美国与以色列对伊朗发动袭击后，中东局势骤然升级，能源安全、海上航道与地区秩序的不确定性迅速外溢；与此同时，俄乌冲突尚未真正落幕，美俄关系依旧处在冷战后最紧张的阶段。在全球危机频繁叠加的背景下，大国如何协调立场、管控冲突外溢风险，以及如何通过现有国际机制或新的合作方式避免局势进一步失控，成为各方关注的核心问题。

围绕上述背景，在近期举办的中俄三亚对话现场，北京对话（智库）联合创始人、秘书长韩桦与俄罗斯国际事务委员会总干事伊万·季莫菲耶夫就当前国际局势展开交流。

观察者网发布对话全文，供读者参考。

我们需要能“先发制人”预防危机发生的工具

韩桦：你对2023年《俄罗斯联邦外交政策构想》文件有5点解释。希望能结合最近世界形势的危机，包括中东、委内瑞拉，以及美国的下一个目标，可否补充你的研究和见解，向我们解释一下俄罗斯的外交政策？

伊万·季莫菲耶夫：首先，我们显然正处于国际关系日益动荡的时期，这样的趋势过去已经出现，但如今我们看到不同的危机频繁爆发，现在国际关注的焦点是伊朗。

伊朗是一个大国，也是一个地区强国，在地区经济事务中扮演着重要角色。当然，围绕伊朗的局势恶化会产生巨大的地区性乃至全球影响。

问题在于，美国和他的西方盟友正在对某个特定国家采取行动，而这些行动的后果却由其他国家承担。例如，中国是伊朗石油天然气的消费者，也在伊朗有投资。现在，谁来补偿中国投资者在伊朗的损失呢？俄罗斯在伊朗布什尔运营一个大型核电站项目，现在因为军事威胁而停运了。

俄罗斯工程师在伊朗南部布什尔运营的核电站

我的意思是，当前，我们几乎无法采取直接行动遏制这场冲突。但既然我们面临冲突的影响，就应该做点什么？问题是，能做什么呢？联合国安理会的作用聊胜于无，无法阻止美国对委内瑞拉和伊朗的攻击。上海合作组织很好，但并非是为阻止战争或军事行动而设计的。那么我们还能依靠什么机制？应该做什么？

这才是一个大问题，我们需要一些真正的工具来应对影响各自国家的国际危机，我们需要能“先发制人”地预防危机发生的工具。事先预防总好过事后补救，但这在理论上很好，实践中却是一项艰巨的任务。这应该是俄罗斯与中国在专家层面及政府间合作层面需要处理的主要议题之一。需要现实地讨论，不能只说漂亮话，比如需要多极世界，需要稳定的国际秩序。中俄两国都同意这一点，但如何在实践中做到呢？具体应该做什么？这是个紧迫的问题。

韩桦：是的，我们看到俄罗斯外长拉夫罗夫和中国外长王毅立即通了电话。这是即时回应，也展示了像你说的两国之间的战略伙伴关系。你认为两国或俄罗斯后续会采取什么样的行动？

伊万·季莫菲耶夫：至少第一步是协调我们的政治立场，王毅部长和拉夫罗夫部长已经这样做了，我们在冲突问题上立场一致：反对使用武力，并严重关切特定的后果，包括能源安全、意识形态安全等等。这是第一点。

第二点是在联合国安理会协调我们的立场。正如我所说，安理会不是调解冲突的灵丹妙药，但中俄拥有共同的看法并在安理会同步推进很重要，我们经常以这样的方式在安理会投票，携手并进。

第三点是协调采取具体措施，以减轻这场危机的后果。例如，既然伊朗提供了不少的石油和天然气，而中国可能因为战争影响而出现一些缺口，俄罗斯可以弥补这些缺口，我们有实际能力做到这一点，可以通过相关机构之间的即时协调。另外重要的一点是，我们会就对未来危机的看法交换意见，比如该如何看待美国未来的目标？谁是下一个？

如果允许我来猜测，美国的下一个目标应该是古巴。

韩桦：能否谈谈一些预防措施？

伊万·季莫菲耶夫：比如说，如何预防这样的危机发生并提前减轻其可能的后果。

韩桦：你们经历过古巴危机时期。

伊万·季莫菲耶夫：是的，那时候局势相当紧张。我们已经在古巴部署了军队，我是说苏联。那时真的差点引发核战争，非常危险。当然，古巴现在很脆弱，随时可能遭受攻击。除了古巴，甚至欧洲也可能是下一次紧张局势的来源，我指的是格陵兰岛。去年这时候我们交谈时，谁能想得到这会成为一个问题呢？但今天这已经是现实了。

我们也需要理解事态会如何发展。我很确信美欧之间不会为格陵兰岛开战，但无论如何，这件事创造的先例，以及美欧目前的关系和跨大西洋联盟，对我们来说都是非常重要的问题。

此外，北约正变得越来越以中国为导向。尽管中国并不是北约的头号目标，俄罗斯才是。但即便在特别军事行动开始之前，中国就已经越来越频繁地出现在北约的雷达上。还有其他地方，可能是与美国政策无关的冲突，比如巴基斯坦和阿富汗之间的冲突，就是一个大危机。

另一方面，在我看来，至少在专家层面，我们也应该就如何与美国打交道交换意见，因为中国的首要原则是通过外交方式处理问题。俄罗斯大体上也赞同这个观点。外交要比使用武力更值得推崇。

如何在不损害我们利益的前提下，通过外交方式与美国打交道，并在不动用武力、避免军事对抗风险的情况下取得一定成果，这是一项极其复杂的任务。我们在中美关系中看到的，是一种我称之为“基于自身实力的外交”。特朗普先生用关税打击中国，中国便予以关税回击。中国是唯一进行还击的国家，其他国家都顺从了特朗普的要求。

韩桦：也许俄罗斯可以被称为另一个反击的国家。

伊万·季莫菲耶夫：当然，俄罗斯每天都在这么做。关税对我们来说不是问题，因为我们一直处于制裁之下，只是情况有所不同。

韩桦：你们面临另一场斗争，另一场战争。

伊万·季莫菲耶夫：但我们已经身处这场竞争中多年了。所以，这不仅仅是面临美国遏制的问题，也关乎理解美国，并以外交方式同华盛顿及其盟友打交道，达成妥协，但要用我们的资源和能力来支撑这些妥协。

美国和特朗普具有不可预测性

韩桦：是的，你提到增进理解，我认为这非常重要。确实，在曝出爱泼斯坦文件和其他丑闻之后，美国内部也存在巨大分歧，甚至在关税政策上也是分歧巨大。在我看来，中俄美在相互理解彼此的外交政策方面存在巨大的真空。所以，首先想请你谈谈如何评价当前的美俄关系状况？第二，你认为可以采取什么样的措施来增进理解，或在某种程度上填补这个真空？

伊万·季莫菲耶夫：俄美关系仍处于深刻危机之中，双方相当敌对。与乌克兰危机爆发前的水平相比，俄美的贸易额几乎降为零，减少了十倍以上。双方在欧洲安全和乌克兰问题上仍然存在相当大的分歧。

然而，近年来，我们目睹了与拜登政府相比，美国政策的重大转变。拜登政府痴迷于击败俄罗斯，而特朗普更侧重于寻求妥协和利益平衡。在他看来，乌克兰似乎不是一项有利可图的资产。美国投入大量资金和资源武装乌克兰，但乌克兰并未取胜，这些资源简直是在打水漂。用市场术语来说，这处于亏损区，是熊市。所以他决定止损，通过达成一些关于乌克兰的协议来减少损失，然后将其抛诸脑后，并把资源集中在优先级更高的方向上。

美国面临的问题很多。现在他们又卷入另一场战争——与伊朗的冲突中。我们不知道这场战争会持续多久，但它需要投入海量的海军、空军、导弹、导弹防御系统和防空系统资源与开支。这一切都极其昂贵，所以美国人不可能在所有战线上都保持高效。这就是为什么特朗普政府正在寻求妥协，不是因为他们热爱俄罗斯，而是因为他们需要集中资源。

韩媒透露，美军计划将部署在韩国的“萨德”反导系统转移至中东，以应对伊朗的攻击 图自：美联社

这种做法背后可能还隐藏着另一套盘算：阻止俄罗斯与中国走得更近。要知道，与西方的危机刺激并加强了俄罗斯同中国的关系，但这种盘算无论如何都不会发生。如果乌克兰实现和平，俄中关系不会受到影响，中国依然会是俄罗斯的主要伙伴。如果战争持续，中国同样会是主要伙伴。所以，我很确定这种做法行不通。

我们围绕停火的谈判已经持续了一年多，但我估计不会很快有结果，也许在2026年能取得部分进展。但问题是这些谈判成果的可持续性，例如，如果美国政府换届，他们会改变对俄政策吗？如果情况生变，特朗普先生是会坚持维护这份协议，还是会干脆放弃？所以，协议的可持续性和适用性至关重要，这是一个大问题。

韩桦：特朗普在某种程度上真是不可预测。

伊万·季莫菲耶夫：是也不是，因为整个世界都是不可预测的。我想引用列夫·托尔斯泰，这位俄国作家、思想家和哲学家在其著作《战争与和平》中提出的一个问题：是拿破仑应对欧洲的战争负责，还是沙皇亚历山大一世促成了拿破仑的失败？答案是：都不是，这是数百万个因素共同作用导致的结果。

当然，特朗普是他那个时代的产物，而并非时代是特朗普的产物。特朗普是整个美国、乃至整个世界当前阶段这个复杂整体的产物。很明显，世界秩序需要改变，特朗普只是在拆毁那个秩序，他就像一个破坏者，在拆除这个旧结构。问题在于，他的脑子里有没有一个新结构？这是个重大问题。

韩桦：存在数百万个因素。所以，像您这样的战略家，或者来自中俄两国的战略家，应该针对这数百万个因素提出一些政策想法、建议和主张。

伊万·季莫菲耶夫：在某种程度上你是对的。我们不应以现实的复杂性为借口，因为说“现实很复杂，存在数以百万计的影响因素，我们无从知晓答案”固然轻松，学者们也常这样说。但实际上，我们的领导人会向我们寻求具体建议。请告诉我们，在考虑到所有这些不同因素的情况下，我们应该做什么？

这是一项责任极其重大的任务。某种程度上，我们有时会犯错，有时不会。比如，在伊朗战争的问题上，我们相当有效地提前做出了预测。我们意识到这场战争爆发的可能性很高。不幸的是，我们判断对了。所以，这让我们能更容易地规划可能采取的行动。但问题在于，我们在俄罗斯有这种预测，你们在中国有那种预测，但在二轨层面，我们没有进行协调。所以，“北京对话”可以成为一种协调渠道，关于未来可能发生什么、我们应该如何应对等等。

中俄在中亚的共同努力，可以成为其他地区合作的范例

韩桦：这是我们的共同使命，让“北京对话”和我们的“三亚对话”成为更紧密协调、共同提出想法的途径之一。说到应该做什么，也许我们可以快速地探讨一下，俄罗斯和中国在一些地区应该做什么。例如，在中亚，你有什么建议？

伊万·季莫菲耶夫：中亚现在不是最安全的地方。一方面，那里的局势很脆弱，但到目前为止，它相当稳定。不像中东、欧洲或南亚，中亚目前算是一个相当平静的地方。这背后有两个主要因素：一个是中国，另一个是俄罗斯。经济上，是中国给该地区提供了巨大的发展机遇；安全层面，则是俄罗斯在提供保障，因为俄罗斯直接向塔吉克斯坦、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦提供安全保障。哈萨克斯坦相当富裕，在安全上更有韧性，尽管它仍然是俄罗斯在安全领域的亲密伙伴。但比如说，塔吉克斯坦就比较脆弱，它确实需要俄罗斯的支持来应对毒品贩运及其它威胁。

韩桦：直接的军事支持？

伊万·季莫菲耶夫：是的，我们有直接的军事联系和支持，并且双方在边境保卫等方面拥有悠久的合作传统。乌兹别克斯坦规模更大，也更自力更生，但我们与它的关系也很好，无论是人道主义还是市场层面。吉尔吉斯斯坦则相对脆弱，它面积更小，资源也更少。在这种情况下，俄罗斯的安全支持就显得尤为关键——比如，目前上演的伊朗冲突凸显了防空系统的决定性作用。

我们会向中亚盟友提供这些系统，价格非常便宜，还负责培训操作人员。可以说，我们在提供一种主权保障能力，以此来巩固他们的主权。所以，在眼下这个具体问题上，我们也不必过度谦虚或是羞于承认，中亚地区目前的稳定是中俄共同努力的结果。这是一项成就，令这片区域得以免受世界其他动荡地区的影响。

某种程度上说，中亚可以成为其他地区维持和平的典范。尽管这里的矛盾错综复杂，存在历史悠久的冲突、资源稀缺、水资源短缺、人口增长和严重的贫困等问题，但尽管存在所有这些消极因素，中亚区域依然是稳定、可持续发展的。

韩桦：我同意。我认为关于中亚的这个想法非常好。中俄在中亚的共同努力，可以成为其他地区合作的很好范例，比如巴基斯坦和阿富汗，他们目前正处于冲突之中。

伊万·季莫菲耶夫：我们这样做的一个优势在于，无论是俄罗斯还是中国，都不把这些中亚或南亚国家视为棋盘上的棋子，我们也不以棋手自居，对吧？我们尊重这些国家的政府和人民。我提到过，中亚地区的稳定是我们政策的结果，但这在更大程度上是这些国家领导人智慧的结晶。他们生活在面临许多制约的现实环境中，却仍在竭尽全力。我们试图帮助他们，但让国家走向繁荣，终究是他们自己的责任。

至于南亚，我对那里的局势非常担忧。阿富汗长期深陷战争泥潭，美国虽已撤军，但阿富汗仍然需要经历现代化和重建。中国自然对在那里投资非常谨慎。我记得曾有关于投资艾娜克铜矿项目的讨论，但对中国企业来说，一个值得问的问题是：这些投资能否得到安全保障？安全问题确实存在，现在阿富汗又与巴基斯坦发生冲突，这使局势更加恶化。

对中国来说，巴基斯坦同样重要，是亲密的合作伙伴、经济伙伴。这当然是中国政府高度关切的问题。我们能做什么？在我看来，与俄罗斯相比，中国在这个地区更有影响力。你们有经济上的杠杆，可以用它来敦促各方在使用武力方面保持克制。中国外交的一个特点或者说特征就是非常有责任感，不过在我看来，有时甚至可以说是有点“过度负责”。

据我观察，中国的做法是：如果不确定能成功，就不会贸然行动；只有当确认能达成结果后，才会出手。如果存在失败的风险，就会非常谨慎。这是一种明智的做法。问题在于，在阿富汗和巴基斯坦的冲突问题上，风险很高、斡旋失败的可能性很大。但如果没有中国的努力，风险只会进一步升高。

2月底巴基斯坦同阿富汗爆发军事冲突，巴基斯坦军方公布了空袭喀布尔的视频 图自：路透社

日本想拥核和入常，俄罗斯和中国都不会答应

韩桦：我同意有的时候我们非常地以结果为导向，这没问题。就像中国制定第十五个五年规划一样，我们需要列出五年后预期将达成的结果和成就，但也必须考虑到可能出现没有结果，或者结果不符预期的情况，这同样需要纳入规划。

说到阿富汗，我知道有些中国企业在美军占领期间也在那里，但后来有些合作被阿富汗塔利班政府中止了。在阿富汗-塔吉克斯坦边境还出现了一些人道主义危机。

下面换个话题，关于日本，有没有一些我们可以共同努力的想法？中国公共外交协会会长吴海龙在一次演讲中提到，面对日本新首相的领导，未来5到10年，中国和俄罗斯应该共同对日本的军事化保持高度警惕。过去几年来，日本一直追随美国对俄罗斯实施制裁。你对此有何看法？

伊万·季莫菲耶夫：日本的军事化或者说再军事化是一个长期趋势，很久以前就开始了，而且会继续下去。日本拥有先进的科技与工业实力，因此重新军事化对它来说相对容易。实际上，重新军事化是一个全球普遍趋势，日本跟随这一趋势并不奇怪。而且，由于它拥有比其他国家更多的资源，在这方面可能会更“成功”。我们之所以对这一现象感到某种不适，可能是因为二战后日本在很大程度上实现了非军事化，对吧？

现在，日本的再军事化正在打破我们习以为常的认知框架。但不得不承认的是，日本将日益扮演更重要的军事角色。关键问题在于日本是否会走向核武装，会不会成为一个积极追求拥核的大国？在我看来，短期内不会，日本或许有野心，但不会真的成为核国家。不过，日本确实拥有这样做的技术。

某种意义上说，日本可能站在成为有核国家的门槛上，把这个选项放在口袋里。但尽管如此，日本显然仍将不得不跟随华盛顿在该地区的路线。在可预见的将来，这种再军事化很难给东京带来外交上的自主权。他们必须调整自己的政策以适应美国的政策，包括对华政策，对吧？在未来某个时刻，这可能会成为东京的麻烦。

从积极方面看，他们可以依赖美国的安全保障；但从消极方面看，中国现在是日本的第一大贸易伙伴，对日本经济至关重要。如果北京和华盛顿之间的政治摩擦加剧，那么东京就可能成为这种紧张关系的人质。他们在战略上依赖美国，将不得不牺牲对华关系带来的利益去追随美国的路线。

对日本来说，缺乏外交自主权是一个问题。你问到俄罗斯和制裁话题。日本曾长期受惠于俄罗斯市场，俄罗斯市场对日本工业很重要。但为了追随西方的制裁路线，他们不得不失去这个市场。他们曾从对俄关系中获益，但为了遵循其总体外交方针，不得不放弃。同样的情形也可能发生在日本同中国的关系上。

韩桦：完全正确。当然这只是美好的愿望，最终损害日本自身的也会是这种野心。但我们如何阻止日本拥有核武器？还是在你看来，这是无法阻止的？

伊万·季莫菲耶夫：就日本而言，关键在于华盛顿的态度。美国不希望日本拥有核武器，他们会容忍日本处于核门槛状态，但会反对日本真正走向核武装。他们的立场很简单：我们提供战略安全保障，你们就不必费力去发展核武器了。说起来矛盾，但迄今为止，正是美国在防止日本拥有核武器方面扮演了重要角色。

韩桦：那关于联合国安理会常任理事国席位呢？

伊万·季莫菲耶夫：这似乎是东京眼中的一个诱人目标。日本对联合国预算贡献颇多，随着美国对联合国支持力度的下降，日本作为捐助者的角色可能还会增强。但东京面临的问题是安理会常任理事国的立场。现有常任理事国是否真的有兴趣接纳日本？中国会接受吗？让另一个亲西方、亲美的一票进入安理会常任理事国，符合中国和俄罗斯的利益吗？我不确定。

很明显，北京和莫斯科可能会否决任何相关决议。联合国安理会常任理事国的扩容并不合理，德国的情况也是如此。任何美国的亲密盟友都面临同样的问题。另一个案例是印度，它不是美国盟友，而是俄罗斯的伙伴和老朋友，但中印之间存在紧张关系。中国会有兴趣让印度成为常任理事国吗？

韩桦：这很有意思。这是个学术问题，中国的学术界和智库对此有不同的意见。你怎么看？

伊万·季莫菲耶夫：在我看来，更应该是不同意。目前，安理会常任理事国在许多问题上的利益都存在矛盾，但在安理会扩大这个问题上存在一个共识：目前扩大并不合理。

但印度、巴西、南非、日本会提出合理的问题：我们需要代表性。正因为现有的代表性不足，人们才开始考虑联合国安理会之外的替代方案，对吧？这对安理会乃至整个联合国来说都是一个巨大困境。如果说它反映的是20世纪、二战结束后的世界格局，而这个格局在今天的亚洲已不复存在，那么它终将面临严重危机。所以安理会将不得不适应新的现实，问题是如何适应？

韩桦：是的。你刚才谈到了如果日本成为安理会常任理事国的可能后果。但实际上，从中国的角度来看，还有一个更重要的原因：日本尚未真正认清历史教训。

中国常驻联合国代表傅聪大使在2月20日的发言最后重申，日本拒不反省侵略历史罪行，公然践踏战后国际秩序，干涉别国主权，为地区和平和稳定带来新的威胁。这样的国家根本没有资格要求成为常任理事国。 视频截图

伊万·季莫菲耶夫：是的，这个原因不应被低估。因为历史很重要。要考虑到二战对中国的影响——中国失去了数千万人，我相信这是这个国家历史上最黑暗的一页之一，损失空前，这不能被忘记。这不只是抗日战争的问题，也是许多其他因素的结果。但这是中国身份认同的一部分，是集体记忆的一部分，不能简单地被忽视。

在我看来，必须对这些认知保持敏感。俄罗斯对新纳粹主义的复兴就非常敏感，这是我们的一大关切，包括在乌克兰等地出现的新纳粹趋势和运动。中日之间的故事则完全不同，这不涉及纳粹主义，但关于战争的记忆同样重要，它们不能被抹去。这是当代领导人必须正视的重大问题。

再次强调，这不只关乎日中关系，也关系到日韩关系、日朝关系。这是更宏大的议题，来自过去的这些痛苦伤口仍在流血。

韩桦：完全正确。“集体记忆”、“历史”、“流血”这些都是关键词，而这不只关系到双边关系。我们正在转向讨论历史，甚至文明，讨论人民对自身和各自历史的认识。习近平主席在去年会见马来西亚总理安瓦尔时，提到了两大文明——儒家文明和伊斯兰文明——可以进行对话。这就是为什么我们提出全球文明倡议，始终提倡文明对话。或许我们可以在俄罗斯的东正教文明或传统与中国的儒家传统之间进行对话。你对此有何看法？这是个初步的想法，但我很想听听你的意见。

伊万·季莫菲耶夫：我认为文明间的对话这个想法本身富有成果，也是有意义的。但同时，我可能会避免将这种对话与宗教因素过度挂钩。对俄罗斯来说，东正教确实重要，多数人信仰东正教。但我们也有15%的人口是穆斯林，我们尊重这一点。几个世纪以来，我们一直共同生活，相互尊重。

俄罗斯文明这个概念正越来越受欢迎，但我们要避免将俄罗斯文明仅仅与东正教哲学和宗教联系起来，这种文明对话应该建立在更广泛的基础上。对中国也是如此，它很大程度上关乎儒家思想和哲学，但中国在创造自己的社会主义道路方面取得了巨大成功。中国特色社会主义是中华文明的一部分，这是一个巨大的成就。你们接受了源于欧洲的理念，创造了属于自己的道路，这成了你们身份和文明的一部分。俄罗斯也是如此，我们当代文明中也有一些现代元素，不仅仅是关于宗教，而是关于非常现代的事物。

韩桦：或者说，宗教的演变如何反映现代化或社会发展。这是我们最后一个问题。非常感谢。