【采访、翻译/观察者网 刘倩藜】

观察者网：俄乌冲突以来，美国对俄罗斯发起的大规模制裁使得世界能源和物价飞涨，民众已不堪重负。近年来英国经济已日益衰退，加上疫情因素，更是雪上加霜。在这种艰难时刻，英国政府坚定站队美方，甚至多方奔走，呼吁盟友对俄罗斯实施更严厉制裁。您认为这是否符合英国民众的利益？您如何看待英方当前的立场？

马丁·雅克：对于俄罗斯向乌克兰发起的军事行动，目前英国国内反对声音高涨。对欧洲人来说，这是极具冲击力的。当然，历史上欧洲大陆一直战乱不断。但是自1945年尤其冷战结束以来，我们没有再经历这样的情况。所以眼下爆发的战争是令人震惊的。

在电视上看到一个欧洲国家出现这样的景象，这对大众舆论的影响是巨大的，对英国人而言是如此，对欧洲人来说也是如此。这的确带来了欧洲对俄政策的巨大转向。

我知道，在世界其它地方情况会有所不同。比如东亚地区对这场战争的感触会不太一样。我个人认为，东亚国家对此的感受可能比较中性，甚至感觉战争离自己很遥远。

但对欧洲国家而言，这次情况和以往截然不同。以往的战争通常发生在世界其它地方，尤其是中东。对欧洲人来说，那些战争都是发生在“别人的地方”。比如伊拉克战争，也是经过相当长一段时间，大部分英国和欧洲人才开始反对伊拉克战争的，但始终认为那些战争和自己关系不大。

老实说，我认为这种心态存在种族主义色彩。乌克兰战争中，大家看到的是一些白人，是一个欧洲国家，他们能感同身受。但如果战争发生在别的地方，比如也门，就算死亡人数更高，欧洲人也不会那么感同身受。所以要理解欧洲人为什么对当乌克兰战争反应强烈，我认为意识到这一点非常重要。

另外，还有一个问题我称之为“近视症”。在冷战之前，欧洲是世界的中心。冷战开始时，两个阵营的分割线是德国，是柏林墙，铁幕在这里落下。在那之前欧洲是世界的中心。

冷战一结束，世界格局完全不一样了。冷战结束前，当然也有一些变化在发生，比如中国和东亚的崛起，但根本性的变化是世界的中心已经转移，反正中心肯定不是欧洲了。欧洲现在的重要性已无法和当年同日而语。

而这一场战争似乎是对历史的回溯，分割线的两边，一边是俄罗斯，另一边是西欧和美国。在某种程度上，这是历史的重现，重现了当年欧洲作为世界中心的时刻。

观察者网：美国智库兰德公司在2019年发布的一份对俄战略研报写道，可通过美国战略竞争的引导，使俄罗斯进一步失衡甚至“扩张过度”，在经济和军备方面给俄造成新负担，其中明确提出向“乌克兰提供致命援助，这将触及俄最大的外部性弱点”。鉴于此，有分析认为与其说是在俄乌之间调解，不如说是在俄罗斯和北约、美国之间调解。您如何看待这种说法？

马丁·雅克：在某种程度上，我同意这种说法。在这里，有两个深层次的问题值得我们考虑。

第一是1991年苏联解体，这对于俄罗斯来说是场灾难。这也引发了对“十月革命”的全盘否定，以及对苏联模式最终失败的审视。俄罗斯元气大伤，只能妥协。之前的苏联，变成现在的俄罗斯，损失了大约1/2的人口和1/3的土地，具体数字我记不太清，这对俄罗斯而言是个沉重的打击。因此它需要努力寻找向历史妥协的路径。

我们理解，当一个国家经历这样的遭遇，如何处理、如何回应，都是相当艰难的选择。不同国家有不同的处理方式。苏联是一个经历了荣光、经历过很多战争的国家。不同于中国，苏联在军事装备上所花费的比重很大，而且它的对外政策和国民心态在很大程度上受到西方的影响，这与中国并不相同。这是两个深层次的问题之一，也就是俄罗斯整个国家如何看待历史困境。

两个深层次的问题之二，是自苏联解体以来美国对俄罗斯的态度。当时在西方存在的广泛争议是，如何应对现状？北约还有存在的必要吗？北约还需要不断扩张吗？时任美国国务卿贝克表示，北约不应该东扩至俄罗斯边境。

但事实上，我们看到的情况是，大部分东欧国家后来选择加入北约。当年东欧国家作为华沙组织成员国并不感到满意，苏联解体后，不少加盟国立即选择独立，并加入了北约。因为它们对苏联本来就意见很大，这一点我们必须承认。

就是说美西方施压并不是推动整个进程的唯一原因，因为东欧本身已经对苏联心存不满。1956和1968年，苏联先后入侵了匈牙利和捷克斯洛伐克，我本人非常支持1968年捷克斯洛伐克的杜布切克（译注：前联邦议会主席）以及他倡导的“布拉格之春”改革运动。我极力反对苏联的入侵，我认为这是个极大的错误。

所以说，北约扩张的一部分原因是东欧国家本身想寻求某种保护，这和之前积累的与苏联的历史矛盾是分不开的，这一点我们要考虑到。1991年后，苏联很多加盟国选择了独立，其中包括乌克兰，所以乌克兰和俄罗斯有着千丝万缕的联系。

美国方面最初的考虑肯定包括让西方势力不断东扩，让北约不断扩张，这一进程既是受到东欧支持的，也是美国战略的一部分。后来我们看到，美国对俄罗斯的态度就像对待战败国，一方面俄罗斯失去了大量的领土和人口，另一方面北约一步步不断逼近俄边境。俄罗斯受到了某种屈辱，尤其在国力衰败的时候。

如果要概括当前俄乌危机的根源，我认为一是俄罗斯对于自身所失去的回应，二是美国决定把俄罗斯当作冷战的战败国一样对待。

观察者网：是的，冷战结束后，美国对待俄罗斯的态度就是战胜国的姿态。这让我想到政治理论家弗朗西斯·福山近日发声，他承认了自己写《历史终结论》时还不太特别认同“政治衰变”这个概念。而谈到俄乌战争，他认为俄罗斯一定会输，甚至全盘皆输，挫败俄方将“帮助西方摆脱对全球民主衰落状态的恐惧。1989年的精神将继续存在，这得感谢一群勇敢的乌克兰人”。而您在今年3月发表的评论中提到“美国开始迅速衰落可以追溯到1989年”，您为什么这么说？

马丁·雅克：要谈“衰落”，这取决于你衡量的关键指标。我认为美国的相对衰落可以追溯到80年代末期，到了90年代情况更为明显。这里有个认知错位。

美国认为自己的世界地位在冷战之后的90年代达到顶峰。比如你刚刚就提到福山当时写下《历史终结论》，后来被证明是错误的理论。90年代末进入千禧年，“美国世纪”实际上已走向边缘 ，但美国浑然不觉，仍然认为这是一个美国主导的单极世界，小布什执政期间入侵了阿富汗、伊拉克。此时，美国认为它已处于巅峰，但实际上它是自不量力。美国经济已经处于相对衰退，而中国经济已经在崛起。这种现象和持续的势头在西方被严重低估。

苏联解体后，叶利钦与克林顿在纽约相谈甚欢 图片来源：法新社

观察者网：让我们把视线转到美国国内。您认为当前的俄乌危机会对拜登总统在2024年寻求连任，以及民主党在2022年中期选举的表现产生何种影响吗？

马丁·雅克：这是个很好的问题。当前俄乌战争最终会给西方带来怎样的影响，目前看并不明晰。我认为西方支持乌克兰的呼声会持续，但到底西方愿意为此付出怎样的代价，这是个比较难的问题。

目前西方经济正暗流涌动，有一场大规模的经济危机正在发酵。我们看到物价飞涨，包括油和气，但不只是油气。我们又回到了通货膨胀的周期里。

我认为当前经济层面的这种“痉挛”会引发政治层面的很多变数和不确定性。对于美国选举结果我不想妄下定论，眼下很难判断到时会发生。

但短期来看，这场俄乌战争在政治层面发挥的最大效用是激发了西方联盟采取行动。这是冷战结束以来的新现象。1991年以来，欧美关系的裂痕在逐渐扩大。记得一年前，有篇评论文章提到，特朗普执政后欧洲对美国的态度降到了1945年以来的冰点。

可是现在情况发生了很大变化，变化最明显的要数德国。我个人认为，德国向来是欧洲国家里比较理智的国家，但德国已经表示加大对乌军援，同时提高本国军费。尽管在眼下的欧洲这是普遍现象，但德国计划增加的国防预算远远超出其他国家，大约增加1000亿欧元。这是令人意外的，毕竟德国的外交政策多来年都是走“和平主义”路线。

俄乌冲突爆发后，德国总理朔尔茨宣布增加军费 图片来源：中国日报网

你刚刚提到了拜登和美国国内的情况，拜登是否能连任？有几个因素要考虑，首先拜登年事已高，现在离大选还有两年。他是否能胜选，我说不准。但有一个现象，也是我经常说到的，就是美国国内政治的极化，以及华盛顿发生的各种戏剧性变化。不过美国国内在两个事项上是能达成共识的，一是对华关系，二是对乌克兰的态度。

从目前事态发展的趋势来看，我认为可以明确的是：俄罗斯对乌采取军事行动不仅让美国占据了局势的有利位置，也加强了欧美传统的同盟关系。所以负面影响是不少的，包括激化了经济危机的风险。

但从长远来看，我没法预测这场战争的影响。如果欧洲尤其是德国这样严重依赖俄罗斯能源进口的国家，最终决定掐断和俄罗斯的能源贸易，那么对德国经济的影响将是巨大的。英国对俄罗斯石油进口的依赖并不大，天然气也只占英国消耗量很少一部分，10-20%左右，所以对英国能源的影响不会太大。

观察者网：您刚刚提到德国，我们知道德国作为欧盟的核心国家，在欧美、欧俄关系上历来扮演重要角色。面对当前俄乌局势，欧洲方面包括德国在内强烈要求中国扮演调解者。但此次德国不仅没有积极调停，反而向乌克兰提供了大量武器，甚至驱逐俄罗斯驻德外交官。有西方媒体评价这一行为是德国外交政策的“历史性”的转变。您如何看待德国立场背后的驱力和目的？

马丁·雅克：对这一点，很难下结论。首先，我认为乌克兰战争对中国带来的影响是负面的。这场战争刚刚爆发时，欧洲方面并没对中国横加指责。他们最初的态度是指望中国来调解俄乌双方，依托中国对俄、对乌的良好关系，期望能让双方达成停火协议。欧洲方面对中国呈现的态度是友好的，或者说相对而言不那么敌对，这是相较于欧洲此前对中国的态度。

但欧洲这种立场不会一直持续下去。因为有两种可能，一种可能就是中国以某种方式在俄乌之间起到调解作用，另一种可能就是中国暂时不出面，那么欧洲寄希望于中国为欧洲解困而产生的友好态度可能不会持久。

我认为，目前欧洲还是对中国抱有希望的。但这场战争一直在持续，我个人认为还会再持续一段时间，那么欧洲方面对华态度可能会变得更负面。

其次是美国方面，在特朗普政府执政期间美西方对华态度一直是相当敌对的，我认为中国被错误地攻击了，也被彻底误读了。那么接下来会发生什么情况呢？我认为俄乌局势的发展可能会让美国实力大增，会让美国比２月俄乌开战之前更加有备而来地制造世界分裂。毕竟，我们已经能看到美国对华态度以及制华的一整套布局，比如你提到的AUKUS，另外还有QUAD（美日印澳四方安全会谈）。

美英澳共同宣布达成新的三边安保联盟协定 图片来源：东方IC

总的而言，俄对乌发起的军事行动将在世界范围内加速现有负面趋势的发展，且可能会让外界对中国产生负面看法。当然，我不认为这是必然发生的，但我认为情况会比较棘手。

我始终认为中国和俄罗斯很不一样，但不是所有人都这么认为。这里面有两个原因。2017年，西方一直谋求给中国贴上“共产主义国家”的标签，就像当年对苏联一样。“中苏有区别吗？冷战时期我们的目标是苏联，现在的目标是中国。”我认为这种观点是极端错误的。

中国和中国共产党完全不同于苏联和苏共。中国人的思想观念也和俄罗斯人完全不一样。所以，尽力避免让这种认知被“复制、粘贴”是符合中国利益的。尽管拜登政府一直想强行给中国政府贴上“专制主义”的标签，就像给苏联贴标签一样。“瞧瞧，俄罗斯都做了些啥，中国也会跟它一样。”

我认为美国走这条斜路是非常危险的，也会对中国带来极坏的影响。当然，台湾牌是张重要的牌，但是我们先撇开不谈。目前美西方对俄罗斯开展的“经济战”，当然是可以对中国进行复制的。如果真是这样，对中国当然不利，毕竟中美和中欧之间都有巨额贸易。

纵观当前局势，很难不得出这样的结论，即2017年是中美两国相背而行的起点，而这个进程是美方推动的，目前这种趋势还在继续。美国方面在尽可能推动世界的分裂，用它固有的方式，以符合它的利益。这是典型的美式立场，但凡美国厌恶或视作敌人或视作威胁的国家，美国都会寻求分裂或者孤立。我甚至认为美国会不惜发动一场全面冷战。但这是我们不愿看到的，这会是一场灾难，后果会很严重。所以始终保持一定的接触非常重要。

诚然，中国的处境和心态不同于俄罗斯。俄罗斯人信奉“世界革命”，认为俄罗斯体制要对抗美国体制，并坚信他们会赢。这种心态不太对。

中国的想法不是这样，中国希望融入世界，中国寻求合作与共存，所以，很重要的一点是中国如何应对和处理当前局势，如何避免自身滑入危机导致次生伤害。如果站在中国角度来看，在乌开展的军事行动可能会有严重后果，不能说绝对，但可能性很高，所以问题的关键在于中国在这场冲突中扮演怎样的角色、如何降低战争的伤害。

马丁·雅克：确实。我认为这些是普京所没预料到的。在我看来，他最初的考虑和盘算完全是基于俄罗斯，并没预想通过军事行动对全球其它地方产生什么影响。我理解俄罗斯的愤怒，理解俄罗斯曾遭受的耻辱，但这并不意味着你就能发动军事行动，因为这可能让原先的情况更为糟糕。所以我们必须要找到一种方式避免让世界滑向恶性发展的轨道。

有一个观察角度我待会和大家分享。先插一句，我以上所说的观点必须放在特定的视角，毕竟我是西方人，我生活的舆论环境就是这样，我只能每天面对。

但如果换个视角，从世界其它地方看，事态可能不一样。俄乌局势发展到现在，最让人看到希望的新变化是印度的回应。这是非常值得关注的。我感觉印度在一点点远离西方的圈子，具体表现是远离QUAD盟友圈。某种程度上，印度在俄乌局势上的立场和中国相似。印度和俄罗斯保持了原有的关系，顶住西方施压，避免加入对俄的各项制裁行动。在我看来这是很积极的变化。

最终，我认为会催生中印之间某种新型关系。要实现这种关系，中国治国之道面临巨大挑战，其中关键是如何解决中印边界问题。中方愿意解决这个问题，但我个人认为中方还没充分认识到解决这个问题的重要性。

印度方面在1962年中印边境冲突中犯了很多技术性错误，时至今日仍然难以忘记耻辱大败，唯一能解开印度心结的就是中国。如果中印关系自此开启了崭新篇章，那将会出现非凡的局面。如果这种情况发生了，这将是俄乌局势所发挥的巨大的积极作用。