈出生的IT主管,在孟买上班,他就只能和同事说英语,因为他从小就没 学过印度语。

如此一来,能把所有印度人联系在一起的语言竟然是英语,而不是属于本民族的印度语,这也是印度很悲催的地方。

为什么会是这样的呢?



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  都认为自己完美了,这个国家就完了。  /无内容 - 千户侯 02/16/13 (385)
    谢谢,正想问原帖在哪里,狗狗出来的都是无片或者假片的  /无内容 - 12号垃圾箱 02/15/13 (411)
    原文有很多相片,可以同原文连贯起来  /无内容 - eastwest 02/15/13 (533)
      但原文看得很吃力,中间插杂了许多评论  /无内容 - eastwest 02/15/13 (452)
    内蒙还不错,河套,牧业,和矿产  /无内容 - redredred 02/15/13 (389)
  从印度回来看到中印对比吓一跳(2) - eachus 02/15/13 (2475)
    印度还是很好玩的,很原生态。。。  /无内容 - albert 02/15/13 (401)
    看完以后就明白印度发展工农业难度不是一般的高。  /无内容 - eachus 02/15/13 (518)
        印度社会确实比较异类,英国人应该有做过这方面的深入地研究。  /无内容 - 商鞅大秦 02/15/13 (441)
      我们那儿去印度出差就和去服刑差不多  /无内容 - 父皇 02/15/13 (542)
        再普及点知识,现代科学的来源,和希腊关系不大 - 父皇 02/15/13 (993)
          你有时间读一读欧几里得几何,形式逻辑。再说其它。 - 无为 02/15/13 (480)
            墨子都提出过了,明代都传到中国,也没出你的科学 - 父皇 02/15/13 (568)
              按照你这说法,笛卡尔的怀疑论也早就被庄子提出过了,根本不算啥  /无内容 - 无为 02/15/13 (460)
              几何是徐光启翻译的,明代,知道不?  /无内容 - 父皇 02/15/13 (473)
                你读过没有?知道什么是完备体系吗? - 无为 02/15/13 (576)
          那两人的共同特点,就是否定一切,儒家是出不了这种思想的 - 父皇 02/15/13 (626)
            欧洲的启蒙就是建立在希腊罗马的基础上 - 太阳黑子 02/15/13 (542)
              一边去,毫无关系的,罗马希腊的书都是穆斯林保存的 - 父皇 02/15/13 (591)
                最关键的,是否定一切,从头再验证,之前没人提出来 - 父皇 02/15/13 (638)
                  !  /无内容 - jasper 02/15/13 (470)
                  说的不错, 这世界上任何事物和参数都是变化的,人类社会 - 商鞅大秦 02/15/13 (556)
                  所以文革的打倒一切,是哲学上惊天地动鬼神的口号,影响深远  /无内容 - 父皇 02/15/13 (498)
                    这纯粹是扯淡,文革中谁敢打倒毛泽东,敢打倒马克思主义吗? - 无为 02/15/13 (461)
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