编者按：9月初，在2024全力以赴峰会（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著名国际关系专家、进攻性现实主义的构建者、芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默，和诺贝尔经济学奖获得者、“休克疗法之父”哥伦比亚大学教授杰弗里·萨克斯，就美国政治发展、俄乌战争、对华关系等热点话题进行了一轮高强度对话。

一起参与小组讨论的还有投资人杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企业家大卫·弗里德伯格（David Friedberg）、工程师查马斯·帕利哈皮提亚（Chamath Palihapitiya）和企业家大卫·萨克斯（David Sacks）。

鉴于该讨论具有高度现实意义和思想深度，深刻揭示了美国的行为逻辑，观察者网翻译该小组讨论，仅供读者参考。

【翻译/观察者网 唐晓甫】

一个显而易见的深层国家

大卫·萨克斯：现在我们将要讨论外交政策。我认为，我们请到了两位最有趣的、最杰出的外交政策思想家——芝加哥大学的约翰·米尔斯海默教授和哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯教授，很高兴你们今天能来。

世界很大，而且现在正在发生很多事情。过去一周的一则大新闻是迪克·切尼支持卡玛拉·哈里斯竞选总统。我认为对于那些从党派政治角度观察世界的人来说，这会让他们感到惊讶，但我不认为你们会对此感到惊讶。你们是否观察到了这背后的逻辑？

杰弗里·萨克斯：我觉得很明显，确实存在一个深层国家政党，也就是由切尼、哈里斯、拜登、维多利亚·纽兰所组成的政党。纽兰是我在哥伦比亚大学的同事，她就是这一切的代表人物，因为在过去30年里，她参与了每一届政府（活动）。

约翰·米尔斯海默和萨克斯对话视频截图

上世纪90年代，她在克林顿政府中破坏了我们对俄罗斯的政策。她和切尼一起在布什政府中任职，摧毁了我们此前对于对北约东扩的政策。后来她在奥巴马政府，先担任希拉里的发言人，然后2014年2月在乌克兰发动政变——这不是一个伟大的举动，它直接导致了一场战争。之后她成为了拜登的副国务卿。

她在两党政府中都干过，这种经历导致了巨大的混乱。她还是切尼、拜登的顾问，这说明了很多问题，但这就是现实。我们现在正在试图确定会不会存在另外一个这样的政党，这是一个巨大的问题。

大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，你对此有什么看法？你觉得共和党和民主党有什么不同？

约翰·米尔斯海默：不，我认为民主共和两党半斤八两，这俩没有任何区别。我认为唯一的例外是前总统特朗普。2017年担任总统后，他试图击败深层国家群体，这使得他在外交政策方面成为另一类总统，但是应该说他失败了。

他发誓，如果这次当选，他将击败深层国家，然后将奉行一种与共和、民主两党外交政策有着根本不同的外交政策。但现在的问题是，你是否认为特朗普能够击败这两个老牌政党组成的深层国家？我打赌特朗普会输。

查马斯·帕利哈皮提亚：你能为我们给出深层国家的定义吗？我不明白当人们说深层国家时指的是什么，我认为这个词很滑稽。我有一个朋友，我们管他叫深层国家，因为他一直处于“深沉状态”，但我们只是开玩笑而已。但对于门外汉来说，深层国家到底意味着什么？他们是谁？他们的动机是什么？

约翰·米尔斯海默：当我们谈论深层国家时，我们实际上是在谈论行政国家（由事务官、各级公务员组成的国家）。有一点很重要，我们需要明白，鉴于美国经济的发展，从19世纪末20世纪初开始，我们必须发展出一个非常强大的、能管理国家的中央政府，这个情况在所有西方国家中都出现了。

随着时间的推移，美国的国家实力在不断增强。第二次世界大战以来，正如你们所知，美国已经涉足了世界的每一个角落，在任何地方进行着战争。

要做到这一点，就需要一个非常强大的行政国家来帮助政务官管理外交政策。但在这个过程中，会涌现出各种各样的高级、中级和低级官员。他们会在五角大楼、国务院、情报机构以及你能想到的任何地方工作，并最终通过推进特定的外交政策获得特定利益。而这些他们乐于推进的外交政策，正是民主党和共和党正在推动的外交政策。

这也就是为什么我认为两党在这方面是半斤八两的原因，因为这两党在这些问题上和“深层国家”可以归为一类，他们彼此意见高度一致。

杰弗里·萨克斯：普京2017年在《费加罗报》上有一个非常有趣的采访。他说，我和三位（美国）总统打过交道。他们在上任之初还有一些想法，但当那些穿着深色西装，打着蓝色领带的人向这些总统解释世界的本来面目后，他们的想法消失了。

这是普京的经历，也是我们的经验，即美国存在一个根深蒂固的外交政策。在我的理解中，它已经存在了几十年。我可以说，自1992年以来，它的一个变体就已经存在了。因为我当时是戈尔巴乔夫的顾问，也是叶利钦的顾问，所以我观察到了它的一些早期成型形态。

尽管当时我没有完全理解它，但回顾这些经历，我认为这项政策已经持续了大概30年。这对不管是老布什、克林顿、小布什、奥巴马还是特朗普，都是一样的，毕竟特朗普雇佣了相当符合深层国家成员特色的约翰·博尔顿。他们会给总统说，事情就是这样的，然后就结束了。博尔顿的回忆录也写道——如果特朗普不同意我们的政策，我们就设法欺骗他（让他同意）。

博尔顿注视特朗普BBC

查马斯·帕利哈皮提亚：他们的动机是什么？是打仗？致富？还是获得权力？还是三者皆有？

大卫·弗里德伯格：或者它只是一种哲学上的根深蒂固？只是一种惯性问题？也就是说，一旦一项政策开始执行，就很难改变，因为这个系统正在由一万个人一起努力推进。

杰弗里·萨克斯：如果我有幸坐在世界上最伟大的政治哲学家旁边，事实上我正坐在他旁边（指约翰·米尔斯海默），他会给你一个很好的、正确的答案——美国外交政策的逻辑，就是权力最大化。

虽然我们在一些问题上有一些分歧，但我认为试图最大化全球权力是对美国外交政策的一个极好的描述，它的本质是美国想成为全球霸权。当然，我觉得这个政策会害死我们所有人，因为这个政策在我看来有点妄想症。并不是说我不理解这些有权有势人的想法，而是我认为他们持有的这种想法本身就有点奇怪。但无论如何，这就是美国的观点。

我是一名经济学家，所以每次我都会以不同的方式看待安全决策。但在过去30年里，我所看到的每一个决定都倾向于同一个方向，那就是把权力当作政策目标的核心。当年，克林顿内阁内部真的存在一个辩论，那就是北约应该东扩吗？

杰森·卡拉卡尼斯：这是一个后冷战时代的现象么？

约翰·米尔斯海默：我有两个论点。首先，我相信赞成这一外交政策的人确实发自内心相信它是对的。这不是出于功利目的，而是他们真的相信我们在做正确的事。我想告诉你的第二点，这也是对杰弗里所说的话的补充。杰弗里说，权力是其中很大的一个因素。作为一个优秀的现实主义者，我相信这一点。但同样重要的是美国从根本上看是一个自由主义的国家。我们相信我们有权利、有责任、有力量去驾驭全世界，并按照美国的形象重塑世界。

外交政策建制派中的大多数人，包括共和党人和民主党人都相信这一点。这也是冷战以来我们外交政策动力的很大一部分来源，因为当冷战结束时，已经没有可以与我们抗衡的大国了。所以我们要如何运用我们拥有的这些力量呢？我们的决定是要走出去，按照我们自己的形象重塑世界。

大卫·弗里德伯格：所以这是一种基于价值观的观点，对吗？他们有他们珍视的价值观，很多人确实珍视自由民主主义。我之前听过自由民主会减少全世界范围内冲突的观点，自二战以来我们也确实从未见过两个民主国家发生战争，这一点很重要。这就是为什么我们希望看到自由主义在世界各地发展的原因，这是我们对世界的责任，对全球和平的责任，这是我们的使命。

杰弗里·萨克斯：让我插一句，很快。

约翰·米尔斯海默：（挥手拒绝）不不。在此我想说清楚，我永远感激我出生在一个自由民主国家，我热爱自由主义。但问题是，我们可以在世界各地走一圈，把自由民主强加给其他国家吗？甚至在某些情况下，比如在步枪的枪口下，把自由民主塞进他们的喉咙？我的观点是这几乎是不可能的。想想伊拉克、阿富汗的例子吧，这种做法几乎总是会适得其反。

第二，这样做会侵蚀美国的自由主义，因为我们有一个深层国家。很多对于镇压言论自由的抱怨，就与我们雄心勃勃的外交政策有关。这两件事以如此重要的方式结合在一起，真的是讽刺。

杰弗里·萨克斯：我有一些不同观点。我认可你关于美国的行为主要是为了追求权力最大化的描述，我们对美国的行为方式达成了共识。但说实话，米尔斯海默教授，我在海外工作了40年，我不认为美国政府哪怕关心这些地方一秒钟，不认为他们关注这些地方是否真的实现自由民主或者是独裁。他们只想要（军事）通行权、军事基地，希望这些国家支持美国的行为，希望北约扩大。我知道你曾经写过一些东西，里面提到美国有一些人还是相信国家建设。天哪，如果他们真是这样，那他们的无能就太令人难以置信了。

我可以举一个例子，我有一个朋友，他是30年来唯一一个在美国学术界获得经济学博士的阿富汗人，你可能会认为如果国务院对阿富汗的国家建设感兴趣，他们也许会在某一天、某一刻问他关于阿富汗的事情。但这从来没有发生过！没有！

阿富汗人民在美军撤军后建设道路资料图

他曾经问我，你能为我安排和国务院的会面吗？但国务院那帮人完全对此不感兴趣，这是因为他们的行动是关于权力的。米尔斯海默教授，你太理想化了，他们不关心其他事情。

他们可能觉得我们应该做我们想做的，比如实现自由主义等等。但我亲眼所见的是，那些地方发生了政变，政权被推翻，民主选举的总统被带走，但他们对此根本不在乎。这里是华盛顿，（米尔斯海默）你做一个现实主义者吧。

支持乌克兰是一个非常愚蠢的选择

杰森·卡拉卡尼斯：米尔斯海默教授，当我们谈及权力时，世界上还有其他人在试图积累权力。告诉阿富汗人民你需要发展成为一个完美的民主国家，就像我们这里一样，我想我们都同意这是不现实的，是疯狂的。但是，如果世界上所有的自由国家联合起来阻止独裁者侵略其他自由国家呢？那是高尚的吗？是对权力的良好运用吗？是美国发展的良好框架吗？

约翰·米尔斯海默：不，我不这么认为。我认为美国应该关心自己的国家利益，在一些情况下这将涉及到与独裁者结盟。如果我们回到第二次世界大战的1941年12月8日，你肯定会支持约瑟夫·斯大林和苏联，去反对纳粹德国的阿道夫·希特勒。有时候你必须做出这样的妥协。

正如我之前所说，我热爱自由民主，我对自由民主国家之间结盟没有任何疑问。但是，当你开始用这种方式思考时，你最终会有一种在世界各地推进社会工程、改造世界的冲动，这会给你带来各种各样的问题。

杰森·卡拉卡尼斯：我的建议是，当独裁政权入侵其他国家时，我们就采取行动。这样我们也许可以保护我们的盟友。

约翰·米尔斯海默：这要视情况而定。正如你所说的当俄罗斯开始攻打乌克兰时，你就要代表乌克兰与俄罗斯开战。你赞成吗？

杰森·卡拉卡尼斯：不，我们显然会先用尽所有外交手段。但如果他们真的进攻其他自由国家，我认为世界上的自由国家有理由联合起来对独裁者说，我们不会允许这样的事情发生。

杰弗里·萨克斯：我能澄清几件事吗？首先，每次我们干预的时候，都是因为这些事情是事关美国的权力问题，所以无论是乌克兰、叙利亚、利比亚还是其他地方，即使我们把它定义为捍卫什么东西，但是相信我，这和保卫什么东西无关。它只是关于对美国实力和美国利益的认知，也是实现美国全球霸权这一目标的手段。

如果我们哪怕只是更深入一点分析乌克兰冲突，就会发现这个问题的本质不是俄乌战争，而是美国在前苏联地区的力量投射问题，这两者情况完全不同。

第二，我们决定成为世界警察，你不敢想象我们用多么荒谬的废话来为我们的行为辩护。我们用保护班加西人民这种荒谬的胡话来轰炸利比亚，杀死卡扎菲。我们为什么要这么做？我是那个地区的专家之一，我可以告诉你，也许是因为萨科齐不喜欢卡扎菲，另外就是希拉里非常享受她可以接触到的每一次轰炸，没有更深层次的原因。

然后奥巴马就被说服了——我的国务卿，你放手去干吧。我们为什么不和北约探险队一起去呢？这与利比亚情况无关。但它引发了15年的混乱，就像我们所做的其他事情一样。我们欺骗了联合国安理会，干涉利比亚是建立在虚假的借口上。

在试图推翻叙利亚时，我们也这样做了。2014年2月，我们在乌克兰密谋推翻维克托·亚纳·科瓦奇时也这么做了。所以这场争论的问题在于，我们不是好人。我们没打算要拯救世界，我们没打算建立民主。

维多利亚·纽兰在乌克兰资料图

顺便说一下，我们有一个委员会——车臣人民委员会，它由你能提到的所有杰出人物组成，但他们是新保守主义的疯子。开什么玩笑啊！你认为那些委员知道车臣在哪里或者关心车臣吗？它只是一个打击俄罗斯、削弱俄罗斯、支持俄罗斯国内圣战运动的机会。

这是一场游戏，米尔斯海默教授可以比世界上任何人都能更好地描述了这场游戏。这是一场权力游戏，而不是我们在捍卫任何真实的东西。如果你想捍卫真实的东西，那你就去联合国安理会说服别人，因为其他国家并不疯狂。他们不想在世界上制造混乱，只有我们在玩一场游戏。

所以伊拉克显然是一场游戏，在我们进入伊拉克之前的那天，很显然的是如果科林·鲍威尔不撒谎，他就说不了话。所以其他国家拒绝支持我们入侵伊拉克。但如果我们真的关心自己的利益，那么你就去联合国安理会，这样问题就不仅仅是我们自己的了，它变成了一个集体安全问题。

激辩中国政策

杰森·卡拉卡尼斯：米尔斯海默教授，如果我们赞同杰弗里的立场，也就是说我们是为了我们的声誉而行使权力，并顺道在事实上削弱极权。难道削弱世界各地可能想要侵略其他国家的独裁者不是一个好策略吗？毕竟在我们的有生之年，民主和人民自由生活的世界已经再走下坡路了。

保卫自由民主难道不高尚吗？没有一个人可以为这种保卫行为辩护吗？削弱独裁者和暴君难道不是一个好策略吗？我认为你最后想谈乌克兰和普京，但我还是想谈谈中国，我们是否要遏制或者削弱中国？

约翰·米尔斯海默：这要视情况而定。就中国而言，我完全赞成遏制策略。我对政权更迭不感兴趣，也对试图把中国变成一个民主国家不感兴趣。实际上，我们试过了，但我认为对中国采取接触政策是愚蠢的。

至于俄罗斯，我不认为俄罗斯对美国构成严重威胁。事实上，我认为美国应该与之保持良好关系，把它推向中国人的怀抱是非常愚蠢的政策。这个体系中有三个大国，美国、中国和俄罗斯。中国是美国纯粹的竞争对手，是对美国最严重的威胁。

俄罗斯是这三个大国中最弱的，对我们不构成严重威胁。如果你在玩均势政治，如果你和美国一样对遏制中国感兴趣，那么你会希望俄罗斯站在你这边。但实际上，我们所做的是把俄罗斯推向了中国人的怀抱。这是一项非常愚蠢的政策。

因此，我们在乌克兰陷入困境，现在又在中东陷入困境。我们很难转向亚洲对抗中国的威胁，而中国是我们面临的主要威胁。

杰弗里·萨克斯：我能说两句吗？2/3正确，2/3完美。

杰森·卡拉卡尼斯：所以你给了他一个B吗？还是B+？A-？

杰弗里·萨克斯：我总是给他A-。

杰森·卡拉卡尼斯：噢，通货膨胀这么严重么？

杰弗里·萨克斯：我只是想补充一个脚注，那就是中国也不是威胁。中国是一个市场，它有美味的食物，伟大的文化，美好的人民和文明，比我们古老10倍。它不是威胁。

大卫·弗里德伯格：作为一名经济学家，考虑到贸易关系，你能从经济角度谈谈与中国的冷冲突或热冲突的影响吗？

杰弗里·萨克斯：好的，它首先会毁了加州，会彻底摧毁你们正在创造的生意。加州经济是中国崛起在全球范围内最大受益者，所以主动毁掉加州经济是一件很疯狂的事情。如果你真的担心俄亥俄州的某个工人是否在特定的装配线上有特定的工作，那么你可以反对中国。但如果你担心科技行业，担心加州，担心和平与未来，你应该支持中国。

大卫·弗里德伯格：为什么这么多人都认为我们已经处于与中国的冲突状态，不仅是从党派政治光谱的角度看，而是在几乎任何你可以想到的政治光谱上都一样。

杰弗里·萨克斯：因为米尔斯海默教授说的完全正确，他在2001年时就比其他人更好地预测了这一点。他说，当中国强大时，我们将会发生冲突。这是米尔斯海默教授的理论，也是对美国外交政策的正确描述，我们的政策目标是为了追逐权力。中国很大，因此，中国是我们全球霸权的敌人。

《大国政治的悲剧》资料图

大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，有趣的是，我认为你和杰弗里在乌克兰问题上得出了相似的结论，但在中国问题上却得出了不同的结论，对吧？因为杰弗里是一位经济学家，我认为他看世界的方式总体上是积极的，基本上是基于贸易和经济的潜力。而你看到的世界则更像是一个基于力量平衡的零和游戏。你如何解释这种区别呢？

约翰·米尔斯海默：正如大卫所说，需要强调的是杰弗里和我在包括乌克兰、以色列和巴勒斯坦等各种问题上意见一致。但正如他刚才说到的那样，我们在中国问题上存在根本性分歧。让我向你们解释为什么我认为中国是威胁，然后杰弗里可以告诉你们为什么他认为我错了。

经济学家，以及我认为在座的大多数人都非常关心最大化繁荣。对于像我这样的现实主义者来说，我关心的是最大化国家的生存前景。用国际关系言语来说，无政府体系意味着国家之上没有更高的权威，没有守夜人。如果你遇到麻烦，没有人会来救你。这就是国际体系，没有更高的权威。

在这个无政府主义的世界里，最好的生存方式就是变得真正强大。就像我过去常说的，当你还是个孩子的时候，你会希望成为纽约街区里最坏的家伙，因为这是你最好的生存方式。如果你真的很强大，没有人会愚弄你。

美国是这个星球上唯一的地区霸权，但随着中国在经济上日益强大，中国已经开始将经济实力转化为军事实力。它想把我们推到第一岛链、第二岛链之外，我不会责怪中国人，因为如果我是北京的国家安全顾问，我也会说中国应该这么做。

但从美国的角度来看，这是不可接受的，我们不能容忍同级竞争者，不希望在地球上出现另一个地区霸权。在20世纪，有四个国家威胁要成为像美国一样的地区霸权：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。而美国在将这四个国家扔进历史垃圾堆的过程中发挥了关键作用。

我们想继续成为世界上唯一的地区霸主。我们是一个无情的大国，永远不能忽视这一事实。这样做的最终结果就是中国和美国之间激烈的安全竞争。竞争的核心是安全，而不是繁荣。

所以我们开始看到的是，中美在所有领域都存在竞争，尤其是高科技领域，我们不希望他们在高科技战争中打败我们。此外，我们也在经济上、军事上与他们竞争。这是因为对我们美国来说，最好的生存方式是成为这个星球上唯一的地区霸权。

大卫·萨克斯：我认为我们三个都同意现在大国棋盘上的游戏是追求权力。在我看来，米尔斯海默教授认为追求权力的方法可以分为聪明和愚蠢两种。 遏制中国是一种聪明的做法，我们在乌克兰行为是一种愚蠢的方式。而杰弗里似乎在说所有追求权力的行为都是不好的，这不是我们应该玩的游戏，我们应该选择退出。是这个意思吗？

杰弗里·萨克斯：这是一种不错的说法，但我想换一种说法。我读过米尔斯海默教授一本非常好的书，他说，地区霸权实际上相互不构成威胁。为什么？因为我们中间有一大片海洋。（巨大水体阻止了力量投射）

我深信中国不是美国的威胁，我深信考虑到海洋的阻隔，考虑到我们的大小，考虑到军队，美国在世界上的唯一生存威胁是核战争，我深信我们离核战争越来越近，因为我们有一种心态，认为一切都是对生存的挑战。因此，我们认为冲突升级始终是正确的方法，而这种心态在把我们引向核战争的方向。

我的观点是，只要有一点点的谨慎就可以拯救整个地球。因此，我不喜欢乌克兰的原因是，我认为世界上没有任何理由可以认为北约必须在俄罗斯与乌克兰的边界上接壤。

我曾经是戈尔巴乔夫的顾问，也曾经是叶利钦的顾问，他们想要和平，想要合作，但无论想要什么，他们都不希望美国军队出现在他们的边境上。因此，如果我们像之前那样继续推进东扩，我们就会陷入战争。对此，米尔斯海默教授解释得比任何人都好。我们现在处于战争状态，甚至在今天早上，事态都正在进一步升级。

布林肯曾说过，如果伊朗人向俄罗斯提供导弹，那么我们将向乌克兰提供可以深入打击俄罗斯的导弹。然后我们的中央情报局局长比尔·伯恩斯就说了一席话，当然他知道他说的很荒谬，毕竟中央情报局局长从不说真相，否则他们失去了工作。但上周他说，不要担心核战争，不要担心局势会剑拔弩张。

所以，我给你们的建议是多担心核战争。所以要谨慎，我们不必把美国军队部署在俄罗斯边境。我们需要彼此保持距离，这样我们就不会发生核战争。顺便说一句，我向你们推荐另一本好书，安妮·雅各布森《核战争，一个场景》。根据书中的描写，世界在两个小时内就能结束。这是一个非常有说服力的指南，一枚核弹可以毁掉你的全部。

《核战争，一个场景》资料图

因此，我对此强烈建议，首先要认识到中国不是美国的安全威胁。我们之间有大海洋，有强大的核威慑等等。

第二，我们不必当着中国的面作妖，不必在台湾问题上挑起第三次世界大战。这是一个长期而复杂的问题，但对我的孙子们来说，为此而死将是他们可以想象到的死法中最愚蠢的。我每天都对我们玩这种游戏感到愤怒。

我们与中国有三个联合公报，它们都声明我们将置身于台海之外。我们应该这样做，因为这样中国就没有理由发动战争。在经济方面，让我重申一下，因为昨天有人问了一个有一些让人惊讶的问题：让中国加入世贸组织好吗？我说，当然，它让你们所有人都富裕了。

它让我富裕了，让美国富裕了，让世界富裕了，当然这其中也包括让中国富裕了。这很正常，经济学不是零和游戏，我们都同意这一点。我相信安全也不一定是零和游戏，我们可以离对方远一点。中国也不会花时间哀叹美国是西半球的霸主，削弱美国在西半球的势力不是他们的最大利益点。

约翰·米尔斯海默：我想回应两句，你们中的大多数人可能从来没有问过自己这个问题，为什么美国在地球上到处游荡，干涉每个国家的事务？部分原因是因为它非常强大，但也因为它是一个地区霸权，这意味着我们在西半球没有威胁，所以我们可以随心所欲。但是杰弗里，最大的危险是如果中国成为地区霸主，它就不用担心它的安全了。

杰弗里·萨克斯：然后他们的行为就像我们一样？

约翰·米尔斯海默：完全正确。但我想说的是，杰弗里，我们应该通过防止他们成为地区霸权的方式来防止这种情况发生。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，他们似乎对非洲、印度、俄罗斯有很大的兴趣，因为他们在那边有重大利益。他们正在建造核电站、正在贸易，还在为他们提供负债。

杰弗里·萨克斯：他们在那边没有军事基地。这差别很大，我完全赞成让一些国家用这种方式来进行竞争。

约翰·米尔斯海默：但是杰弗里，那是因为他们还不是地区霸主。

杰弗里·萨克斯：如果你试图阻止他们成为地区霸权，我们将陷入第三次世界大战。因为正如你自己所说，这绝对会导致战争。我不喜欢会导致战争的理论，也许我们可以指望有一天他们的行为会有所不同，但这对我来说不是一个好的理论。

大卫·萨克斯：所以米尔斯海默教授，在不直接介入台湾的前提下，我们能不能遏制中国，阻止他们成为地区霸主？

约翰·米尔斯海默：不只是台湾。我可以说，东亚有三个热点，你们应该密切关注。第一个显然是台湾，第二是南海，第三是东海。我认为今天最有可能发生冲突的地方不是台湾，而是南海。

南海是一个非常危险的地方。即使我们不保卫台湾，我们肯定也会陷入战争，所以不要过分强调台湾。我同意杰弗里的观点，我们绝对不想要战争，当然也不想要核战争。他说有核战争的危险，这是完全正确的。

我们听众中的许多人都会想起冷战，冷战中一直存在核战争的危险。但我的观点是，中国和美国之间不爆发任何形式的战争是不可能的。每个人都关心自己的生存，这是根深蒂固的利益。所以就会像系统中的任何国家一样，试图尽可能强大——这意味着会试图主导你所在的地区。

杰森·卡拉卡尼斯：这个棋盘上有一个人还没有上来。当我们谈论南海时，韩国、日本、澳大利亚这些主要参与者只有几亿人，但这个地区增长最快、发展最快的国家是印度。他们很务实，比如他们会购买俄罗斯的廉价石油，而且他们是主权完整的国家，有自己的立场。让印度在未来10到20年里在该地区发挥更大作用，这会不会成为我们的优先事项？你们怎么看？

约翰·米尔斯海默：我们肯定视印度为盟友，对吧？它是“四边同盟”的一部分。“四边同盟”是我们在东亚建立的鲁布·戈德堡类型的联盟结构，包括了澳大利亚、日本、美国和印度。印度聪明地与俄罗斯保持着良好关系，像杰弗里和我一样，印度人也明白，俄罗斯人不是什么大威胁。从印度人的角度来看，真正的威胁是中国。

印度对中国关切的地方有两个。一个是中国和印度在喜马拉雅山的边境上，他们发生了冲突，在那里有爆发真正战争的危险。

第二个地方是印度洋，也许不是现在，但是随着时间的推移它会更危险。中国人正在建立一支蓝水海军，它可以从东亚出发，穿过马六甲海峡，穿过印度洋，到达波斯湾。而一旦你开始谈论中国人会穿越印度洋，印度人就会受到惊吓，这个时候就是美国人和印度人联手的时机。

杰弗里·萨克斯：如果可以的话，让我们从工程学的角度来考虑这个问题——中国人为什么要发展海军？因为40年来，我读过所有通过控制南海、东中国海、印度洋咽喉要道以遏制中国的文章。这是我们的政策——控制咽喉水道。

看看马六甲海峡，我们可以在这里做什么。第一岛链，这是美国的战略。我们能把中国潜艇挡在太平洋之外吗？他们肯定会有反应。我们能不能对他们理智一点？如果我们放弃控制咽喉水道，我们就不会有一场核战争，因为这真的会毁了我们的生活。这才是重点。

我们可以稍微从他们的角度，也可以从我们的角度来考虑如何消除冲突。

顺便说一句，我不相信印度会是盟友。印度是一个超级大国，有自己的利益，它不会成为美国的盟友。我非常喜欢印度，赞赏他们的政策，但印度将与美国结盟对抗中国的想法，只会出现在华盛顿某些人的梦里。因为这是华盛顿的另一种幻想，他们应该拿本护照去看看世界，了解一些东西。这些人是我在华盛顿的挂科学生，因为他们不听他们教授的话。

杰森·卡拉卡尼斯：杰弗里，我们正在印度生产iPhone，正在将苹果生产线搬出中国，这个意义难道重大吗？日本人正在资助那些离开中国前往越南和印度的人。这难道不是解决办法吗？随着我们与中国脱钩，现在似乎他们又回到了我们的谈判桌前。中国人在旧金山要求我们所有人投资更多的钱，并问，你们去了哪里？

杰弗里·萨克斯：首先让我们回到10年前，我们会看到所有这些决定有多“聪明”，我们把产线搬到了印度，因为那是我们伟大的盟友。然后我们却发现了其他的问题。让我解释一下这些美国政策造成了什么麻烦——它阻止你卖东西给中国，阻止中国从你那里买东西。

这对在座各位的生意都非常重要，但这不是中国自己找来的麻烦，这项政策是2014年左右为遏制中国而做出的。从那时起，它就被系统地应用。拜登保留了特朗普所做的一切，并增加了更多内容，这并不令人意外。现在特朗普说，我要做拜登保留的所有事情，而且我要做得更多。

这不是中国自找麻烦。美国对中国关闭了市场。这很聪明吗？不，这不明智。这会恢复美国制造业的就业机会吗？零！它可能会让供应链发生一点改变，可能会降低经济效率，可能会让你们所有人损失更多的钱，或者赚不到那么多钱。但它能解决美国的任何一个经济问题吗？并不会！

核战争能否避免？

约翰·米尔斯海默：我只是想问杰弗里一个问题。我的论点是，这就是世界运作的方式。如果我描述的是世界运作的规律，你怎么能打败我呢？

杰弗里·萨克斯：你对美国外交政策的描述比我读过或了解过的其他任何描述都更好，只是我认为，这个规律最终可能会把我们都炸死。你准确地描述了一种被严重误导的世界运作方法，那就是追求权力——即使你作为一个地区霸权是安全的，如果有另一个和你类似的地区霸权，你也永远不会感到安全。所以你说，你不能允许这种事发生，你必须干涉世界上的每一个地方。

现在我要说的是，在核时代这样做，你没有第二次机会。对我来说，这才是我们生活中最明确的一件事，那就是我们现在正处于一场与俄罗斯的直接战争，而不是代理人战争中。俄罗斯拥有6000枚核弹头，我想不出还有什么比和俄罗斯直接战争更愚蠢的事情了。

俄罗斯陆基洲际导弹资料图

我亲眼看到我们是如何一步一步陷入这场混乱的，包括把手伸到格鲁吉亚周边的所有地方，以及乌克兰。我们这样做是因为我们认为必须干涉，因为我们不能置之不理。如果我们对中国做同样的事情，将会有一场战争。这就是我眼中的不同。

米尔斯海默教授提供了一个很好的理论，可以解释很多事情，但如果你能制造ChatGPT，或者你能制造Optimus机器人，或者其他的东西，那我们就应该可以避免核战争。所以千万不要说什么是不可避免的。

大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，你的书叫做《大国政治的悲剧》，你清楚地了解大国对抗、大国竞争如何导致悲剧性的灾难。杰弗里的意思是，我们现在处于核时代，这将导致核战争。我们注定要走这条路吗？有没有办法摆脱这种宿命？

约翰·米尔斯海默：从内心来说，我支持杰弗里。但从理智的角度看，我不支持他。我希望他是对的，但我不认为他是对的。如果要让我正面回答你的问题，我认为我们没有其他出路。

我们在一个铁笼子里，这就是国际政治的运作方式。这是因为你处在一个无政府体系中，你永远不能确定这个体系中一个真正强大的国家会不会对你穷追不舍，然后让你蒙受一个百年国耻。

因此，你会竭尽全力避免这种情况，试图以牺牲其他国家的利益为代价来获得权力，但这导致了各种各样的麻烦。

战争可以避免吗？我喜欢区分安全竞争和战争，我认为安全竞争是不可避免的，而由安全竞争演变的战争是可以避免的。谢天谢地，冷战期间我们在这方面取得了成功。希望未来美国和中国竞争会向这方面发展。我能保证吗？不。这会让我很不安吗？是的。但是，这只是我们世界悲剧的一面而已。

试图把美国拖下水的以色列

大卫·弗里德伯格：让我们再来谈一谈中东。我只是想描述一个场景，听一下你们的反应。我们有一种感觉，约旦河西岸是现在最迫在眉睫的冲突战场，以色列人正在加固定居点，设置了很多关卡，事情变得非常紧张。对巴勒斯坦人来说，这是一个非常难以生存的地方。人们确实在担心，西岸地区会崩溃。

约翰·米尔斯海默：还有以色列。

大卫·弗里德伯格：是的，但真正的风险是约旦河西岸地区可能会崩溃，变成一个真正的冲突区域。如果真的发生这种情况，约旦人就在那里，他们不会让巴勒斯坦人被屠杀。他们必定会做些什么，他们还是美国的坚定盟友。这会引发连锁反应吗？沙特打算怎么做？其他人会被吸引到该地区吗？西岸的崩溃或者其正在酝酿的冲突会不会变成一个让大家都参与的火药桶，并让我们在更大程度上卷入这一地区问题？

杰弗里·萨克森：我每天在联合国工作，与来自世界各地的大使讨论这个问题。在过去的50年里，各国就如何实现巴以和平达成了一项共识，那就是两国方案。那时也许巴以之间会有一堵大墙，但是巴勒斯坦将依据1967年6月4日边界建国。这样巴勒斯坦国将成为联合国第194个成员国，其首都位于东耶路撒冷，并控制着伊斯兰圣地。这就是国际法的规定。

国际法院刚刚重申，以色列在西岸的定居点是非法的。国际刑事法院可能会认定以色列违反了1948年《灭绝种族罪公约》，我非常相信以色列违反了该公约。我自己的解决办法是执行国际法。

两国可以把墙建到以色列需要的高度，但以色列需要给巴勒斯坦人权利，建立巴勒斯坦国，阻止以色列人对巴勒斯坦人的屠杀，阻止以色列成为种族隔离国家。然后两个国家毗邻共存。

但是整个以色列的政界现在都坚决反对这一点，西岸数十万非法定居者也坚决反对这一点。斯莫特里奇（以色列财政部长）、本格维尔（以色列国家安全部长）、加兰特（以色列国防部长）、内塔尼亚胡（以色列总理）都坚决反对这一点。

我的观点是，这与以色列想要什么无关，而是与国际法的执行有关。我希望看到国际法被强制执行，不是因为以色列同意，而是因为它是国际法。

只有一个国家阻止这一切的实施，它不是伊朗、沙特、埃及、俄罗斯、中国，也不是欧盟中的任何一个国家，而是美国，当然还包括美国国内的以色列游说团体。

我认为约翰·米尔斯海默写的书（《以色列游说集团与美国对外政策》）是描述这一现象最好的书籍。书里面提到的问题，就是阻碍这个和平解决方案实现的根本原因。

米尔斯海默著作《以色列游说集团与美国对外政策》资料图

我认为我们应该追求和平，因为这不仅会给巴勒斯坦人和以色列人带来和平，而且还会避免第三次世界大战。

约翰·米尔斯海默：让我来回答你关于冲突升级的可能性以及约旦人介入的风险。除了社会内部的分裂问题外，以色列还面临着三大问题。一个是巴勒斯坦问题，它既存在于加沙，也存在于西岸，二是真主党，三是伊朗。我认为你所描述的事情几乎不可能发生。

即使以色列人在约旦河西岸就像他们在加沙那样横冲直撞，约旦人或埃及人或沙特人都不可能插手，因为他们根本没有阻止以色列的军事能力。以色列占据完全的主导地位，所以我觉得以色列和巴勒斯坦问题升级的可能性不大。

真主党的情况不太一样，因为它的背后是伊朗。而伊朗才是真正危险的爆发关键点，因为俄罗斯人现在与伊朗人紧密结盟，中国人也在朝这个方向努力。如果以色列与伊朗开启战争，美国十有八九也会介入。记住，在以色列4月1日袭击伊朗驻大马士革大使馆后，4月14日，伊朗人进行了报复。但我们参与了这场行动。

大卫·弗里德伯格：我们事先得到了预警，不是吗？

约翰·米尔斯海默：是的，我们得到了预警，但关键是我们参与了战斗。我们与以色列人、法国人、英国人、约旦人和沙特人都加入了战斗。

现在，让我们说说如何应对伊朗升级的问题。事实上伊朗也不希望与美国发生战争，美国也不希望与伊朗发生战争。是以色列人，特别是本雅明·内塔尼亚胡，一直在试图把我们拖入战争，因为他想让美国打击伊朗，在军事上削弱它，特别是打击伊朗的核能力。因为正如你们所知道的那样，伊朗的核水平已经接近到发展核武器的阶段。

因此，以色列人希望我们卷入与伊朗的大战，这将是升级的引爆点。而现在最有价值的问题是，你是否认为美国和伊朗可以合作，共同阻止以色列让美国和伊朗打起来的企图？

杰森·卡拉卡尼斯：这个问题的答案将取决于我们下一届政府的领导人。这是到目前为止，本次活动中最令人惊叹的小组讨论，请为杰弗里·萨克斯和约翰·米尔斯海默鼓掌。