专访芭芭拉·德米克：朝鲜人爱金正恩多过金正日

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《洛杉矶时报》记者芭芭拉·德米克（Barbara Demick）正坐在纽约上西区的一家星巴克咖啡店。为了免去排队的烦恼，她用手机应用程式下单，点了两杯饮品。“现代科技，”她笑着说。

1分钟之后，这位畅销书《我们最幸福——北韩人民的真实生活》的作者，已经捧着咖啡，开始谈论地球另一端与现代社会格格不入的那个神秘国度：朝鲜。

野心勃勃的朝鲜领导人金正恩刚刚重新召开了停办36年的劳动党代表大会——而金正恩本人也不过才33岁。上一次劳动党代表大会还是由他的祖父金日成在1980年主持的。

“这太有意思了，我认为他们想展示金正恩得到了支持，也想展示朝鲜在试图成为一个仿效中国的正常国家，”德米克说，“党大会不等于民主，但在某种程度上代表了议会制度还在运作。”

当外界试图揣摩朝鲜隐秘的政坛文化时，德米克早已把焦点放在了普通朝鲜人身上。她在2001年至2014年期间先后出任《洛杉矶时报》首尔分社社长和北京分社社长，在韩国和中国采访了大量俗称“脱北者”的朝鲜难民。她在2009年出版的《我们最幸福》一书，讲述了几个来自清津市的普通朝鲜人的故事，试图让外界了解朝鲜百姓的生活，获得不小赞誉。

神秘国度

更早之前，她作为《费城询问报》的记者，出入柏林墙倒塌不久的德国、战火纷飞的萨拉热窝和族群关系错综复杂的耶路撒冷。

“边界和被分裂的人民让我感兴趣。”她说，“不同的政治和经济体系提起了我的兴趣。”

不过在《我们最幸福》出版之后，人们总想问问她关于朝鲜的事。

她自己也时常把朝鲜挂在嘴边。去年圣诞节假期，她去了趟古巴，随后在《纽约客》上写了篇文章，说在古巴很难买到洗发水、毛巾等日用品。她称古巴是“有棕榈树的朝鲜。”

“（那篇文章）让古巴人很生气，”德米克说，“但我认为，除了经济改革，古巴在经济的基本部分还是很单纯的共产主义国家，而且有着非常社会主义的配给制度。古巴甚至在某种程度上落后于朝鲜，因为朝鲜还可以大量引入中国产品。”

德米克目前住在纽约，前不久完成了智库外交关系委员会的学者项目。她在夏天重返《洛杉矶时报》，正在考虑是否要投身美国大选的报道中。

与此同时，她说她正在考虑写《我们最幸福》的后续。“我正在考虑几个角度，”她说，“会在韩国做新的采访，涉及的人物可能与那本书里的人物有关。”她也期待有一天《我们最幸福》可以被拍成电影。

德米克：我并没有特别急切地想回朝鲜报道。我知道很多记者正在那，过得很开心，在Instagram上放一些漂亮的照片，但他们很难在那里做真正的报道。真正报道朝鲜的好地方是中国，因为有很多朝鲜人生活在那里，你可以找到一周前才离开朝鲜的人。我上次在那里是大约两年前，生活在中国的很多朝鲜人未必是脱北者，她们花了一些钱过去，在那里做阿姨（保姆）。我相信中国政府会否认，但我认为地方政府在某种程度上默许了这件事，因为那里尤其短缺妇女劳力，所以我看到很多朝鲜妇女在护老院做阿姨。她们不会制造什么麻烦，她们很安静，她们在那呆上一两年，存了钱再回到朝鲜。

德米克：事实上我发现普通朝鲜人更喜欢金正恩而不是金正日。因为当金正恩开始掌权时，他放松了一些对市场的管制。金正日对市场管得非常严，有一阵他甚至禁止一切中国制造的东西。可是其实任何东西都是中国制造的，从雨伞到洗发水，你无法禁止中国制造的东西。金正日一直与市场处于敌对状态。人们的薪水非常低，无法靠薪水过活，因此家中有些人必须要到市场去工作。（金正日）2009年的货币改革把每个人都剥削一光。但是金正恩放松了这些管制，我认为普通百姓挺喜欢他的。精英阶层有点惧怕他，因为他整肃了很多人。朝鲜在金日成时相对繁荣，金正恩努力让自己更像他的祖父。

德米克：人们总是这样的。我不认为普通人有时间去关心其它事，因为他们即使不至于饥荒，也总是在想下一餐该怎么办。

朝鲜报道

德米克：没有。我的书里引述了一个女人，她说你只是一个人想摆脱这个政府的话，你可以去做，但你知道他们有家族惩罚制度，你的亲戚和父母都会受到惩罚。而且朝鲜也没有可能存在任何组织。我一直认为，如果朝鲜开始崩溃，很多人会很高兴。几年后，他们可能会告诉你，我从来不相信（这个政权），或者我从1994年（金日成去世）就不再相信了。

德米克：当他们逃到中国时，他们感到惊讶。他们开了眼。从北京或纽约去延吉或图们的人，不会觉得那些地方太光鲜。但他们到了延吉，觉得自己像到了天堂。我很喜欢与那些刚刚逃出来的朝鲜人交谈，因为他们总是开心得像个孩子，告诉我他们看到了苹果，看到了米饭，看到了那么多的商品，还有互联网……在他们逃出来之前，朝鲜人总是认为他们比中国人过得更好，特别是在中国大跃进时代，很多中国的朝鲜族人去了朝鲜，因为那时朝鲜更成功。时间长了，他们知道美国和韩国更富有，但他们还是认为他们比中国更富有。因此对他们来说，跨越边境到中国，看到这些食物，是非常难受的。我的书里写到，一个朝鲜女医生因为饥饿跨越图们江，她事实上对朝鲜政权非常衷心，但当她在中国看到地上有一碗米饭是用来喂狗的时候，她意识到中国的狗都比朝鲜的医生吃得好，她最终决定不再返回朝鲜。朝鲜人是十分民族主义的，他们曾经认为他们比中国人更优越，但是当他们看到中国的发展时，他们对朝鲜领导层的信心受到了打击。

中朝关系

德米克：我认为目前中朝关系十分糟糕，但我不认为这会带来什么本质上的改变。中国政府仍然担心朝鲜是否会有什么变化，因此他们不太情愿尽力推动朝鲜改变。我个人认为，如果中国政府想摆脱朝鲜，他们可以很容易办到，因为朝鲜99%的商品来自中国边境。也许出于正面的理由，中国不希望边境不稳定，他们不希望核武器失控。我认为中国和美国政府的共同点是，他们都不知道该怎么办，因此他们只是互相踢皮球。人们认为中国和朝鲜的关系非常亲近，有种唇齿关系，但是事实上朝鲜人十分惧怕中国，绝大部分进入朝鲜的信息，不论是非法手机还是非法DVD、报纸和书，都来自中国，而非韩国，因为DMZ（朝韩非军事区）被严格把守着。

德米克：至少聪明的人都知道，美国不会攻击朝鲜，美国离得太远了。中国事实上对朝鲜来说更是个威胁，因为中国就在那，强大，距离又近。如果朝鲜做了什么事真的激怒了中国或威胁到了中国的稳定，中国想介入不会太难。我认为这很大程度上也是为什么朝鲜要发展核武器核导弹，他们可以为自己的国家安全负责，而不用依赖中国。

德米克：有趣的是，当我采访朝鲜人，特别是那些在中国的朝鲜人时，他们对美国人都很友好。没有什么人以前见过美国人或西方人，但他们超级友好、很健谈。

德米克：我从一部日本电影《下一站，天国》那里得到这个问题。那个电影是关于那些要离世的人，回顾一生最幸福的时光。

德米克：大多数都是关于相爱，或和他们的家人（在一起的时光）。在朝鲜，家庭关系非常强烈。朝鲜从来没有发生过像其他共产主义国家那样，家人背叛家人的事。家庭就是一切。也有个人曾对我说他没有任何开心的时光。这很糟糕。一些老人说他们在金日成时代很开心。当朝鲜运行得不错、并从苏联那里拿到很多援助的时候，人们都活得轻松一些。

德米克：可能会问些经济问题——不是那么诱人的问题，但是他的“并进计划”要平行发展核计划和经济发展，他如何能完成这个计划？在什么情况下，他会与美国达成和平协议？我不认为他真的想要和平协议，因为我认为他需要核武器来保护自己不被赶下台。我也很想知道他到底有多疯狂？他看上去并不是完全失去理智。当你和一个人聊天的时候，你会观察他如何回应。我记得当（美国前国务卿）奥尔布赖特见到金正日的时候，她说她很惊讶金正日看起来有多么正常。

（责编：萧尔）