【采访、整理/朱敏洁】

观察者网：迈入11月以来，大事不断。由于美国大选结果的悬而未决，稍早前中俄等国都没有就大选结果予以置评。10日上合组织首脑峰会以视频方式举办，中国国家领导人习近平发表演讲。本次峰会上，各方是否就当前国际局势的不确定性进行讨论，您有没有一些较新的消息？对于中俄双方的态度，你有什么看法？

潘光：美国大选的事情跟上合峰会本身并没有直接关系。目前，跟美国有传统盟友关系的国家，比如欧盟数国、加拿大、日本、印度都发了贺电，但中俄两国并没有正式发贺电，相对比较谨慎。其实，俄罗斯相对比较支持特朗普，因为拜登和民主党对俄罗斯一直持强烈批评态度。当然，因为近年来中俄两国与美国关系不是很好，所以都比较谨慎。“抢着”祝贺的这些国家，德国、法国、英国、日本、韩国等等，都对特朗普有意见，不过印度抢先祝贺，一部分原因是拜登副手哈里斯，哈里斯有印裔背景，所以印度比较积极，但其实印度和特朗普的关系是很好的。

中俄两国的态度只是相对更谨慎，并不是反对拜登、倾向特朗普。更何况美国国内也还在走程序，没有政治确认。

只是现在这段过渡时期，谣言满天飞，诸如全部计票推翻重来、舞弊乱象重重等，可信度是非常低的。投票结果是有民意基础的，也不太可能全部推翻。如果说一些小的地方有问题，也是正常的，不少投票选举国家都出现过，去查就是了。

最近，有一些网络自媒体也在写一些拜登旧事，比如2011年拜登访华，奥巴马任内确立了一个副总统会晤机制，当时拜登是副总统，中国国家主席习近平时任副主席，两人在成都会面，隔年习主席到访洛杉矶和爱荷华，两人谈得很好。

观察者网：拜登在竞选期间曾明确表示，美国的主要威胁来自俄罗斯，中国则是竞争对手，这和特朗普的立场还是有所差异的。未来拜登上台，相应政策是否会做出调整？美国在亚洲地区的布局，包括中美俄三者关系，会有些什么变化？

潘光：拜登的执政政策总体会回归到奥巴马时期，奥巴马路线是和中国竞争，至少不会像特朗普执政那样变化多端，也不会走极端，比如特朗普加征的大额关税，将来很大可能是部分取消，现在已经有三千多家企业在告美国政府。而且，拜登执政肯定要回归亚洲，巴黎气候协定也肯定会回去。至于是否重回伊朗核协议，现在还不一定，但至少跟特朗普政府的立场肯定不一样。所以，一定会有政策调整，对中国的定位是竞争，未来像蓬佩奥这类拼命攻击中国共产党的行为会有所改；这种行为很可笑的，中美是两个国家之间的关系，攻击对方的执政党毫无意义，更何况像越南不也是共产党执政吗，为什么不攻击呢？另外就是军事挑衅，有些事情做得过火了就容易擦枪走火，但我认为拜登的执政风格会比较老成稳重。

总体而言，中美之间的竞争关系肯定会继续，但战略威胁方面，拜登新政府可能更重视俄罗斯。最近，普京总统发表了一些中俄也可以结盟的言论，某种程度上也反映出了俄罗斯的危机感，不过他讲这些话，对我们来说也没什么坏处。

观察者网：其实俄罗斯释放出诸如此类的信号，在过去也已经很明显了，这可能也是现在西方国家、包括国际关系观察者非常关心的话题——中俄究竟会不会结盟或者建立实质性的盟友关系，这些状况对中美俄之间的关系会有什么影响？

潘光：当然会有影响，中俄现在是结伴不结盟，中国提出的中俄全面战略伙伴关系也已经将双方关系地位提升得非常高了，当然跟结盟还是有差别的。结盟有条约，比如亚美尼亚跟俄罗斯，因为有条约义务，是集体安全条约组织，所以阿塞拜疆打到亚美尼亚境内，俄罗斯必须出兵。

但中国不希望建立类似的条约组织，一旦加入，未来盟友与其他方有军事冲突，我们也有义务参与，中国军队就会陷进去。所以就目前而言，特别高层次的战略伙伴关系是最好的，结伴不结盟，也可以一起举行军事演习、继续深化各方面的合作等等。

前几天的上合峰会中，上合国家的立场也都很清楚，可以共同采取行动，比如在阿富汗就可以这么做。而且，中俄两国元首都强调，不允许外部势力干涉上合国家内政，这里面包含的几个热点是，吉尔吉斯斯坦、白俄罗斯、阿塞拜疆、亚美尼亚、中国台湾和香港等。这个表态已经非常明确了。

观察者网：当前外界有所担忧的是，美国大选结果悬而未决，执政团队交接停摆，在这个过渡时期，会不会是最危险时候？

潘光：最近几天又有不少关于美国政府过渡阶段的谣言，比如撤换国防部长是不是要打仗了等等。我觉得这些说法都不太可能，现在特朗普更忙于选举官司一事；我们不能排除他瞎折腾，但真要在军事上付诸实际是不大可能的。至于撤换国防部长，主要还是内部整顿的意思，现在即便是共和党内部也有很多反对特朗普的声音。再退一步说，擦枪走火，不是只针对中国，他也可能针对俄罗斯或是针对伊朗。现在看来，特朗普确实想打伊朗，但被周围的人阻止。

图自法新社

观察者网：前些天，美国国务院网站突然发布消息称，国务卿蓬佩奥宣布撤销将“东伊运组织”定性为恐怖组织的决定。您对美国政府在这个时间点的突兀举动怎么看？会有什么影响？

潘光：蓬佩奥只要能找到反华的事情，他都要用一下，眼看自己要下台，就在临走前再打一下这张牌。其实早在前几年，美国就已经将“东伊运租住”从名单上拿掉了。

自2001年“911”事件以后，中国、美国、吉尔吉斯坦、阿富汗4个国家共同提出将“东伊运”列入恐怖组织，联合国同意列入。既然联合国列入名单了，大家就应该尊重，但实际上美国从来不尊重。一段时间后，美国自行从国务院名单上将“东伊运”拿掉了，处理了关在关塔那摩的22个“东伊运”囚犯，其实就是放掉了。

当时还出现很有意思的场面，美国要把这些囚犯送到其他地方，给没有国家愿接收，最后找到阿尔巴尼亚，接收了5个。阿尔巴尼亚因为此事遭到中国强烈谴责，他们翻来覆去地解释，我们就是想要点钱，因为接受一个关塔那摩的“东伊运”囚犯，美国要给钱。这5个人现在也都离开很多年了。其他十几个人，美国也花了不少钱送出去，比如往太平洋岛国帕劳输送了几个。最终，22个囚犯都从关塔那摩放出来了，不过到现在这些人的行踪也都四散了，有的可能还在接收国，有的也不知道去哪里了。

美国认为被关押的囚犯中有些是东伊运分子，有的不是，可能是正好在阿富汗做生意被抓进去的，尤其是“911”以后，美国有些行动确实过火。现在有不少囚犯被放出来，包括在阿富汗抓的部分“基地”组织的人。

此外，当下美国的政策转向大国竞争，将中俄作为主要竞争对手，反恐议题相对就削弱了；再加上这届美国政府试图在反华问题上寻求存在感，所以即便在下台前，也会打这些牌。不过，这次有点意思的是，美国国防部长离职后，由反恐研究中心主任去担任代理国防部长。

事实上，当前最主要的威胁倒不是这批被放出来的“东伊运”分子，而是在叙利亚伊德利普的那帮人，被土耳其派往各处打仗，到叙利亚、利比亚、阿塞拜疆。所以我觉得，现在阿塞拜疆的土耳其雇佣军里面肯定有中国过去的，很简单，他们不讲阿拉伯语，而是讲突厥语，土耳其认为他们是原奥斯曼帝国的臣民。这里面肯定也有车臣过去的，这次在法国杀人的是来自车臣；科索沃解放军的头目，也被海牙法庭指认有战争罪行。还有中亚几个国家，比如哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦等，塔吉克没有，因为塔吉克不是突厥人，而是波斯人。当然，还包括中国新疆的一些人。现在维吾尔人也是七零八落，有些也不知道被土耳其派到哪去了，但他们的家属可能还在伊德利普。不过，伊德利普也不是长久之计，叙利亚和俄罗斯的军队有朝一日会打到那里。现在伊德利普的一大块已经被叙利亚国家政府军收复，还有一部分掌握在叙利亚反对派手里，其实所谓的反对派就是土耳其支持的。

最近，我们上合基地出了一份报告，是关于“东伊运”近期态势的。另外，也对本次上合峰会作了对策建议。接下来，还要在印度召开上合总理会议，很有意思，印度总算也承担一个重大会议了，但估计很有可能是线上召开。

最近外界都在讨论美、日、印、澳，所谓“亚洲小北约”，但没人提上合组织，要知道印度也是上合组织成员，而它稍后还要主办上合总理会议。所以，我提议我们一定要大声宣传上合组织及其成员国。

无论如何当前印度还是积极参与上合组织，也已经感受到了危机。稍早前，普京在瓦尔达大会上公开点了它的名，普京表示，印度近况让我很担心，美国在拉拢它，印度是上合成员也是金砖成员，但它仿佛在跟着美国走。印度对这个表态是很紧张的，毕竟不愿意一边倒，希望两头都能沾。

本次上合峰比较有看点的，一是普京明确提出，不允许外部势力干涉上合国家内政；二是莫迪表示上合成员国要合作，首先要互相尊重领土完整和主权。但其实中国反过来也可以用莫迪的这句话，因为中印边界问题有争端，双方都可以指责对方没有尊重我方的领土完整和主权。但无论如何，印度仍然积极参加上合组织、金砖国家活动。习主席在会上的讲话，主要还是强调几点，比如构建卫生健康共同体，反对外部势力干涉，帮助阿富汗实现和平，重构产业链等。

总体来看，“东亚小北约”根本不可能搞起来，何况连“老北约”都快四分五裂了。印度就是要脚踩两条船，日本也不愿破坏中日关系，澳大利亚虽然现在跳得很高，但要完全割断跟中国的经济联系是不可能的，澳大利亚前总理陆克文带头批评现政府的政策。蓬佩奥在大选前的东亚行，颇有为选举造势之感，但又逢本届政府尾声，结果到处遭受冷遇。他刚离开，东盟和中日韩澳新就签署RCEP，这对美国又是当头一棒。在RCEP实实在在的成果面前，“东亚小北约”更显得虚无缥缈。