（8月5日节目文稿） 

2012-08-17 10:59:04 

归档在 《寰宇大战略》节目文字稿

凤凰卫视8月5日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

解说：中日建交迎来40周年之际，两国关系却降到冰点，而且充满火药味，日本今年的《防卫白皮书》着重渲染中国军事威胁，声称中国军费开支24年来增加30倍，海空军加快现代化，军力可能超越近海，向远洋扩张，令日本感到担忧。而日期加深日美军事同盟，军事战略从专守防卫转向能动防卫，以及计划修改和平宪法，也使中国感到威胁。近期两国在钓鱼岛的争端，趋激化，更加大了爆发武装冲突的可能。中日的敌意正在上升，两国是否存在战略误判，会不会走上军事对抗。

邱震海：《寰宇大战略》，运筹帷幄中，大家好。我们知道中日关系这几年持续紧张，令大家感到非常遗憾。我记得2004年的时候，当时我当，日本当时还不叫防卫省叫防卫厅，跟当地的官员和学者进行交流的时候，我们达成一个共识，当时我们认为中日之间不存在任何战争的议题。然而时隔八年，我想今天如果我们再谈这些问题的话，谁也不敢说这句话了，看看我们今天在过去八年当中中日之间如此的错综复杂的关系，双方有没有存在误判。所以今天非常高兴在上海是专程赶来的上海的战略学者赵楚先生，同时也是专程从日本赶来的，日本东海大学教授叶千荣先生。赵楚兄，中日之间过去八年有没有存在战略误判？

赵楚：我觉得与其说是意图的误判，倒不如说是意图本身的这种沟通上的阻塞。因为在过去30年中，在整个西太平洋地区，在中日之间，力量此消彼涨，内外的情势发生了巨大变化，而双方缺乏一个结构性对话的管道、平台，产生的这种安全的焦虑就无法化解。

邱震海：坦率的讲，这种沟通在过去八年、过去十年当中，每年都有，中日的安全的防务对话，中日两军的交流，但是为什么随着一边是对话，一边还在不断的升级，以至于今天我们真的在钓鱼岛前沿温到了一丝战争的硝烟？

叶千荣：在钓鱼岛问题上的误判是否存在和中日双方在战略上、双方军备上的误判是两个不同的概念。首先近些年来，由于中国经济的发展和军费的增长，在日本国内出现了一种误判，那就是威胁我们知道，它有两个条件，同时具备存在才称为威胁。第一是是非具备威胁的意图，第二是是否具备威胁的能力。有能力无意图并不构成威胁。可是日本现在，把中国的能力的增加，判断为意图的发生，这是一个日本方面的误判。但是在钓鱼岛问题上起因是日本把一个中日双方曾经完全拥有共识的那就是存在争议但交给子孙处理，在民主党政权上台以后，声称不存在争议，导致中国对于这样一种做法，也开始了政策的调整，这样一种政策上的相互的冲突，不是误判而是客观存在的升级。

邱震海：好，说到这里，一方面我们看看最近一段时间发生的事情，另一方面我又想到从17世纪到21世纪，人类的历次战争，坦率的讲，都在双方不断的升级的情况下，由于某些误判造成的擦枪走火，但是这个等一下我们再讲，我们先看看日本2012年的《防卫白皮书》。按照日方和中方媒体事先的披露说，他说与历年相比，今年日本的《防卫白皮书》它的对华戒备更加鲜明。坦率的讲，这是不是一个新问题，还是一个老问题？

叶千荣：和历年发表的白皮书在内容上没有很大的变化，同时在此刻发表白皮书也是一个每年的惯例，这个白皮书使用这样的词汇有两个目的。一个是为了提升军费的开支获得国会的批准。

邱震海：好，但是与此同时我们看一下日本的《防卫白皮书》还透露，它说中国海军直指钓鱼岛方面，中国海军在包括钓鱼岛在内的东海领域，进出海洋的动作频繁，令国际社会为之担忧。坦率的讲，这个到底是日本方面的一种担忧，一种误判还是中国方面确确实实有这样的能力？

赵楚：今年以来，我们整个海军在西太平洋，在整个所谓一岛链、二岛链之间，这种正常化的训练和活动越来越多，这个恐怕是难以避免的。

邱震海：你刚才说到正常化，在过去几年为什么没有这样的训练？

赵楚：能力，因为过去我们的舰船基本上是近海防卫。

邱震海：是不是能力达到一定程度，就会必然有意无意的冲出。

赵楚：当然，远洋的这些舰船，你训练的半径和作战的半径都不一样，当然我要过去。

邱震海：好，他说等能力到了一定程度之后，冲出第一岛链乃至第二岛链这是个必然的趋势，如果这样的话包括日本在内的其他有关各方，除了它的敌意之外，它会不会有所担忧，这个担忧是不是也是正常化的一部分？

叶千荣：担忧是正常的，但是中国的训练也是正常的。

赵楚：对，而且我觉得这里边还有一点谈到，就是在日本在2002年以前，基本上他们是没有太符合主流的、欧美的，中国军事威胁论这个要点，特别在官方言论的层面。在2002年以前，日本人讲的是，基本上是所谓中国经济威胁论，就是未来经济上中国人会取代日本。他2002年为什么会出现这样的变化呢？因为在2002年左右，我们对钓鱼岛，对东海权益两国的争端升级加剧，在这样一个情况下，尤其在“9·11”以后的背景下，日本过去防苏冷战的军事战略就面临着转型要求，所以近年以来他的力量准备，包括他在东海采取一系列的行动，其实背后还有一个重要的国际原因，除了刚才叶老师讲到的，财政需求以外，就是他要进行战略调整，那么重心从北方调到西南。

邱震海：是的，我们来看一下后面它的《防卫白皮书》继续说，他说中国的国防支出在过去24年时间里增加了30倍，中国的军事动向缺乏透明性，给国际社会带来了不稳定性。

叶千荣：这句话也说了将近10年，毫无新意。

邱震海：但是坦率的讲，如果说刚才赵楚兄说现在中国海军能力到了，到了一定程度就要冲出第一和第二岛链，如果说中国的海军依然像过去那样，不冲出第一、第二岛链，日本方面会不会对中国产生担忧？

赵楚：我能不能提一个小小的意见，我们能不能不要使用冲出这个形容词，这其实是一个非常普通的，特别是公海，各国海军都有很正常的需求和权益，去那里演习，去那里航行通过，这非常正常。

叶千荣：有两种倾向容易把它形容为冲出，一种是日本的夸张中国军事威胁论的人，一种是我们国内的军事爱好者。

赵楚：是。

邱震海：好，现在我们来看看，在中日双方这是两个变数，中国话有说树欲静而风不止，在日本方面是个变数，它国内的情绪不断的在升涨，在中国方面也是一个变数，这两个变数同时造成这两个圆圈之间的，也许很多问题就更加复杂，而问题复杂之一，现在做一个非常重要的个案，可能就是中日在钓鱼岛问题的紧张。老实说，中日在过去40年以来，保钓风起云涌，毛泽东、周恩来也没把它当回事，在毛泽东时代把钓鱼岛问题，但最近几年，钓鱼岛确实问题不断紧张，而且现在不但是保钓，真的是刚才我说的，闻到了一丝战争的硝烟。

与此同时，我们来看看在日本方面，日本的外相近日表示，他说每日已经确认钓鱼岛是列入日美安保条约的，并称这是他与美国国务卿希拉里共同做出的决定。也许这个问题确实是在某种程度上是刺激了中国方面。

叶千荣：这完全不是一个新的日美间产生的共识，这是60年代，日美安保条约签订之日起，美国将日本行政管辖下的区域作为安保条约对象，所以呢在中国的福建的詹船长被日本逮捕送检的那次开始，日本就一再要求美方做出再度的确认。

邱震海：但是现在问题是这样，现在中方，刚才我说这是两个圆圈，两个变量同样都存在，中方我想，也许未来一段时间保钓的大军会蜂拥而入的进入钓鱼岛海域，中方此次它必然要做出一个岩盘，如果中国的保钓大军，海监包括渔政不断的进入的话，美国方面到底是做如何想，到底是做壁上观还是会介入，如果介入会介入到什么程度，如果中日之间发生海上大战的时候，美国会不会介入，这是个新的问题。

赵楚：其实这个问题我觉得有点过渡解读了，因为很简单，日美安保条约它有一个基本条件，就是日本行政管辖的范围在受到外部力量攻击的时候，如果以目前的形势看，双方在执法，在渔事这方面的纠纷，日本要援引安保条约，可以说根本是不可能的。

叶千荣：完全同意赵楚先生的这个分歧，中日之间已经签订了中日渔业协定，这个中日渔业协定我希望所有的观众详读全文，这份协定从第一次签订到乔本内阁时代的协定，已经明文规定了，双方在纷争海域，双方的渔船在捕鱼时，各自管理自己的渔船。

邱震海：好，但是同时我们来看看在双方可能都有这么一个计划，我们看一下日本防卫省内部，据媒体的透露，屡次推演“反夺岛”计划，之所以反夺岛显然是针对中国方面，也许中国军方有一个夺岛计划。当然中国军方有没有夺岛计划我们不得而知，但是至少媒体公开透露，日本防卫省内部是屡次推演“反夺岛”计划。坦率的讲，这个已经使中日双方把钓鱼岛的主权争议也好，刚才二位说的渔业协定也好，已经上升到了一个有可能发生军事冲突这么一种层面。

赵楚：从2002年以来，特别是更远一点，从1995年以来，日本在对于所谓西南里岛，他这个防卫，也就是包括像钓鱼岛在内的这样一些岛屿，他实际上控制这些岛屿的防卫一直不断进行演习，也有军方人士和防务人士在媒体前高调的说这个很重要。他为什么这么做呢？其实在军事上讲它有三个重要的原因。第一个原因就是在冷战期间日本的主要军事任务是本土的反登陆的防卫，以及在西南海上1000里的护航、反潜、补给这样一个任务。随着冷战结束，它的自卫队和整个国防财政未来要进行一个重新的重心确认，所以从1995年以来，我们看到，他在西南里岛的防卫以及上一次我们看到把地区师团从北海道调的重装部队，调到西南，目的都是要来完成它的一个战略调整。

第二个军事原因，就是随着美国在亚太一线的力量往后撤，前沿力量往后撤，但日本认为，它能够在亚太发挥更大军事作用，通过这种作用来实现他未来做政治大国的计划。

邱震海：你刚才说到他的一个战略调整，那我们来看看，如果说日本跟中国在钓鱼岛的争夺的话，现在不深度，它后面有一个背景，但至少还是中日之间双边的问题，现在日本也开始频频进入南海争端。老实说，日本是一个东海国家，但跟南海对中国方面来说没有直接的关系，但是现在令中国方面感到比较担忧的是日本也介入了南海，日本为什么要介入南海？

叶千荣：首先日本的第一个理由是对于日本来说，他的原油的进口是通过该海域的，但是我认为日本在该问题上的介入，是一个误判，是一个外交上的失误，尤其是希望通过一个论坛方式参与，上升到最近，要向菲律宾跟越南提供海上巡航舰只。

邱震海：好，你讲到菲律宾跟越南就非常重要，我们来看看后面日本跟其他周边国家的一些关系。日本跟河内跟越南之间现在互动非常之频密，我们看一下双方最近一段时间举行会谈，就加强海上安全合作，日本协助越南提高海上巡防能力等达成了共识，媒体解读此举是为了制衡中国。除了日越之间，当然日美之间更不用说了，美国重返亚太，日本一定提供很多帮助，包括日本跟菲律宾，日本也参加由越南跟菲律宾在南海举行的一些联合军事演习，凡此种种，必然会是中国方面。刚才我说了，两个圆圈都是在产生一定的变量，但是日本方面，在中国周边频频的跟中国的某些潜在的对手联手，确实让中国感到非常的不爽。

赵楚：首先日本在东南亚地区有它很传统的经济利益，包括它外交的利益。所以它对这个地区关切这个是利益理解的。其次，日本在南海问题上，它要采取军事性的介入或者行动，第一它没有这样的能力，第二它也没有这样的机会，因为安保条约之下。第三，假设它真的有这种所谓军事大力介入的迹象，也未必符合日本的利益。

邱震海：好，现在看二位还是和平主义者，二位还是认为中日之间不会产生激烈的冲突。

叶千荣：是现实主义者。

邱震海：坦率的讲，二位无论是外交学者还是军事专家都没有回答我一个问题，为什么2004年当时我们认为中日之间没有战争议题，到2012年，乃至到2013年即将来临的时候，我们谁也不敢说这句话，未来到底中日之间如何互相研判双方的军事战略，不要走开，广告之后我们继续讨论。

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解说：中日在经济上的互相依赖日益加深，并未能阻止两国在外交和军事上走向抗衡的趋势。中国国力迅速壮大，崛起为世界第二大经济体，使长期以来以亚洲老大自居的日本产生了心理失衡甚至焦虑。而历史的恩怨情仇和现实的利益冲突，令两国一直无法建立起战略互信的正常关系。双方都把对方视为绝大的潜在威胁，互相防范。如今潜在的威胁正在浮出水面，日本不仅配合美国重返亚洲围堵中国，而且致力于加强军事力量，在东海和南海采取一系列与中国抗衡的举措。

日本首相野田佳彦甚至宣称忘战必危，提醒国民做好战争准备，日本对华军事战略的真正意图究竟是什么，中国又该如何应对。

邱震海：欢迎回来，您现在正在收看这个电视讨论叫我们如何研判中日之间双方的一个战略意图，在现场我们有两位嘉宾，同时等一下在北京有中国人民解放军的少将彭光谦先生，同时在现场还有两位战略观察员会加入我们的讨论。

二位刚才节目第一部分结束的时候我说二位是现实主义者也好，和平主义者也好，坦率的讲，我觉得二位是不是有点麻痹过度了。二位把钓鱼岛问题认为主要都是渔业上的问题，应该不会引起大的冲突，但如果那样的话，我们第一真的无法回答一个问题。

叶千荣：我没有这个观点，我没有认为是渔业冲突。

赵楚：当然我们从来没讲说只是渔业问题。

叶千荣：首先是主权领土。

赵楚：中日之间的冲突、怀疑、焦虑都是存在的。

邱震海：既然这样的话，为什么在过去2004年我到防卫省去的时候，我们认为没有战争议题，现在战争议题已经实实在在提到我们面前，我们刚才看到野田说忘战必危，而且野田首相甚至说，如果说邻国在钓鱼岛发生冲突的话，那么日本会动用自卫队。所有的这些真的让我们闻到一丝战争的硝烟，为什么？

叶千荣：首先第一个主要的原因是民主党政权上台之后，它客观上修正了自民党政权与中国在自1972年建交以来达成的一个共识，就是的确存在领土争议，但是搁置交给子孙去处理，这是一个中日双方曾经有过的共识，这点非常有必要再度强调。民主党认为不存在领土争议，同时在渔船事件上，我认为日本有违中日渔业协定，在这样一种情况，中国也不得不向国际社会强调这是一个存在争议的问题，同时采取了一系列物理性的措施，包括渔船、渔监船、海监船。

邱震海：好，你刚才说的这些我都可以签字认同，坦率的讲，我们看看现在这个都是自然的物理行为，就像我们生理行为一样，都是自然的，但是人毕竟是有主观大脑的，当我们中日之间发生这些自然的物理现象的时候，我们的大脑在哪里，你刚才强调日本自民党方面有与中国方面做出这样的研判，中国方面说由于你做了这些研判，所以我后面的强硬措施跟上，先有鸡先有蛋，这是人类永远一个永恒的话题。

赵楚：这当然不是一个自然的话题了，因为两国的政策互动是由人来制定政策的，先由理念来指导，有对目的和资源的这种配制，所以这不是一个自然的现象。那我觉得在目前围绕钓鱼岛也好，围绕东海的权益也好，中日之间发生的所有这些表面上的冲突，有两层值得注意，第一就是这些冲突只是体现了两国在现在现实力量情况下，缺少结构这样一个现状，因为只有结构才能提供对话和安全的一个保障，因为两国的力量如此之大，在如此近的距离上，又缺少一个类似就是说像北约也好，像美日的关系也好，缺少一个非常稳定的制度化的一个安全保障的机制，在这种情况下，会产生焦虑，就像两个巨人捱的那么近，非常正常。

邱震海：我这么问吧，现在日本对华的军事上的意图到底是什么，面对如此错综复杂的议题，十年前我们听到的只是教科书的问题。

叶千荣：我认为的防卫省或者是日本的首相官邸的确与以往不同，认为中国有可能对钓鱼岛海域采取强化实际控制的措施，包括大量的渔船在海监船、渔政船的支援下，到达该海域，以及以往更为频繁的通过飞机调查船进入该海域。因此，日本做出了相应的调整。

赵楚：日本对华的军事政策有变化，尤其对于未来可能的冲突有准备，既有调子也有一些方案，包括他在西南最近几年，西南诸岛进行了演习，这些都是。但是这个背后有一个重要的原因，我们不能忽略，就是相比过去漫长的战后岁月，中国在东海的军事存在几乎是可以忽略不计的，没有海空力量。那这种情况可以说一去不复返了，中国在东海，在西太平洋的整个军事力量，只会走向大幅成长的过程。因此日本会做出相应的调整，这种调整也合理的准备，也有故作夸张的担忧，国内甚至有政客利用这种变化，这都存在。但是这个是不是等同于中日已经面临着现实的、迫切的、大规模的战争危险，我认为这个是一种过度的解读。

邱震海：二位这样的解说，其实我似乎穿越时空隧道，我在看一本历史教科书，当我们看到历史教科书，从17世纪到21世纪，许多的大国无论是英国和德国还是欧洲的其他国家，还是当年的中国和日本，还有其他国家，似乎都是两个变量，这边在变那边也在变，民间的情绪在变，军事力量也在变，误判也在变，然后到了一个时候，我们就需要那么一个小小的事件，一场大战就这么来了。

赵楚：完全正确，因为历史最后大事件的发生，它就是互动的结果，而不是说先前有个利益，动机意图，不是这样。

邱震海：所以现在2012年，我们真的不知道我们在这个时间点上，我们处于整个量变到质变过程的哪一变，哪一短，可能是我们存活了1/3，也许我们已经过了2/3。

叶千荣：的确从某个角度来说，与百年前的情况有些相似，然而百年前不具备的情况是，全球的经济，尤其是中日之间经济的相互依存，这也是一个更大的现实。

邱震海：好，你我说话都没用，我们来听一听军方人士的说法。在北京是中国人民解放军的少将彭光谦将军，你好彭将军。我们强调您以个人的观点，作为中国人民解放军的军事学者，个人的角度你怎么研判这一段时间在中日之间频频上升的军事议题，以及您个人如何研判日本对华的军事意图。

彭光谦：在日本在军事战略方面，这几年有很大的变化，或者是性质上的变化，我想主要表现为一个突破点、两个方面。一个突破点是什么意思呢？就是想重点突破日本宪法第九条对日本不拥有军队，不拥有战略权的这么一个束缚，企图取得战争的自由权，这恐怕是一个重大的突破。具体我想表现在那个方面，我们关注的。第一个就是他们战略性质上，过去它逐步的抛弃了专属防卫和本土防御的军事战略，现在开始逐步的提出了要动态防御。动态防御当然它的防御还需要进一步的研究，实际上跟过去相比，它的外向性，它的主动性更加突出了。

第二个就是在他的战略方向或者战略供给方向上面有了重要的调整。过去主要是对西北方向或者主要对苏联、俄罗斯，现在这几年逐步的把它的战略方向调整到西南方向。

邱震海：彭将军在北京提出了非常重要的他的个人观察和分析，看看我们现场两位嘉宾。

叶千荣：我首先要指出，专守防御是一个宪法的概念，这个概念至少目前在字面上日本尚未把它放弃或者做出任何修改。

邱震海：字面上没有放弃，实际上呢？

叶千荣：实际上更要强调的是动态防御是一个兵力配制的概念，这是两个不同的概念，不是说从专守防御转为动态防御，并且放弃了宪法的专守防御立场。它的动态防御的最大特点是把防御的重点由冷战时期防御在北海道苏军的登陆转移到西南诸岛。但是在宪法上的确存在彭将军所说的想突破现行宪法束缚，但是它的关键是在要拥有集团自卫权这样一个要点。

邱震海：赵楚兄。

赵楚：战后已经过了60多年了，这个形势变化很大，在日本国内我们也不断的听到它的学者和民间有所谓突破第九条这样的一个呼声。这种呼声的背后，我们要区分的是是要转为一个军国主义的，历史上侵略的帝国型的国家，还是要处于别的目的呢，我的研判是，它更多是要追求它所谓正常国家地位，也就是作为政治大国更多在地区问题，在全球事务发挥作用这样一个目的。

邱震海：好，彭将军你也听到我们现场两位嘉宾的意见，显然跟你有所不同，你怎么回应？

彭光谦：我想对动态防御它现在还没有公开讲要取代，日本它不会这么讲的，它不说要放弃，但是事实上动态的防御已经作为它的战略指导思想，之所以有那么多的变化，我想有那么几个大的背景。一个是日本在战后成为一个经济大国以后，一直想摆脱受美国控制的地位，成为一个所谓的正常的军事大国，要有一个对外军事行动的制度，所以他想走向一个军事大国的道路，这是第一个背景。第二个背景是日本的政局长期以来不是很稳定的，日本内阁是世界上变化最快的，更换最频繁，任期最短的内阁，在这种情况下，他们都希望采取一些对外的比较强烈的政策。

邱震海：从您个人的研判，像这样的趋势未来会走向何方，在中日之间？

彭光谦：从目前在日本国内很多的极右势力的声音非常多，野田内阁它没有采取积极的、正面的去引导国内的人，而是迎合它，这样的话就会更高，这样造成当前中日两国互信的程度越来越降低，这是容易走向擦枪走火的。

邱震海：擦枪走火非常有可能。

叶千荣：首先在日本国内，野田政权一方面在加强对钓鱼岛的实际控制，并且做出了很多部署，但在表面上恰恰相反的是，他在避免刺激中国，这些有许多是来自中国国内的报道，同时日本的确政权是不稳定的，但是社会是稳定的。
邱震海：但是实际上我们看到来自很多的信息，介绍说，中方借这个信息，日本把钓鱼岛国有化等等，必定会刺激中方，无论是中方的民众还是中国的军方。

赵楚：在这个问题上我觉得一方面我们要看到随着中日在东海主权争端的双方的升级措施，好像带来了很大的军事紧张局面，我觉得另外一方面也应该看到，就像历史上长城是把对抗的力量隔开的一个地点，但它同时也是一个促使双方打交道，促使双方互相影响和交流交换的一个地点。所以有多争端这样一个，所谓战略的一个着力点有一个所谓打结的地点，未必它的意义全部是负面的。

邱震海：好，现在我们看看中日双方现在我们的态势已经在这里了，日益复杂，而且这种复杂已经从过去的历史到经济到政治，恩怨情仇已经走向了，有可能在某些争议领域，擦枪走火产生军事冲突的结果，但是无论如何让我们北京军官人士感到非常的忧虑，我们现场两位现实主义、和平主义者。

叶千荣：我们也忧虑。

邱震海：还是感到非常乐观。

赵楚：不能戴这个帽子。

邱震海：休息一下让我们看看中国的民众到底如何看，不要走开，广告之后继续讨论。

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邱震海：欢迎再次回来。我们知道大国关系最重要的一个关键就是研判要准确，尤其要避免互相的误判，在中日关系如此错综复杂的关系当中，尤其如是，当然刚才在第一、第二部分我们从嘉宾讨论当中看出我们对目前日本对华的军事意图以及双方未来的军事战略走向，坦率的讲，存在不同的军事研判。如果说刚才我们是军方学者跟我们现场的嘉宾之间互动，现在我们看看来自民众的观点到底怎么样？

高珊：日本为了配合美国重返亚太，然后牵制中国，采取了这些钓鱼岛之间的摩擦起火，其实我一直很想说的一句话就是日本不清楚自己的角色到底是什么吗，他在美国的眼里其实只是牵制中国的一颗棋子罢了，首先我想提到的一点就是第一个误判，日本觉得我们中国真的巨怕打仗吗？是的，中国是一个向往和平礼仪之邦，但是如果面临到民族主权和领土问题的时候，主权在我这一点是绝对不能够忽视的，所以说日本这是第一个误判，觉得我们中国害怕打仗。

第二，日本可能不了解中国人民对日本这个国家的一个特殊的情绪是怎样的。所以一旦开战，我个人认为中日之间的战争，如果开战，当然我不希望开战，战争毕竟是残忍的，但是一旦开战，中国必须全胜，因为这不仅仅关系到民族的情绪，还关系到中国目前政府执政接下来的问题。

邱震海：你认为从民众个人的研判来说，你觉得中日方面现在如此错综复杂的问题，真的已经到了擦枪走火全面大战的地步吗？

高珊：我觉得全面大战应该没有，但是局部摩擦、局部战争，我觉得没有问题，可以发泄一下。

邱震海：中国的老百姓做好这样的准备了吗？

高珊：我在网上看到过，好像在日本民间的调查是60%的日本民众对这个战争是表示支持的，如果发生战争，中是中国民众在网上说，如果发生战争不要说捐钱、捐飞机、捐家产，连命都可以捐。

邱震海：专家的角度如何来研判，目前民众当中存在这种情绪，坦率的讲，这种情绪可能中国有、日本也有，然后我们之间的议题又是如此的错综复杂。

赵楚：我记得就在这个节目里，我们曾经讨论过民间类似的比较极端、比较好战的一些言论和情绪。第一我觉得这种情绪首先要从主权维护，做中国人的传统教育来讲，是可以理解的。其次我觉得这种情绪本身跟我们今天讨论的战略互动没有什么直接的关系，因为战略的分析是一个理智的过程，不是今天来比立场、比感情。

邱震海：但是精英的决策现在在任何一个体制的国家，相当程度已经受到民意的驱动。

赵楚：你说民意驱动这是一个抽象的讲法，因为在现代社会，民意不是靠大家来比赛声音来体现的，比如说它有程序来表达，在我们国内很大程度上，我们对民意把它看成非常抽象的，大家来锁人头的东西，其实它是有程序来表达的。

邱震海：您认为中国的精英在做决策的时候，在目前为止还可以暂时忽略这样的民意？

赵楚：我不是认为可以忽略，而是我们在我们现有的体制下，我们的决策本身，并不是一个我们常见的，我们国际政治学教科书上所学的决策过程。

邱震海：听听我们中国首都的军事学者是不是认同这个观点，彭将军。

彭光谦：作为中国我想非常珍惜中日之间友好的关系，特别是今年是中日关系正常化40年，但是要维护这个关系需要双方努力，我想特别要抑制日本的政治，当前的这些政治圈里面或者民众里面存在一些不理性的思考，或者说存在一些战略盲动和战略误判的可能性。所谓战略误判就是不要对美国的安保条约，能够对它帮助忙，这个恐怕是一个误区。不要低估中国叫维护主权和国家领导权益方面的局限。

邱震海：这种具体的低估。彭将军，您说的希望日本方面不要低估中国的决心，对中国来说意味着什么？是中国出手的一种前兆吗？

彭光谦：中国当然不会主动的出手，但是在中国的权益受到侵犯的时候，我想中国会做出相应的行动。

有可能有人以为中国现在是顾全大局，要求稳怕乱，这个会忍让，这种判断恐怕是不准确的。

邱震海：非常感谢彭将军，我们听一下现场另一位观察员的意见。

南云楼：我觉得中日之间的可能存在的战略误判是处于这样的形势，就是中国看日本基本上不会看错，因为什么呢？日本整个的民意，它的体现的方式都是公正透明的，包括国际外交政策都是看的到的，反而是日本要看中国的，判断中国我们的战略它看不清楚，这里面会觉得有点紧张。所以有时候会在一些外交场合说一些强硬的话。当然事实上，它在钓鱼岛问题上其实是有相当大程度的把握，因为他现在是实事占优，这个已经展现了，他是不怕你的。

所以对于中国来说，不应该用这种军事的方式来解决钓鱼岛问题，对我们是非常不利的，因为它已经占优了。最好的方式，这个事情它是用民间的力量去解决，就是如果我们中国有比较强大的民间社会，跟日本，因为日本现在也是说政府要租界钓鱼岛，也是从民间的手里去租界，它有这个强大的民间社会来占领这个钓鱼岛。

邱震海：我如果没有理解错您的意思，您说了两层意思，除了刚才说保钓应该多采取民间之外，前面可能又回到我们第一部分讨论的问题，这两个圆圈在同时发生变量，日本内部在变，中国也在变，现在日本方面可能更多的由于中国方面在变，他也导致他的很多的战略上的。

赵楚：我不同意他的观点，因为实际上对于世界各国这种相关的主权争议这些岛屿也好，边界的争议也好，交由民间，交由民粹式的方式去处理，只会坏事，而不会带来任何合理的结果。相反这样一些争端各要双方政府它的军方也好、外交部也好、政府也好，去进行按照国际的惯例、规则，所谓各显神通，去进行争议。另外一点很重要的，就是钓鱼岛和东海权益的争端，一方面中国人固然要据理力争，要尽量为自己的利益去争取，但另外一方面，中日两国也面临着要管控危机，这样一个很迫切的课题。

邱震海：你知道第二部分不同意，第一部分呢？由于中国国内的情况，日本也看不透，可能某种程度导致了日本的变化。

赵楚：这种看不透，一方面是因为我们本身的意图不够透明，整个的角色的体制和过程不够透明，但是还有一个很重要的因素，客观存在的，就是中国是一个成长中的大国，中国本身的未来政策有很大的不确定性，就是这个国家在长大过程中，它会长成什么样，这个就不知道。

邱震海：现在我们是2012年，我们不要说2512年，我们说2212年，我们的子孙会如何看今天我们的研判？就像我们今天看1912年当时很多的情况一样，今天我们是不是在犯类似的错误，还是今天我们走在正确的轨道上。

叶千荣：回顾一百年前当时的情况就会得出一个结论，一百年后的良知一定是高于今天的。我想回过来谈刚才的问题，首先民意是必须尊重，如果是一个现实主义的政治路线的话，但是在外交问题上，如赵楚兄刚才所说的，一百年来的外交和战争历史又告诉我们，外交的任何决策并不能够仅仅根据民意，全面回答民意来进行。首先民意存在一种可能性，它并不全盘掌握情况。日本对中国民意的误判的确存在，中国对日本民意也并不一定能够完全，因为日本多元或自由的媒体就掌握准确，背景是双方的民意目前都在目前的双方媒体环境下，而双方的媒体都只报道自己本国对该问题的立场和历史。

邱震海：正像我们看过去历史一样，我发现我们的前辈犯了许许多多错误，今天如果我们的子孙看我们今天，我们是不是走在正确的轨道上，我们的决策、阶层，我们的精英先生、我们的媒体、我们的民意是不是互相全方位的掌握对方的情况。

叶千荣：所以邓小平说交给子孙处理。

邱震海：这也许真的一个开放的问题，这个开放的问题不是留给历史，而是留给我们今天每一个人的心灵。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。