思想领域的战争没有硝烟。今年9月，新华社国家高端智库发布《美国认知战的手段、根源及国际危害》，深入地剖析和解读美国的认知战与思想殖民手段。如何识别、辨析这种思想殖民的本质与危害？

在东方卫视12月7日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院的副院长范勇鹏教授就这一话题开展讨论。

《这就是中国》第312期

范勇鹏：

最近新华社发布的《美国认知战的手段、根源及国际危害》报告引起了广泛关注。思想殖民是指美西方通过思想灌输和文化渗透，让非西方世界成为美西方的外围和边缘，让他们的思想文化精英成为美西方的传声筒和应声虫，服务于美西方对他们的统治剥削。

新华社这个报告比较全面地介绍了西方思想殖民的战略、组织、技术手段等等，指出要反击思想殖民，就要破除对西方价值观的迷信，重建自己的历史叙事。

我们很高兴看到这个报告。张老师和中国研究院一直战斗在反思想殖民的第一线，我们解构了大量西方霸权话语和对中国的攻击，同时也建构了一系列中国话语。自党的十八大以来，建构中国话语一直是党和国家关注的重要工作。十多年来，中国做了很多事情，也取得了明显的效果。中国发展和国际局势，也为我们反击思想殖民、建构中国话语创造了前所未有的好局面。中国的理念和倡议得到了世界的普遍认同。对多国的144小时过境免签，小红书对账，还有以人工智能机器人和无人机为代表的科技产业新成就，九三阅兵、六代机，还有福建舰海试等一系列事件，展示了中国的发展水平和综合国力。

反思想殖民它属于一个“破”的工作，但是它必须要有一个坚实的主体才能去“破”，同时“破”的目的也是为了“立”。那么今天我们的文化主体是什么，我们要立起来的是什么，这是当前文化教育界需要探讨的一个大命题。我谈一些自己的看法。

说起思想殖民，我们自然要回到近代史。相信大家读到中国沦为半殖民地这段历史的时候，都会痛心疾首。但是我们细想一下，当中国面临瓜分狂潮的时候，当时除了中国以及同属中华文化圈的少数邻国之外，非西方世界基本上已经完全被西方殖民主义瓜分完毕了。我们能够在殖民主义的滔天恶浪中艰难维持这个半殖民地的状态，已属不易。很大程度上就是靠我们祖先留下来的物质文明和思想文化，为我们筑起了最后一道防线。

但是因此也造成了一个很独特的历史现象，那就是中国人在精神上的求索抗争从来没有停止。很多民族都创造了伟大的文化，但是当他们被完全殖民后，上层精英的思想基本上都殖民化了，或者是在西方文化的空间里边来寻找自我文化的表达。所以他们可以在不同文化之间无缝穿越，像印度、阿拉伯世界都涌现了很多能够在西方语言圈里边得到认可的文豪大家。但是中国文化不一样，我们从来没有被打垮，所以这个主体一直都在，我们不可能丢掉自我，也不可能完全殖民化，所以一直处于一种纠结抗争之中。

这个过程中涌现出了康有为、严复、梁启超、章太炎、孙中山、陈独秀、鲁迅、毛泽东等等思想巨人，最终为中国探索出了一条既不失去自我，又能够吸收一切先进因素的现代化道路。

由此看来，今天中国反思想殖民，跟很多其他的非西方国家相比，既有我们的优势，也有我们面临的独特挑战。这个优势就是我们已经走出了自己的道路。党的二十大系统阐述了中国式现代化的内涵，这就是一个标志。现在在全世界，特别是“全球南方”国家，越来越多的人意识到中国已经开辟了一条不同于西方的现代化道路。这是近代以来第一次，有一个非西方国家在经济、社会发展、工业、科技、军事各个方面全都赶上或者超越了西方国家，赢得了平视西方的地位。所以我们今天的中国人，特别是年轻人，拥有了自信胸怀和开阔眼界，我们跳出西方思想殖民的陷阱是一个历史的必然。

但是同样挑战在于，中国也因此面临着比一般国家更为复杂的文化格局，那就是我们存在的“中西马”三套知识体系并存的格局。

第一，我们来看中国传统文化。我们传统文化是关乎天文、人文、以化成天下，形成了一个无所不包的整全性的知识体系。这个体系是几千年来古人的世界观和方法论，极其宏大，极其伟大。但是近代中国不打破这个知识体系，我们就没有办法救亡图存。所以，一百多年来，我们对自己的文化不断地进行反思批判。好处是不断地去伪存真，相当于进行了一次文化透析。代价就是我们传统文化的体系性被破坏了。虽然我们今天还是有很多传统的知识、传统的思想，但是我们看它已经没有系统性了，其中有很多失去了活性，只是作为一种遗产而存在。

比如今天我们的大学教育，很大程度上是按照西方化的文理分科的学科体系组织起来的。那么传统文化它在里面，只能是分门别类地放入某一个学科，而且往往是作为一种点缀。比如在法学、政治学、经济学、管理学等等，中国的经验和知识遗产，都远远不如西方知识和理论的地位高。然后我们也兴起过“国学热”等，但是国学它已经失去了中国传统学问的这种整全性和体系性，它只是中国传统学问失去活性之后遗留下来的很小一部分。一方面应该看到，这是我们对国学的保护传承，另一方面也要看到这里的无奈。

第二，就是我们的马克思主义。这是我们的指导思想，也应该是我们认识世界的一种整全性的知识体系。它应该是指导我们认识世界、改造世界的一种世界观和方法论。

第三，我们同样也有一套西方的知识体系，它同样也是一套整全性的知识体系。作为一个体系，它跟我们中国的传统学问、跟马克思主义，它们三个是同一个维度相互匹敌的。对西方思想体系的吸收和借鉴，在我们的现代化过程中，也发挥了有益作用。但是西方思想以现代社会科学的形式，实现了对全球学术和教育的格式化。中国的科研和高等教育的基本模式也受到它的影响。那么在这种模式占优势的情况下，这三种知识体系并存，如果融合得好，将开创人类文化的新形态。

习近平总书记非常有针对性地指出，我们绝不能抛弃马克思主义这个魂脉，绝不能抛弃中华优秀传统文化这个根脉，坚持好魂和根，是理论创新的基础和前提。我们今天的反思想殖民和推动人文社会科学的发展，都要遵循这样一个原则。

当然不管是马克思主义，还是中华优秀传统文化的发展创新，都不能靠穷经皓首、咬文嚼字、玄学思辨、纸上谈兵。我认为要突出两个字，一个是通。首先我们要花大量的精力，一个是纵向地打通，就是首先要重新打通中国文化的道统，打通古今，让中国的优秀传统文化重新活起来。第二是要打通马克思主义，不是要讲教条抠字眼，而是要把它重新放回到活的历史里边，去理解、去发展。

其次是横向的通，就是要打通马克思主义和中国传统文化，同时也要和西学打通，充分吸收西学中先进的东西，要能够对世界做出一个整体性的解释。不管是马克思主义还是中学、西学，它作为一个体系，都是从自然界到人类社会，从个人到世界，从物质世界到精神世界，都提出了自己系统性的解释方法和解决方案。

过去30年，西方用这套知识体系掌握话语霸权，全世界都习惯了用西方思想来看世界。但是今天科技和产业发展，例如人工智能、新能源，都已经在重新塑造世界。二战后的国际秩序也到了一个大变革的前夜。然后西方的价值观和政治制度，正在面临各种内外挑战，也日益捉襟见肘，不再那么有用了。欧美的各种保守主义、极端主义、新封建主义、加速主义等等五花八门的思潮，也都在从内部挑战自由主义的话语霸权。

那么这个时候，就迫切需要我们中国的知识界打破象牙塔，抛弃陈陈相因的学术八股和思想牢笼，走入大众、走向全球、走进网络、走近科学前沿、走进生产实践。在马克思主义和中华优秀传统文化融会贯通的基础上，究天人之际、通古今之变，建构起中国主体性和整全性的新的知识体系，形成新时代的道统，为中国和世界开万世太平。

我们今天这样一个伟大的时代，必将产生伟大的思想。对于学术文化工作者，能生于这个时代是一个莫大的幸运。

但是现实是，知识界还有一些人，似乎还没有能够跟上时代的脚步。而且正是由于中国今天发展之快、成就之巨，我们文化的滞后性反而显得更为突出。

那么文化滞后性，有几个方面的原因。首先是观念的惯性，几代人成长在西方话语霸权绝对优势和世界社会主义运动低潮的时期，形成了一些根深蒂固的观念。其次是利益的惯性，西方话语霸权，它外面还有一整套赖以推广和维持的文化体制，会形成庞大的既得利益群体，他们会消极地回避，甚至积极地抵制反思想殖民的要求。再次是体制的惰性，我们古人讲“法久生弊”，任何一种体制在形成之后，都有可能形成自我维持、自我增强的一种机制，它就脱离时代、脱离社会需求了，它也会与个人、行业、社会结成牢固的结缔组织，形成守旧和官僚主义的堡垒。

我觉得一个办法就是要搞试点改革，在现有体制之外，我们要大胆创新，开辟出不受旧体制约束的新机构、新机制，鼓励百花齐放、百家争鸣。有了成功经验，我们再进行推广，来促进制度的更新迭代。

那么存在文化滞后本身不可怕，毛泽东主席曾经说，坏事可以变成好事，但是坏事变好事是需要一定条件的。我认为最重要的一个条件就是，要进一步加强党在文化意识形态领域的全面领导，以党性克服惯性和惰性。

屈原的《楚辞》里面有一句诗叫“蝉翼为重，千钧为轻，黄钟毁弃，瓦釜雷鸣”，意思就是说，当主流的声音不响，这些瓦罐子就会声如雷鸣。那么对于中国这样一个有深厚历史文化传统、有强大的马克思主义思想武装的国家，西方的思想殖民，它就像瓦罐发出的这种杂音，可能它一时会喧嚣震天，但是只要我们中国主体性的思想体系建立起来，我们黄钟大吕就会发出洪亮的主旋律的声音。中气足则百毒不侵，这个时候我们不仅不用再担心西方思想的殖民，而且我们会让西方思想文化成为中国文化的营养，就像历史上我们曾经吸收了佛教等各种外来宗教，我们吸收了阿拉伯、波斯商业文明和北方草原文明，关键就是要把别人揉碎了成为我，而不是把我揉碎了成为别人。谢谢大家。

何婕：刚才范老师演讲话题的起源，在于不久前新华社发布的这样一份报告，名字就很直白，《思想殖民——美国认知战的手段、根源及国际危害》，方方面面都谈到了，特别是说到手段，大家可能以为美国发动的认知战往往是一些文化作品，或者是意识形态的输出，其实不完全是，它还有很多线下的手段等等，方法很多。但是这个报告当中有一点说的很明确，说美国的认知战是整个全球霸权的一个重要的基石，同时它看上去是披着温和的、温情的面纱，但是同时有很大的作用。所以张老师，如果您来观察美国的思想殖民，您怎么看？

张维为：我们是看得很清楚，认知战、信息战、舆论战一直在进行，每时每刻都在进行。我们很清楚战场在哪里，主要目标在哪里，它的帮凶在哪里等等，一看就看清楚了。因为美国是公开的，你只要看它国务院或者是一些有关部门发表的正式的报告，它用的词叫战略传播或者战略叙事。

战略是干什么的，就是在特定时间内要实现的目标，这目标就是培养亲美势力，它公开说的，就是要认同美国拥有更好的价值观，美国是更好的国家、拥有更好的一切，某种程度上就是培养按照媒体的语言说，就是“精神美国人”。因为美国硬实力强大后，它就更强调思想殖民，这样一来，就可以以更小的代价，实现更多的战略目标。

何婕：但是很少有人会从这些渠道去钻进去研究。对大部分人说美国有发动认知战，或认知战的种种手段、目标的时候，很多人可能还是觉得看不透。

范勇鹏：对，即使你看到了其中某一些信息，你也很难看到它是一整个系统，是个大厦。美国有两个这样的大传统来源，一个就是基督教的传统，基督教本身它是有专门负责传教的部门。第二，就是资本主义的这种叫意识形态机器，它是有这样两个传统汇集在美国身上，是有政府、有资源、有队伍，甚至像一支军队一样在作战。

那么我大概归结起来它有几个方法，一个叫以力慑人，就是用力量来威慑你。最典型的就是当时在海湾战争“沙漠风暴”行动的时候，美国军方是有意识地在全球媒体上进行播放，当时对全球产生了非常强大的心理威慑

何婕：觉得双方军事上的差距太大了。

范勇鹏：包括轰炸南联盟、科索沃战争，都有非常大的这种心理威慑作用。第二点叫以利诱人，就是利益，它会有很多的利益给到这些人，包括通过各种合作交流项目，我也参加过，它做这个工作做得非常细。

何婕：它培养您，但是培养失败了，您本来是他们要争取的对象？

范勇鹏：因为当时是美国1946年和中国政府签订了一个富布赖特协议，你看美国每届总统或者高官来中国访问时，演讲里边都要提到这个项目的，这就是美国一个很重要的项目。

第三点是叫以理服人，其实过去一二百年以来，整个西方的思想界是认认真真地做工作，仔仔细细地把自己所有的逻辑漏洞、理论漏洞，都要补起来，要构建一套话语体系。在这方面我们的学者真的要向他们学习，大师迭出，出了很多大的思想家，然后构建出一套理论，这套理论非常有力量，你一旦掉进去是很难跳得出来。

那么最后一个叫以情感人，它在包括文艺作品、很多的民间交流过程中，会做细致的工作。所以它是一个非常高效的、精致的这样一个机器，一般人很难看得透，除非有专业的人士把这个东西完整地给叙述出来。

何婕：总结这四个关键字，力、利、理、情，我觉得也是四个非常重要的侧面，再带着大家去认识美国的认知战。这份报告当中还清晰地讲清楚了认知战发动的一些阶段，并不是说一开始就那么高阶，美国可能一开始建国的时候，是有这样的一种诉求，发展到后来一战、二战之后，又是这样的一种诉求，再到冷战时代，又是这样的诉求，冷战之后诉求又变了，所以它也有一个阶段性的发展。

张维为：对，这个报告我看了，写的总体还是不错的，它分为几个阶段，其中跟我们现在特别有关的是冷战阶段，那是美国发展最快的时候，因为美国要用软实力征服苏联，苏联也在抗争，但最后没有成功。冷战后，美国一家独大了，认知战来到霸权的阶段了，几乎是新自由主义一统天下，历史终结论一统天下。然后到了如今的特朗普执政时期，它的霸权进入了衰落阶段，自己都开始怀疑自己的一个阶段。

另外，我觉得这个报告概括得挺好，分成三种形式，黑的、白的、灰的。白的，就是公开的报告，阐述美国的政策、美国为什么伟大、为什么优秀，美国的所谓法治人权等等。好莱坞电影也是公开的、白的。黑的就是暗的，最典型的案例就是斯诺登报告中提到的“棱镜计划”，对全世界进行监听，所有的领导人能够监听的都监听，包括盟友国家的领导人，这是暗的，暗的还包括暗杀等等。

接下来还有灰的手段，灰的就像美国各种各样的访问学者计划，其中不少是美国中央情报局（CIA）资助的。

当然,我也觉得有些人参加过一些项目，也不要背了很重的压力。当年美国在中国办了不少教会学校，比如在上海有很有名的圣约翰大学。我曾在外交部工作过，外交部很多老外交官都是那个大学毕业的，当时都是部领导了，如副部长、部长助理等。周恩来总理说过，要感谢你们美国人，你们的大学为我们培养一批优秀的共产党员。你给我“洗脑”，我给你“反洗脑”，而且把你的语言学好了、文化学好了、知识也学好了。所以我们要有一种强大的信念，我们可以战胜我们的对手，没什么了不起。你“洗脑”我，我也可以把你“洗”回来。

何婕：范老师做的工作就是这个，给了他一个机会，深入地了解西方社会内部运作的一些机理。张老师说到一个词叫抗争，您也举了苏联的例子，因为它毕竟是一个也是悠久历史的一个文明的民族，再加上国力曾经是很强盛的，所以它是有抗争的能力。更多的中小体量的国家，可能还没有来得及抗争，在无意识当中，就已经被温情脉脉的面纱给欺骗了。面对这样的一种思想殖民，有抗争力的文明的话，它本身得有一些什么样的能量和特征？

范勇鹏：首先这个肯定得是大国，这是最基本的一个物质条件，我们讲叫战略纵深，一个小国面对这种，不管是硬实力还是软实力的攻击，就是泰山压顶，根本顶不住的。作为一个大国，第二，就是你要有深厚的历史文化的积淀，说白了就是张老师刚才讲的，不管是个人，还是对一个国家，你面对这种思想殖民了，它其实类似于一种传染病，关键取决于你的内核强不强，你内核强，它就只能是皮毛之疾，如果你本身免疫力很弱，它就会要命。所以你自己要有一套非常强大的这种文化，而且是要有生命力的。

第三，面对这种攻击、殖民，你采取什么样的思想方法，什么样的应对手段，很大程度上考验的是一个民族的政治成熟程度。说实话很多民族它没有这样的机会。

张维为：我曾做过邓小平同志的翻译，他看到西方好的东西，认为我们要学，但是他要说一句：我们要看看能不能超过他们。这样的一种国家的心态就是，我总是可以做得跟人家一样好，甚至更好一点。

何婕：您刚才也说到，美国在发动认知战的几个阶段，其实最厉害的是冷战以及冷战后，一方面是因为它那个时候的相对实力，包括硬实力，在全球已经具备非常明显的优势。另外在软实力方面，它可能用了更多的、更完备的手段，去建造它的思想殖民大厦。但是我们刚才分析说，一个国家怎么样才能有抵抗力，我觉得不光是文明的、文化的、内在的、一种生命力和力量，还有很重要的也是作为一个国家，它政治体制带来的凝聚力，而这个方面中国是一个最大的典范。

张维为：我再给你举一个例子，很朴素的例子，最初我们要加入世界贸易组织，当时叫关税及贸易总协定（GATT），那个时候很容易加入，他们希望把我们拉进去，上世纪80年代的时候，我们的内部也定了要加入，而且标准就是把加入GATT作为我们改革的目标，也就是逐步实现市场化导向的经济发展。GATT那个时候的第一把手，来中国好几次，都是我做的翻译，他见我们领导人的时候就提各种各样的思路，我们领导人开始都很客气地跟他讲，谢谢您，我们认真研究，但他离开之后，我们又说这样做恐怕不行吧，那个恐怕不行吧。

这些领导人都在基层工作过、是一层层历练上来的，他们会凭直觉提出问题，当时中央领导叫计委、经委、经贸部、外交部去研究，GATT的这些要求到底行不行？中国人会问很多问题，你到非洲国家，他们几乎不问，就全盘接受了，认为这代表的是真理。而中国人会问个为什么。所以你看小平同志在著作里讲的最多就是，一定要考虑一下中国的实际，就这么一条就避免了很多危机。

何婕：如同刚才说的，还需要有一种政治体制带来的组织力和凝聚力。刚才范老师也说到叫“破”和“立”，我们先要破掉它们的认知战，来自美国西方的这种思想殖民，但最重要的是我们要立起来，建立属于我们自己的一个认知体系。我们有自己的优秀传统文化，我们还有马克思主义的基本原理，同时也有来自西方的一些可被吸收的对我们有益的部分。所以这三个部分各自对我们构建一个完整的体系有什么样的帮助？

范勇鹏：对，其实咱们中国普通人的思维方法里边，最深层的中国传统的东西还在，我们平时日用而不知的这种常识，还是从中国的传统文化中来的。同时我们中国人说话办事，都会很自然地使用一些马克思主义的基本原理，这一方面是我们的教育之力，这是我们的指导思想，我们在它的指导之下才革命建设成功。

但是还有一个原因是，其实马克思主义这套思想方法跟中国传统文化是互相影响的，本身是有内在相通的东西。我们拿起这个东西来得心应手，为什么，它跟我们内在的理路是通的。所以我觉得现在中国最大的问题就是，在思想文化学术这个领域，它不是占主导地位，但其实我们普通中国人都天然地会调用这样的思想资源。那么在这个基础上，我觉得我们是能够构建起一个以“中学”“马学”为基础的，这样一个非常强大的、一种主体性的思想内核。在这个基础上，我可以吸收西方思想各种各样的东西，我们是不用担心的。

何婕：或者用大白话说，群众基础，“中西马”灵活运用的群众基础是有的。

张维为：这点我高度认同，我分析的原因是，我们讲打话语战或者认知战，你要知道自己的强势和劣势。中国有很强势的地方就是，我们普通的老百姓只要掌握了中文，会听说读写，掌握那么两三百个成语，中国文化基本的基因都在里边了。比如说“标本兼治”，这里面蕴含了很深刻的道理。

何婕：中国老百姓可能都不需要专门去学，因为他生活中就浸透了这些哲学的智慧和观点。

张维为：中华文明因为它是没有中断，是一个活着的文明，是活在我们每天每个人的身上，活在我们每天的生活中。

何婕：我老说中国“人均哲学家”跟这个有关系。

范勇鹏：对，我也补充一点，就是咱们中国汉语真的是非常厉害，它里边这些成语、典故，其实你从现在的思维来讲就类似于一个超链接，每一个成语或者一个典故后面是一个数据库，然后有一大套的智慧，但是它可以用非常高效的四个字就表达出来，就像您讲的人均哲学家，这需要一个体系来支撑，可以非常高效地传达非常复杂的文化、复杂的智慧。

何婕：放在我们面前的一个问题是，现在越来越多的年轻人善于取看明白美西方的认知战、思想殖民，我觉得是一个很好的现象。所以“破”的工作正在做，当下另外一个很急迫的工作，就是“立”的工作。其实人民的基础非常雄厚，关键是专业工作者，我们还能做什么？

张维为：首先我觉得对我们来说，中国年轻一代的觉醒很有意义，我们在节目中说过好几次，这非常了不起。因为特别是在互联网时代，美国的认知战是把整个希望都寄托在中国的互联网一代，他们以为互联网这一代人最终是要颠覆中国政治制度的，结果他们发觉，互联网这一代的中国年轻人是最自信、最了解西方、最平视西方的。现在到进一步认识中国共产党、中华人民共和国等这些红色符号的时候，你比方说九三阅兵，这非常震撼，是一种新的中式红色美学，人家没见过，怎么学都学不会，学的就是不像，只有我们能够展示出来，只有中国人民解放军能够做出来，背后是强大的精神力量。

特朗普看了九三阅兵为什么也说 beautiful（壮观），说了好几次，因为那是真的beautiful，他也想搞这样的阅兵。但我们说你没有经历过三湾改编、古田会议，你学不会这些东西，你的军队是没有军魂。所以是不一样的，一种新的红色美学也应运而生，这很厉害。随着中国自信越来越强，年轻人越来越自信，这些元素都在走出去。

范勇鹏：最近中式军事美学真的非常繁荣，中国军号经常发这个，比如福建舰海试或者六代机，很多视频真的感觉有一种震撼人心的美。所以我前面讲到美国它叫思想认知战，它叫以力慑人，对吧，我们现在也有了这个力，所以两力相当，那就是勇者胜，对吧，我们有了这个条件。

今年11月，福建舰入列之后开展首次海上实兵训练任务。

何婕：对，前段时间美国陆军部长还说美国跟中国如果有类似于冲突的话，他们要靠意志取胜。在网上又被大家嘲讽了，说当年在抗美援朝的时候，我们没有钢铁，我们有意志，但现在我们有钢铁有意志了，美国首先有没有钢铁是个问题，有没有意志是个更大的问题。所以确实也是给大家鼓劲，也给我们一个启发，只要我们普通创作者的热情可以发挥出来，文化产品是一点都不落后，完全能够反映现实。放在我们面前的问题是，专业的文化工作者有没有跟上这个时代。

范勇鹏：对，所以这个问题要解决。我觉得其实中国是有足够的智慧、方法来解决的。比如我们中国人的制度智慧叫试点，这个刚才我也讲到，可以通过在不同的方面搞出新的试点，来推广新的经验。另外还有比如像叫换轨或者叫换赛道，很多一些旧的思想文化，你去跟它辩论，有时候其实是一种没有意义的事情，它已经形成一套自我循环的逻辑了，你很难去颠覆它，而且它的存在也有历史原因。

这个时候，像你讲的互联网或者通过其他的什么形式，就像当年数码相机把胶卷给取代了，我开了一个新的赛道，以后你根本不重要了，这是一个很重要的方法。另外，所有的文化、制度和社会问题，背后都是有具体的人、具体的利益，怎么去解决，我相信我们有足够的政治智慧，比如通过增量的改革，各种有利因素的整合，逐渐形成一种有利的局面，其中还有一个很重要点就是人的问题。你讲得很对，我说的文化其实狭义上就是学术、文化、传媒精英，这些个层面的文化。那么这里边有一个很大的问题，就是人的问题，第一步都是先解决人的问题，先是统一思想、统一队伍。

何婕：因为做事要靠人，而事情能不能做好、做到底、坚持到最后，其实是看人的思想是否足够坚定。所有事物都是一体几面，它是一个整体的问题。我们也请现场的观众来讨论，来，欢迎。

观众：两位老师好，主持人好，我是一名来自上海交通大学计算机学院的博士生。在全球化时代，不同国家之间的文化交流是非常频繁，并且也必不可少的。请问在正常的文化交流和思想殖民之间，是否存在明显的边界？我们在面对外国的文化产品和各类思想时，具体应如何辨别它是否属于认知战的一部分？谢谢老师。

何婕：我想采访一下你，这个问题其实很有实际意义。比如说你在网上冲浪，或者你看到来自国外的各种各样的信息的时候，你自己会去判断得出来，这到底是一种正常的表达，还是它里头隐含着目的？

观众：有的时候会感觉，它可能会有一种政治上或者思想上的一种倾向，尤其是可能当它会带有一些反华反党反社会主义的色彩，有些时候能看出来，我会认为它是一种认知战。

何婕：请坐。其实更多的人是这样的一种感觉，大家可能想去辨别，但是确实我们到底该怎么去辨别？

张维为：举一个简单例子，就是十二三年前，美国驻华大使馆发一条微博，就是个舆情事件，今天这不可能了，今天它发一个微博，下面评论区几乎就是翻车现场，年轻人一看就知道了，而且会有各种各样的花式的调侃，我觉得很来劲。

所以我觉得这个问题，从理论假设来进行分辨，弄出一二三四条，其实是比较难的。比方说，我们讨论人权，人权有100种定义，但实际上你在实际生活中就会知道人权是怎么回事。首先你可以从实际的角度入手，而非从抽象的理论入手，如果你真的想了解一个事物，就看网上一些比较热门的话题，有各种不同的观点，逐步会看出来门道。有些人被贴了什么标签，你看这标签贴的对还是不对，你投入实践中慢慢就会找到感觉。网感特别重要，当代年轻人网感特别强。

何婕：我觉得现在的舆论场，跟您刚才说的、十几年前的还是有很大的不同。那时候我记得美国驻华大使馆的微博，一天到晚都在发布pm2.5的数据，只要它发布一个数据，就会成为全网热议的一个话题，我不知道，你们可能都没有经历过那样的一个网络时代。现在事实上发表意见的网友们，他们很多已经有相当的认知能力，它跟十几年前不一样，十几年可能某种声音它会占据主流上风，但现在你真的提出一个，比如说反中国的反华的一个观点，下面很多人并不是说简单地否定，他会进行分析，指出你的这个问题错误在哪。所以这样的意见看多了之后，其实对大家也是一种吸收。

范勇鹏：对，就是广泛参考各种意见，因为现在互联网上的民间自媒体有些非常专业的分析，不仅了解外语，也有方法有资源，很多人做得很不错。我再补充一个方法，个人的感觉很重要，你看到一个东西，首先去感觉它是不是真诚的、是不是善意的、是不是尊重的、是不是包容的，基本上大体上就可以判断出来。有些可能一下子不好判断，但是你会感觉到有一丝不快，这一丝不快就是一个警报，这个警报我们就要警惕，就要去研究去思考，它是不是真实的、包容的、善意的。

关键还是我们要有一个强大的心理、强大的内核，我们不再去接受这种别人的精神控制（PUA），不接受别人的各种扣帽子，保持一种自信的心态。有很多暗戳戳的、里边埋雷的东西，比如前些年什么“回形针”了，搞了很多东西，我曾经也被忽悠过。做这种传播的人，很多都是九真一假，叫内容传播，他平时比如做大量的美食视频内容，他不暴露自己的政治倾向，然后在关键的问题上致命一击，但是一旦有了致命一击以后，你就不会再相信这个号了，对吧？

何婕：他暴露了。所以最重要的还是要有一个强大的内核。当然这也不是天上掉下来的，一个是我觉得本身的一种坚定，还有一个也是在信息社会当中那么多的信息，虽然也会有很多不良的信息涌进来，但毕竟它也提供了更广的视野、更多地去分析的可能，越看越清楚、越看越明白。

张维为：毛主席说过，在斗争中学习斗争，在战争中学习战争，在游泳中学习游泳。你哪怕是很无知地进入网络世界，慢慢就会摸出一些规律来了，很容易发现一些规律。

问答环节

观众：老师好，主持人好，我是来自华东师范大学的一名学生，我的问题是，如果过度强调反思想殖民，可能会造成一种非黑即白的防御心态，从而失去文化自信和开放性。那我们在进行认知战科普的过程中，该如何避免简单的宣传模式，从而导致我们的公信力的下降？谢谢老师。

张维为：我跟你说，我们现在真的是以其人之道还治其人之身。我是2018年去美国，当时美国正好是封了两个孔子学院，我当时很自信地说，两个孔子学院就把美国吓成这样了，我说我们国内任何一所一流大学，都可以找出至少10个美国人支持的机构。

当时我是从中国自信的角度来讲的，后来回过来想想，美国这方面的影响也确实太大了。我们国家也开始警惕起来，既然美国连一个孔子学院都害怕，那是不是我们要看看，他们在中国建立各种各样的研究机构、研究中心，资助这么多的研究项目等等。然后我们国家也开始警惕起来了，我们从对手中学到很多。包括这次贸易战、关税战也是如此。我们现在对稀土资源采取严格的管制措施，全国人民叫好，这种管控也是从美国那边学来的，长臂管辖，对不起，我也要开始管了，摸着美国过河，打舆论战也是一样，从他们那学一些招对付他们。

何婕：但我觉得这位朋友提的这个问题也很重要，再次地证明，我们真的是一种很自省的民族。你看我们现在，刚刚才学会辨别美西方的认知战、思想霸权、思想殖民，但我们反过来马上就要自省，我们不要犯他们犯过的错误，不要走他们走过的路，这真的是特别好的一种状态。

范勇鹏：对，自省是好事，但是也不要过于自省，至少在目前阶段。美国在思想殖民方面是已经做了长期的工作，产生了巨大的影响，我们才刚刚开始来对冲这样一种影响，所以这样的担忧，我觉得是很久以后的事情。第二，我觉得中国人也没必要太去担心这个问题，因为中国人性格是比较宽容、比较理性、比较现实的。

何婕：我们没有殖民别人的爱好和历史。

范勇鹏：你看历史上几千年来，中国人很少会发生为了某一个问题而极端化，犯这样的错误，很少很少。相反，网上很多人批评说中国人民族主义，你到美国去看一看，你才知道什么叫民族主义，批评中国人排外，你到欧美看一看，你才知道我们在很多方面，远远达不到他们日常做的这种基本标准。所以我们还不用太担心这个问题。当然有这样一种思想，就是我们不犯你的错，不踩你的坑，这是必要的，但是没有必要过于担心。

何婕：我觉得刚才这位朋友的视角非常好，我们再往前推，看美国的认知战，是故意构建的一场意识形态的战争，有非常明显的目的。但我们构建我们的思想文化体系，目的是为了让整个民族有一个自我修养的目标。那么像这样的一个过程，我们又能给全世界带去什么？

范勇鹏：在很多方面，比如在抵制西方的新殖民主义、帝国主义霸凌各个方面，中国现在都是世界上可以说是唯一的救世良方，对很多国家来讲，中国是唯一的一个Alternative，一个不同的替代方案。包括像我们提的中国式现代化，现在很多外国人，第三世界国家、“全球南方”国家的人，都认为你确实是一个不同于西方的现代化，我终于有了两条可选的路了。

何婕：您说的是反思想殖民。

范勇鹏：对，反思想殖民，我们在大幕上划开一个口子，大家就会来冲这个口子，这是第一。第二，那些第三世界的批判者，比如非洲、拉美的国家，他们过去非常惨，因为出版传媒行业全部是被西方资本控制，所以他们的书无法出版，他们的声音发不出来，甚至肉体上被消灭。

现在，随着我们中国的崛起，“一带一路”倡议、四个全球倡议，意味着中国已经开始在这个世界体系里边铺设出一个西方霸凌之外的空间了。慢慢地，这种细微的声音就会汇成一条洪流，汇成“全球南方”的一种观念的潮流，最后会把西方这么多年的思想霸权给冲击掉。

张维为：包括我们《这就是中国》的一些节目翻成英文和其他文字，效果也非常之好。我们提出一个核心概念，我们这次去南非叫长期主义，我们跟南非有关机构长期合作，给他们开网络课程，这次南非一个前总统专门见了我，他非常感谢，说你们提供了很好的思想，他说因为老百姓认可你们讲的东西。他们邀请我到他们的网站上、电台和电视台，讲中国理念。

何婕：我们的节目做了7年，一期一期节目、一个一个话题地剖析、破解。而我们刚才说，除了“破”我们还要“立”，我们的整个思想文化界的力量，也会影响全球更多的国家。新华社这篇报告很长，内容也非常丰富，而且可读性也很强，也欢迎各位现场的朋友和正在观看节目的朋友们有机会去了解。谢谢大家，再见。