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从一个村庄到千万个村庄:曾经的一篇孙大午专访
送交者:  2021年07月19日13:24:31 于 [世界时事论坛] 发送悄悄话

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从一个村庄到千万个村庄( 采访手记 )

:从文中内容提到的时间点和孙大午当时的年龄分析,这次专访应该发生于2003年。

  作为一个农村人口占绝对多数的国家,其解决农村和农业问题一直就是执政者的主要课程。纵观中国50多年来各级决策者治理农村的方式大都是树立榜样或者典型,然后再大面积、指令性的向全国推广:从1950年代初的“穷棒子合作社”到“农业学大寨”的山西惜阳县大寨村,再到天津附近的小靳庄,就是在“摸着石头过河”的前提下“让一部份人先富起来”的今天,中国农村还出现了禹作敏的大邱庄、河南的南街村……可是不容置疑,在这些样板的背后都有一个共同的支撑点—— 权力。而且这些样板在今天看来,除了政府巨额无偿的投资打了水漂外(其中最有名的大寨村,其农产品的产出价甚至不抵政府政策性的投入),留下的也就是些已不尴不尬的所谓“精神”,但对农民来讲,“精神”是不能当饭吃的。那么在二十一世纪的今天,农村又该怎样发展呢?

  这次采访的对象孙大午及他的集团,似乎为这个起码是在几十年来困扰着历任大大小小的决策者和社会精英们的问题,找到了一种解决的路径。而孙大午所在的河北徐水县,从1949年以来,在国际国内暴的大名就有两次:其一就是1958年那类似 荒诞剧的“第一个跑步进入共产主义天堂”的闹剧:放高产卫星,炮制麦子上能站人的照片、一昼夜间办起101所大学……这不仅引来毛泽东、刘少奇等领导人,也令40多个国家的930多位外宾前来参观,并且引起毛泽东和赫鲁晓夫关于“共产主义是什么样子”的争论,还留下了那首著名的“鸟儿问答”。


  第二,便是今年5月发生在此间的“孙大午非法吸收公众资金案”。第一次见到孙大午,是在北京理工大学校园内的一个小食堂的饭桌上,关于他的事由已经知晓,但见面时仍有点惊异:出狱后专门来感谢第一个站出来为他仗义执言的胡星斗君,可临了吃罢饭却是胡君买的单,孙大午也不客套;再则就是他刚上饭桌,就拿出自产的大午烤鸡和鸡蛋,堆到桌子上让大家吃,席间频频关照自己的司机,且吃相令人眼馋。不由想起美髯公于佑任当年为革命军筹款时的一个典故:到了一个前辈故交的府上,端起碗就猛吃,前辈讲,凭你的吃相我就敢把这笔钱借给你。那在当时可真正算得上一笔巨款。遂约定去徐水一见。

  从保定坐上去徐水的汽车,已是夜里10点多了,汽车在幽寂的公路上往前蹿着,“从一个村庄到千万个村庄”这句话,莫明其妙的兀自从我的口中冒出来。因为此前我已看过凤凰卫视拍的大午城的景况,一时怎么也不能把较为现代的城镇印象和如此荒避与遥远对接起来:因为那是从一片荒坟、1000多只鸡和50头猪经过18年发展起来的!是孙大午和当地农民在自主自愿的基础上走出来。

  我必须申明:在我自己看到和接触到的包括大午集团附近的修鞋师傅、澡堂的搓背老人、小卖店的服务员等即性随意聊过的人中(因为我历来对一切众人一辞的人或事持怀疑的态度),没有一个讲孙大午不好的,并且他们几乎共同表示了同一种感觉:孙大午为人正派、厚道。其间在访谈外碰上的两件事,让我对孙大午又有了些了解:一是,一位县里的主要领导来访,我们几人一同吃饭,席间领导人不愿喝桌上的酒,要换另一种同一牌子的酒,并说另一种酒包装好,虽然贵点云云。孙大午酒是换了,却当众问领导人是喝酒还是喝钱?但孙大午当日在酒桌上的酒量却和我第一次在北京见到他时判若两人。其二,就是孙大午85岁的老母亲对我讲:大午小时候犯了错,她舍不得打儿子,就把他扣在笸箩底下,可孙直到在笸箩底下睡着了也不认错。另外就是三个儿子都被关进监狱后,老人家让律师给儿子带话:只有上不了的天,没有过不去的山!这可能就是孙大午之所以是今天的孙大午的基础和底色。

  我认为,主流媒体、知识界对孙大午的关注与声援其目的有二:一是认同孙是因言获罪,故群起悍卫言论自由。其二是通过对孙大午的关注,来表达对农村精英阶层和亿万农民的关注。临了,我觉得有必要提醒一下:孙大午事件又有了一种造神的苗头,众多传媒在报道时已开始善意地夸大和渲染孙大午,一些媒体甚至连他的年龄等最基本的东西都搞不清楚就堂而皇之地印在报纸上。激进主义是中国几十年甚或一、两百年来最大的祸患,而媒体的理性、公正则是社会向良性结构发展的特效药。

  纵观人类历史上每一次在个人权利方面的进步,都是与一些偶发的典型事件和个性人物有关。此点,几乎和肤色、国界、社会制度等外在因素没有太多的关联,只要是属于以人字来定义的族类,都概莫能外。

  不同时段和不同国度里的维权个案,其事件无论是对公民权利的推动,还是事件主人公的行为对人性的升华,都是有着里程碑意义和示范效用!他们无愧于“生活中的英雄”。

  我们也没有必要拔高或者剋求孙大午,他仅是一个不屈服与公共权力滥用的普通人,整个事件的前半部分有赖于有着敬业精神的《南方都市报》的记者、第一个站出来呼吁的胡星斗教授和知识界这些有良知人们的坚持和努力,而媒体特别是网络在这次事件中所彰显出来的力量,以即对整个事件的进展和解决都起着决定性的作用,政府在短时期内做出的反映——也不能说不快,不能不说是一大进步,这是一桩民间声音影响政府施政的少有案例。

  但现实和经验仍没有理由让人们释然:因为孙大午仍然是戴罪之身!而这整个事件能让我们记住的,应当是当初借款给孙大午的朴实乡亲们在关键时候的实话实说、众多的媒体工作者、律师,还有事发后立即就向相关部门提出建议案(并非“上书”)的著名知识分子,因为正是这些普通人的努力,才将这件公民维权事件向前推了一大步,这应该说是一次普通公民共同参与公共事务的胜利!正如英国诗人约翰?多思所言:任何人的死亡都是对我的缩小,因为我是处于人类中;因此不必去知道丧钟为谁而鸣,它就是为你而鸣。籍此,才可以说:孙大午是为“我们”而坐牢的!

  尽管我对大午城里随处可见的“大午语录”牌、敬儒祠的那些东东,还有企业本身的非现代性色彩不感兴趣,甚至说有些反感,但我仍衷心地祝愿大午和他的大午城一路走好!由于这必定是一个靠农民自己的双脚和意愿走出来的致富之路,同时希望中国的农村能从大午城所在的郎五庄这个小村庄,扩展到千万个村庄。

  今年49岁的孙大午,是中国第一位拥有亿万身价而“越位”放言的民营企业家,被传媒称为“农民英雄”,因在北京大学等高校宣讲“三农问题”获得知识界的认同。2003年5月27日被以“涉嫌非法吸收公众存款”等罪名拘捕入狱5个多月,逐在国际和大陆媒体、特别是知识界引起强烈反响,后“控辩双方”达成妥协:孙以“判三缓四”的形式出狱。在接受本刊记者访问中,孙大午回顾了自己的人生、创业和结识知识界的经过,介绍了入狱出狱的过程,并发表了对“三农问题”和中国民营企业发展的最新思考和看法。

拆庙养和尚是解决农民问题的关键

  问:据悉,在目前巨额的金融市场上,中国的农村经济和民营企业可融资的份额还很小,而且大多是以传统的民间私人借贷为主,但国企和暗箱操作的银行借贷却占了很大的份额,请你谈一谈的现状和解决方法。

  孙:其实农村的资金都被吸收去建“东方明珠”了,建大城市了,人们总是看到税费对农民的剥夺,其实这种税费的剥夺在我看来,还是小数,真正的剥夺是农民辛苦攒起来的看病的钱、建房的钱被信用社、被 邮政储蓄吸走了。这是一种经济上的剥夺。

  还有一种就是对劳动力的剥夺,对劳动力的限制,即农民想干点什么,处处都有阻拦,我 想本来对于农民来说,从事养殖、种植、加工是一条龙的产业化的活动,是企业的行为。可现在你就 只有一个种植的行为,你的土地不能挪为他用,对农民的束缚非常大。我给你讲细致点,比如大午集团,它是个什么路呢?大午之路就是自力更生、互惠互利、互为带动,循序渐进,滚动发展之路。互惠互利,即这个地方很穷 ,可它有两个资源,一是有劳动力,另一个是有粮食。那么我们就借农民的粮食,先让农民把玉米存在这儿,按5毛钱一斤作个价,三个月或半年以后给你付款,如果3个月后,玉米价涨了,涨到了一斤8毛钱,到时候我们就按8毛钱给你。随高不随低,这样一来既保障农民的利益,我们企业也不吃亏。对于农民来说挺合适的,粮食放到我这儿,价格有保障。对企业 来说,这些玉米就是加工饲料的原材料,我们先用赊来的玉米加工着,等玉米涨价了,我们的饲料也就跟着涨价,这样不用向银行贷款,企业就取得了一笔流动资金,企业就起来了。然后再集合村里农民的剩余劳动力,这就是大午集团的起步的原始过程。

  关于农村改革和发展,我的主张就是缩县减乡村自治:缩县就是说现在县里的机构太庞大了,要缩小它。一个县就有60个局委办,压缩到十几个就行了。减乡:原来 一个乡镇有2万到3万人口,大的乡镇也就是4万人口,而减少后的乡镇,起点就要4万到10万人口,你山区土地面积大,人口可以少一点,4万左右。人口密集区10万就可以,要这么乡镇有什么用呢?比如徐水50万人口,10个乡镇就可以了,这么就可以减轻农民对乡镇这一级的负担。那么乡镇减少了以后,它自然就形成了一个中心镇,一个县城有着5个到6个中心镇,这就是城市的雏形。农村完全放开,实行村自治,具体实施办法就是县、乡拆庙养和尚。你没有这个庙了,和尚去哪?养起来了,你原先开多少钱,现在还开多少钱,哪怕再多给你点儿奖励,再给你点下岗费,还给你工资再往上提多少。这个好处是一次性了结,这个机构不会再庞大了,它不会再滋生另外的附着人员,你知道,一个土地局,它需要40个人的编制,可现在400人都不止啊,可它还在庞大。所以你把这个机构拆掉,把这些和尚养起来,国家开始算账,可能要亏,用不了一两年国家会取得巨大的收益。农村自治放开以后,它会万马奔腾,会各显其能,农村各行各业能人不少,现在咱们国家,尤其是高层,特别累啊,农村是个大包袱,苦思暝想,怎么解决农民问题,怎么帮助农民,怎么让农民富裕起来,实际上你不要想了,你们把农民放开,农民自已就富裕起来了。

民营企业缺乏活动空间和合法空间

  周:你觉得你的那场官司对民营企业和金融制度会带来何种影响和启示?

  孙:民营企业在现行的法律框架下,有多大的活动空间和合法空间?咱见到的非法集资、非法吸收公众存款,在判决书中这个“非法”两字频率相当高,我就想,合法的空间在哪里?起码在现有的框架中是较少或没有的。这是第一个层面。再说第二个层面,从历史上说,民间借贷是草根借贷,是现代金融、现代银行制度的起缘。如果国家发展民营经济或者民营银行,应该是在民间借贷的基础上发展才是扎实的。

  周:你认为民间自发金融行为在这一块儿应该是鼓励和培育,而不应该是打压?

  孙:应该是发展的,而不是打击压制的。这种草根金融是最原始的、最古老的,也是现代金融制度的前身和基础。

  周:作为一个有影响的实业家,请谈谈你创业时的情况?谈一些对你来说比较重要的事件或阶段?我觉得这对于年轻人或者后来者,还是比较有借鉴意义的。

  孙:我的企业有几个关键期,一个是1985年的起步期,当时是五户农民,一股金就是2000块钱,一共是1万块钱,可当年就赔了1万6,全赔进去了。当时我在银行工作,事先我给贷了2万块钱,这下本利都是赔不上了,厂子也就倒了。

  周:当时你们厂子做的是什么?

  孙:就是养猪场和饲料厂,开始饲料质量很好,后来“萝卜快了不洗泥”,质量不行了,就倒闭了,关张了。我就退了出来,我还在银行上班,我就说,你们4户弄,2万块钱贷款我来承担着,可以往后续贷,什么时候企业缓过来了,你再还。结果没有人敢挑这个担子,我就说让我家属把这事担起来,你们4户都撤出去。因为我家属是个妇女,又当厂长,又当会计,不可能搞股份制,你们的2000块钱,我完全退给你们,亏损的由我来承担,他们很高兴,就一块儿吃的散伙饭。我们就养了1000只鸡,滚动发展起来了。这个转折点说明了人要有宽容之心,当时农民都很穷,2000块钱多么不容易。我让我家属全部承担起来 ,团结了人心,取得了当时的人和。从那时起,我家属和孩子就住在那儿了,我每天骑自行车下班后往回赶帮着家里干活,后来又买了摩托车。一直到1989年,这就是比较大的转变。第二个转折点是88年底的时候,已经有70、80个工人,资产可能有上百万了,当时没有评估。企业已达到了一定的规模,我上班来回跑,太累了,家属她也太累了,我便辞职了,这是第二个转折点。我回来以后,规模大了这些“虫子”们就来了,工商啊、税务啊、土地啊、卫生啊都来了,就开始出现法律冲突,在冲突中,企业状大了,这也是我自我完善的过程,之所以在5个多月的监狱中,没有什么事,也得益于他们的监督。在与政府打官司的时候,你首先先得检查你自己,所以这么多年来,我们夫妇一直是靠工资生活,每月一人2000块钱。我没有其他什么嗜好,就连我的父母都靠自己劳动吃饭。如果我有幕后交易,也就不会有今天了,我的企业也不是今天这样子,我与他们的关系也不是现在这样。查了这么长时间,我没有这种动机和行为,我很坦然,他们也很坦然。

  周:你当时从银行辞职回来,承包这块地,在当时是出格的事。那时候好多人打破头,为了要一个公职和商品粮户口指标,让干什么就干什么。可你当时是怎么想的呢?

  孙:我觉得利用职权,把家属带出去,找 一个舒服的工作,这种活法不符合我的性格,我的价值观在于奋斗,不在于我的寄生生活。我可能到处流浪,也可能在开荒中失败。但这毕竟是我的追求,是我的奋斗,自己种地,自己刨食吃。动物的本能是什么呢?猪往前走,鸡往后刨嘛。作为人,不劳动、寄生,哪有自已奋斗得来的更享受、更幸福。人生的价值在于劳动的价值,在于你给社会奉献的价值,而不在于你索取的价值。我刚才说了,人生的价值取向不一样,当一个人想有所追求的时候,当一个人想被金丝笼养着的时候,而这两点在同时介于愿意和不愿意的时候,就不一样了,比如说我,在部队、在银行、在机关都算不得志,你自己想的,你自己想做的,都好象与别人格格不入,这种情况下我就愿意开荒来了。

  在某种意义上,我还是个能人,你个性特别强,想做点事,人家别人也想做点事,人家是趋利避害,尽可能圆滑,而我这个人个性比较强,自己的良心、自己的良知不愿受丝毫的压抑或者委屈。平时别人说不出来的话,我就说得出来,我不愿说瞎话。那么在这种社会环境中,时间长了就会吃大亏。这很简单,尤其在官场,大家都在奉承一个人的时候,你装不出来这个笑脸。当一个人很委曲的时候,你怎么都不忍落井下石,只能去帮助他。显然,当时在单位我个人在价值取向上,在为人处事上,存在着很多障碍。所以在这种环境下,不如找一个自己的空间,比如开荒地,别人谁能管得着,虽然累、苦,但有一种释放的感觉。

  有人告诉我:你是第一次来中南海吧,这也是最后一次!

  周:据说你是因为那次在中南海的直言得罪了地方政府,请讲讲您在中南海会议上发言的那次情景?

  孙:好象是1998年吧,当时有山东、河北等三个省的基层代表在中南海座谈农村问题。我看到虚假的数字,就一连两次给中央领导写了条子要求发言,当时每个代表规定10分钟发言,而我讲了一个多小时,我说农民的收入没有那么高,讲了我所掌握的真实的情况和数据,我觉得能有这个机会我就要讲实话。中央领导当时也都认真地听我讲,这对改变农村政策还是起了些作用。但这次可能得罪了一些人,因为刚出中南海有人就告诉我:你是第一次来中南海吧,这也是最后一次!

  周:我认为,你出事这件事还有一个标志性的意义,就是告诉人们,我不和权力结盟,不委心地做事,不搞歪门斜道经营,照样能创造财富,这点很重要的。你看现在,一大批企业家,在人面前的时候会讲,我没办法,我也很恨官僚,但是为了生存,我只能跟他们妥协。然后在背后又做着肮脏的交易。你的行为动摇了一批一边做非法的事,一边为自己的行为、心理解脱的问题富豪们自欺欺人的心理基础。另外一个,作为一个社会稳固、富裕的基础,特别在向民主化过渡的时期,特别需要一个中产阶级。中国知识分子,包括何清涟在《现代化的陷阱》一书中都认为中国不可能出现良性的中产阶级,因为生存环境的恶劣,导致了中产阶级天然地依附权力。而一旦中产阶级获得财产,就会更加拥护专制,走向民主的反面。而你没有这些乌七八糟东西却做到了财富的积累,只要有一个个案存在,问题富豪们就不能这样讲,你若这样讲,就完全是在为自己解脱。这是很重要的一件事。

  孙:事情是这么个事情,是事实,但不能这么看,像我这样财富比较干净,财富积累没有官商勾结。但我这种做法可以称道,但不可以学。

  周:为什么不能学呢?

  孙:我,孙大午就在这儿摆着的,就是事实,但是你不能让别人也这么做,这么做,是行不通的。我刚才说过我这是能人经济,比如说我孙大午学过三年法律,学过四年语言文学,我能打官司,我有口才,我能和你辩。但你不能要求别人都能这梓,这做不到。所以说,做这件事情,走这条正路,非常难。并不是人们不愿意走这条道,而是在现实社会中你走不通。所以我理解其他的企业家。企业家的心是相通的,即使说企业家的财富积累有原罪,那也是市场原罪,也不单是企业家的原罪。那么为什么我说和他们的心是相通的呢?我相信他们也有一把心酸泪,他们也有难言之隐,他们也不愿意走红道或者黑道,他们也愿意如我一样走正道。所以我相信他们也支持我、同情我,我们的心是相通的,他们的心也一样是向善的,是向正义的,这是无可置疑的。我这次从狱中出来,看到的是方方面面的企业家对我的支持,不管是官商勾结的、弄虚作假的、(制造)假冒伪劣的企业家都有一把心酸泪,他们后来对我讲,你孙大午是对的,我们也没有错,我们走你这条路走不通。

  周:但是这个事情,我还是坚持责任不可推卸。只要你在经营中向恶的非法势力妥协,你就必须会出代价的,这不是道德高调,因为只要你妥协了,你就要付出代价,如果全社会都大面积地妥协,那么这个社会就没有进步了可言了。现在你公司的股权和产权结构是什么形式?

  孙:产权是独资的、私有企业,曾经搞过股份制,象那种保息分红的、入股自愿,退股自由的股份,但是银行查处过。我出事后,山东一家银行说让我搞股分制、合作制,那它的概念是什么?让不让农民承担风险,不让农民承担风险,真正的股分制搞得了吗?我要评估资产,老百姓认可不认可你的资产是真实的,再说你的资产那么大,老百姓一家拿出3、5万来,在这里给起个什么作用?行不通。那么你要搞合作制,保息分红,那才叫巧立名目,变换手法,才叫真正的犯罪。

  周:作为一个普通人,你对自己怎样评价?

  孙:作为普通人,觉得生活得很幸福,家庭很幸福,孩子学业有成,两个都是大学毕业,我还是很满意的。父母都80多岁了,还很健康,还能给我做饭吃,我有一个天伦之乐的、非常祥和的家庭。

  周:我觉得你一直在强调一个孝道。你的父母那么大年纪了,还在拾破烂,还在劳动。真实的东西会让人感觉到很有力量。你跟父母在这方面沟通吗?

  孙:沟通啊。我劝他们不要干活了,要注意卫生。可是卖破烂得了6、7百块钱,他们那种劳动价值实现后的幸福感,你实在不忍心剥夺。

  我也在想,我双亲活得非常真实、非常实在、非常幸福。你看我们哥仨个儿都抓进去了,我双亲都能挺过来,他们有一个信念,相信他们的三个儿子没有做坏事,他们的精神垮不了,他们不害怕,这是他们心理的支撑。

关在单身小号房的囚犯,就成了拉磨的驴子!

  周:你还记不记得这件事情发生时的那个情况吗?

  孙:那天原来的政协副主席给我打电话,我正在开会,他说新来的县委书记要请我吃饭,我感到很高兴,甚至有点受宠若惊的感觉,我就赶快安排好工作,赶到鸿燕大酒店,在那儿并没有见到县委书记,只有便衣和警察,他们一拥而上,我便失去自由了。当时我没有惊慌失措,我觉得自己没什么事儿,自己也不是被坏人绑架了,因为我知道他们是公安局和检察院的。我当时以为是审查审查,就会放了我,没有想到一逮就逮了我5个月,最后还要开庭审判我。

  周:在监狱里,你都干了些什么?

  孙:在里面大部分时间都是看书,一开始关小号时不让我看书,(监狱)里面也没啥,我也呆得住,就是最早关单人小号时有点难受。人为什么要有思想呢?有思想是多么的难受!关在单身小号房的囚犯,就成了拉磨的驴子!后来我就让他们给我一本初中英语,15天后到了大号,就能借到书了,看了几十本书,主要是文史哲方面的,《中国通史》,还有《孙中山》。

  周:在你被关的这5个月中,你过去的一些想法是否有所改变?监狱是个很特别的地方,它既会让人思考、反省,又会令人走向反面。有很多人的人性是比较善良的,但被关后,他会变得很狠,如那些二进宫,三进宫的人,而一些人会有很大的反省,对自己的行为作出修正,甚至改变了性情。

  孙:我没有。我很从容,也很镇定,它来源于信念和信仰,我也犹豫过,反省过,我做错了没有?最后否定了,我没做错。在里面时,我不相信会开庭审判我,这出乎我的意外,因为我没有做错,如果真要审判,就像阳春时节下暴风雨一样,不合适宜。因为十六届三中全会召开在即,十六大也确定了改革开放的方向,国家正处于转型期,改革开放的春天,在这个时候抓我,就好象春天下冰雹,不合时宜。我相信我没有做错。现在审判我的结局,我也看到了,就是审判我的也受到全社会的审判,乃到全世界的审判。我很从容,很镇定,在里边我看了很多书,我觉得时间过得特别快,好象一晃就过去了。在监狱的时候,说 判我10年,最少也得6年,我真的没往心里去。不管生与死,你就面对吧。

  周:在监狱里你对你的企业未来发展有什么思考?

  孙:公安局长找我谈话,说大午集团1300多人,有你不多,没你不少,当时给我很震惊的感觉,真弄垮了你又怎么样?后来知道影响不大,县长、副县长、书记他们一去公司,知道集团没受多大伤害,都很奇怪,连检察长也说,要是别的企业早就垮了,何况还抓了你的两个弟弟和财务处长。所以我不担心。

  周:在监狱里,你对农村金融、农村发展又有什么样的思考?

  孙:农村的金融现在处在一种真空状态或一种半真空状态,农村没有金融可言,也就没有管理可言,没有金融,也就是没有流通。现在农村借贷都是违法,借款超过150户,就能立案。显然,现在的金融制度过度垄断,是倒退了,很不适合农村的发展。在监狱的时候,新华社的黄全权采访过我,说抓我进来的罪名是“非法集资”,这我不同意。首先要问一句,对我们这样的农村私营企业,有“合法”集资渠道吗?我们分析过,正常的渠道我们确实走不通,风险也太大,比如说(我们的)千亩葡萄园,市县都立了项,也给批了600万元贷款额度,但是,办了三年,就是办不下来,用了上万块钱公关,就 是到不了位,后来一些知道底细的市领导给我点透了,这件事不可能办下来,因为必须要有10%-15%的回扣,我不是坚决不给,但得有个适量,可是如果不这样做,就贷不到款,我不敢这么做,而且做这些事非得我自己出面,可我又做不来。眼下只有两类企业能贷出款,一是领导树立的样板工程;另一类就是“用钱借贷”、“送礼回扣”所以有的企业拿出甚至50%的回扣去贷款。这类贷款一旦贷出来,还可能再还吗?中央应当看到为什么下面贷款损失这么大,无法追究。根子在管理体制。因为有部门垄断,就不可能从根子上解决这个问题。

  我现在既后悔,又不后悔。后悔就是太自信、太自负,以为抠对了法律字眼。不后悔就是我干了一件正事,我没贪、没占,没有挪用一分钱。

  周:在一个很集中的时间阶段里,你较频繁地到大学去演讲、发文章 ,当时是什么样的情况让你和一些著名的知识分子相识,并把你的观念推到公众面前的?

  孙:5、6年以前,我与农业部、农协会联系,希望建一个农村培训基地,由我出钱,不让国家出钱,这样中国农协会搞了一个全国科教兴村培训基地,这样,每期都有部长、司长,专家学者来讲课,我就用车接来,给他们讲课费,我就做了8期,这就打下基础了,这不,去年又在我这儿开了“儒家文化与乡村建设研讨会”,这么一来就认识了一大批专家学者,他们就觉得我讲的是实践的,殊途同归,这样就有了共同语言。

茅于轼的“孙大午做了件违法的好事”是对我最大的安慰

  周:你对“非法”两字是不是感到深受伤害?

  孙:以前认为是非法的、有伤害的,但现在我认为是没有伤害的。因为大家理解我这样做的事。尤其是茅于轼说“孙大午做了件违法的好事”。但有时我也想,这非法与合法之间也没有明显的界限。这些问题也没有理顺,也说不清楚。这个问题,从法律上就没有理顺,一是从程序上没有理顺,二是从法理上没有说清楚。从程序上没有理顺,比如说,这种违法行为是不是与银行有关,就由银行来管,我们是不是可以和银行打行政官司。银行来查、来罚款,说你违规了,人民银行是个金融监管部门。如果认为我们没有违规,我们完全有诉讼权利。好象从法律程序上银行并没有给我处罚,马上就进入刑事诉讼。而这种情况不仅在金融部门,在其他部门都有这种现状存在。比如在土地、工商都有这种现象。事实上他们完全随时可以行政处罚和刑事处罚你。如果他们不愿与你打行政官司,比如偷税,即使你从来没有偷税,他们也可以把你抓起来,这样行政诉讼法就没用了。这些问题的解决方式,我想今后是不是先从行政诉讼开始,然后发现了什么重大问题再递交到刑事上去,即先解决民事和经济问题,给企业一个较平等的申辩机会。

  第二个问题,(民间借贷)从法理上没有界定清楚,就是说,借一户是合法,借10户是合法的,借100户就是违法了。比如我的企业有4000多人,和我孙大午沾亲的,比如借孙二午的钱是合法的,那么借二午的亲戚家的钱,比如他岳母的钱,由二午去借,那是不是就违法了?这就说不清楚了,就是,你不能认为和董事长沾亲的,就是合法的,不沾亲的就是违法的,这些问题也说不清楚。那么我想,这个借款只要是熟人和朋友,你能借出来,他也愿意借给你,只要能真正地确实表达,那么就符合民法,是自愿的。可是现在说符合民法,但又不符合金融法,不符合刑法,所以说在法理上也有问题的。

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  周:在开庭时你放声大哭,当时是一种什么感觉?

  孙:很复杂,说不出来,有一种很压抑的感觉。起诉我的人、审判我的人都表示能理解我,肯定我的为人和企业,这些钱(集资)我也没往自己身上化一分,可是我又要接受审判,我自己觉得无罪,公诉人也说孙大午是一个道德高尚的人,为人正派,但是不能不接受法律的审判,我自己百感交集,觉得不可思议、不可理喻,我又想十六届三中全会决定要深化改革,要完善市场经济,一种不合时易,就象春天下冰雹一样的不合时易。

  周:你想没想到你被关押后各界有这么多的人支持你、声援你?

  孙:当时在里面我还不知道,后来出来我知道这些学者公众,包括我周围的乡亲们能对我那么好,我没想到。我觉得我没有做什么,周围的乡亲和学者们给了我这么多的支持肯定和同情。我真的很感动(孙低头良久)。我出来后觉得自己要努力工作,回报社会和这些有良知的人。

其实我也做过和官员沟通这方面的努力

  周:你觉得你是如何赢得大家的支持和理解的?

  孙:我觉得自己也没有做什么突出的事儿,就是凭良心做事儿。比如说我家里有80多岁的老人,我觉得家里有老人就非常幸福,每天早上我母亲就打电话说:快回来喝粥来吧。我出门回来也就先去看看他们,儿行千里母担忧,谁家里都有老人,因此我每年都搞敬老活动,(周围)80岁或85岁老人,我们每年都去走走,给这些人家送块儿金匾,上写 :家有老人是你家之福,也是社会之福。大午集团敬赠。这样我搞了好多年,同时也送些米面,东西不是主要的,这主要是体现了我们大午集团在这块社区中的(价值取向),现在看,影响很好。既使家里没有老人的也影响很好。这是发自良心和本能的,做些扶贫、修路、架桥什么的,乡亲有什么事我都帮忙给办一办,而且我从没张扬过。过去我曾向徐水一中、二中和另外两个中学和小学都捐过款,当时都开有支票,我从未宣传过。但是附近受益的老百姓都知道,所以出事以后专家、学者们来采访,乡亲们都给了很好的肯定,那个许律师,他走了7个村庄,没有一个乡亲说我坏话的。

  以前我提出做广告只有知名度,没有美誉度,千金传名,万金传誉啊,你化一千金,只能得到一个名,化一万金才能得到一个美誉,你只有给老百姓做了些实事,才能换来他们的支持和肯定。而我觉得媒体是基于这个基础而夸大化了,我真的没想到和没有意识到群众和社会会给了我这么多的肯定和支持。

  通过这个事情我就觉得人心向背,价值取向还是非常明朗的,老百姓心里有杆秤。整个媒体、社会都是有正义感的,有热情的。

  周:你觉得在你一生中对你影响最大的人是谁?或者是他说的哪句话?

  孙:影响我的人很多,主要的是孔子和孙中山,孔子讲为人处世,仁义礼智信,温良恭谦让,讲仁讲义讲良心,讲仁政,我把他归结为:做好人难,一定要做好人,做好事难,一定要做好事。再就是孙中山讲的:天下为公,有德者居之。还有孟子的民本思想。我在部队时先接受了佛家思想,后来又接受了儒家“明知不可为而为之”等入世的积极人生观。就是那种“富贵不能淫,威武不能屈”的大丈夫气慨,对我的影响一直很大。

  周:据说你并不是如一些媒体讲的那样一直没有和政府职能部门沟通,其实你也做过这方面的努力?

  孙:是的,我也做着这方面的努力,只是我个人性格使然,加之我从事的农牧业利润又非常低,又是政府支持的行业,赚钱又较少,我在和外面交往时,仅限吃顿饭什么的,基本也没有给什么人送过礼。我也想和他们搞好关系,可是现在这个机构也多,涉及的面也大,我就没有和这些官员即时沟通关系,这个责任在我。

  周:经过这次事件之后,你将如何处理企业与政府的关系?你认为,政府和企业应该是什么样 的一种关系?现状又是如何?

  孙:我想像,当然是理想化的,比方说和银行的关系,应当是平等和互惠互利的关系,你帮我贷款,我能还你本息,是一种平等的关系。至于政府部门,真正要实现政府官员就是人民公仆,政府就是为人民和企业服务的。当然是我们所盼望的。可现实却不是这样的。

  但就我个人和企业来讲,在这方面往后也不会有太大的改变。社会一直在发展,逐渐我们之间的关系会越来越融洽的。政府也在思考,企业也在思考,我相信社会会走向进步的。

  周:现在社会上的一些人一直在讲你是一个敢于向潜规则挑战的企业家,但这会影响你企业的发展,有人讲好的企业家应该像水一样因势利导,你如何看待这一问题?

  孙:说企业家就像水一样的,我不大理解,因为水是没有骨头的,而人是有骨气、有追求的。随波逐流当然好了,我没有傻到用鸡蛋去碰石头,也没有挑战潜规则,我只是想有尊严地去发展,性格使然。至于判我有罪这件事,我不想再说了,为了企业的发展,为了我有正常的工作环境,一切就等历史去说吧。

我儿子接任董事长后,可能在对外打交道等方面比我灵活些

  周:你以后还会不会继续关注这些问题?能对你个人和企业来做个预测吗?

  孙:我想还是会的。人是有思想的,否则活着就没有意义了。我对个人往后的生活是很乐观的。如果社会分左中右三派的话,大家都很支持我、帮助我,没有人反对我,现在获罪就是因“非法集资罪”。非法集资准备退啊,合法的就继续使用呗,非法就服从政府两年内退完,今年一部分,明年一部分。等政府的通知。

  周:如果储户不愿退呢?

  孙:那就属于合法的呗。

  周:那么出来后,对企业来说,你现在面临的最大问题是什么?

  孙:企业现在恢复得比较快,估计三个月,半年就可恢复正常。目前感觉没有什么太大的困难。就是银行贷款,到现在还没有解决,昨天还开会,县长还要求农行、工行,最少解决300万。

  周:两家合起来。

  孙:每家各300万。我觉得很难做得到。市委书记帮助协调,上面也做了指示了,省委书记也批示了,但下面没有放款权,没有钱,但是贷不出来,领导很着急,但就是这么个体制。

  周:那你有没有想过通过这个这件事,大午集团在社会上、在国际上都有了较大的名望了,会不会做一些横向的联合?

  孙:正探讨呢,这方面交给我的儿子去做,我英语也不行。

  周:国内的企业有没有想过去合作、联营等方式?

  孙:这不着急,可遇而不可求。

  周:你现在发展还是继续在这个地方,有没有想过到其他的地方去发展、扩张?

  孙:这个顺其自然,有合适的项目、合适的机遇就会向外扩张。没有,看不准,就等。

  周:你谈一谈为什么要把企业做小、做慢、做实?

  孙:现在舆论、商学院所讲的怎么搞企业,跟我的实践对不上号,和我自己的体会对不上号。我提出来的不以赢利为目的,而以发展为目标,以共同富裕为归宿。按这三句话作为企业的指导思想。我觉得一个长久的公司,不是你将来设想怎么样,你才有这个目标,你才去做,不是这。我在1985年起步的时候,我从没想过要建大午中学。它是循序渐近的。所以伟大的公司不是源于伟大的构想。企业,尤其是大企业,不能以赢利为目的,而是以做人为目的,以对社会负责为目的。我就感觉一个大企业不取决于他的一个领袖人物,而是取决于它的制度,取决于它能不能带出一批人出来,这才能持久。比如我的企业,我的儿子能不能上来,这是关键,而不在于我,这是生命力之所在。现在我准备退下来,让我的儿子上。

  周:你觉得你儿子接替你后,大午集团还会不会按照过去的方法和方向去发展?

  孙:可能在对外打交道等方面他能比我灵活些,可大午集团走的这条路我想不会改变,因为我在看守所的时候,他看到了这种人心凝聚的力量。人心的向背,是这个企业生存下来的关键,他知道我走的是一个人心之路,而不单纯是用金钱堆积起来的大午集团,所以他觉得这条路一定要走下去。

  周:你出事时抄走的东西都是些什么?现在有没有返回给你,若没有,你将怎么办?

  孙:有我的笔记本电脑,里面有我的资料、手稿和多年的读书笔记,还有各种各样的合同,还有300多万的现金,也没有手续,领导最近让我也写过一些报告,他们答应研究。那些钱我认为是小事,可那些手稿和合同对我确实很重要,因为那中间有我多年的心血。

  周:最近问题富豪屡屡出现,当然这些人的自身原因自不待说,请你讲讲社会应该对企业家们提供一个什么样的外部环境,使他们逃离“创业原罪”?

  孙:我觉得要加大对民营企业家的保护,因为企业家的原罪大都是市场经济的原罪。我们虽然搞的是市场经济,但在转轨期,往往又是审批型机制,企业家,特别是民营企业家的原罪基本上来源于此,就是说对于职能部门你不润滑他就不动。第二,如果是单位违法或犯罪,不应该把企业一把手抓起来,比如说刘晓庆,关押了400多天,到最后连个被告都不是!既然是单位犯罪,就应该单位派代表去应诉,这样可能公平一些,也可能减少职能部门犯错误的机会,尽可能地保护一些企业和企业家不受无辜的损失和伤害。

  周:请描述一下大午城的未来?

  孙:我讲的大午城是一个和谐的概念,在这里肯定有穷有富,但是这个差别只体现在生产资料上,而不是体现在生活资料上,在尊严上是人人平等的,生活质量上不能有太多的差异,人与人之间是种祥和的关系。

————————

附录:各界人士眼中的孙大午

  孙大午错就错在干了一件“违法”的“好事”,为什么大家对孙大午的案子如此关心?因为它标志着支持正义的斗争在中国现在的状况下能否得到成功。

——著名经济学家茅于轼

  孙大午因为没有办法从银行得到贷款,所以只好被“逼”着去干了一件违法的事——非法集资,是不得已而为之。“非法集资”这个词,我认为很快就和“投机倒把”这个词一样成为历史。但孙大午的身上有乌托邦的倾向。乌托邦在100多年前都已经失败了,在100多年后就更不可能成功了。

——中国私营经济研究会副秘书长张厚义

  孙大午要求自己企业的业务员不给回扣,不送礼。他对政府官员也是毫不客气。正是因为这样,孙大午就有可能不见容于某些人或者是某些“习惯”、某些“潜规则”。而这恰恰犯了“大忌”,引来灾难。

——北京经济观察研究中心主任仲大军

  我个人认为这是一个“双输”,因为不管是金融当局还是孙大午本人,都还是没有找到解决大午企业融资难的根本办法。

——北京大学中国经济研究中心兼职教授汤敏

  大午搞得不错,人也老诚,在我们这儿说他不好的基本没有,他全不是只为了自己,(主要是)发展咱们这儿一片,附近几个村都得到了发展,大伙都指着他这儿,上班又近,发钱也不少,又从不拖欠工资,保证收入,过年过节还送点东西,这次他出事,大伙都觉得屈得慌。

——在石家庄工作的老工人杨府城(音)

  我们在这儿开店5、6年了,以前这儿很荒僻,没车,孙大午这个人,挺亲切的,很关心下面工人,不象有钱人那样瞧不起人!(前几天)刚从监狱里出来,也到我们店里走走看看。他对大家伙都挺好的,大伙也都挺信任他的。学校里的很多贫困生上不起学,他就让免费,来我这儿买货的学生和家长都挺感激的。我在这儿呆了10多年了,先在公司干了几年,大午叔给周围造福造得非常好,我姐姐她们上学时很困难,在其他学校都上不起学,路又远,我的两个妹妹都在他这儿上学,因为有困难,他就给减免学费,质量(教学)也好。

—— 大午城内刘姓女店老板

  我儿子又不办亏心事,又不偷又不抢,就是存款,大伙存钱到银行不方便呀。大午抓的时候,我让朱律师告诉他:咱一不寻死,二不寻活,总有一天要回来,你妈也不上火,你也别上火。可能不上火吗?三个儿子都被抓去了,大儿媳妇也没音讯。我有一就是一,有二就是二,说瞎话顶不了事。只有上不去的天,没有过不了的山。你只管往前赶,总有个奔头。人长天长,我们祖祖辈辈没亏过心!大午小时候脾气特拗,他犯了错我又舍不得打他,我就用筛面的簸箩把他扣在下面,可他就是不认错,在簸箩下面竟睡着了。出事的时候,我就待着,也不怕,我平时教子不亏心,儿子也不亏心,不亏人的,也不害人。

—— 孙大午母亲


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