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胡德平:薄熙来,查他就有百十来亿 z
送交者:  2015年11月20日10:43:31 于 [世界时事论坛] 发送悄悄话

  胡德平:如说薄熙来,查他就有百十来亿,他就是利益集团啊,还有李春城,这些都是典型的。当时薄熙来案件刚查出来时,有人就说,这是个孤立的案件,这只是薄熙来自己的案子,跟其他人都没关系。我觉得说这个话的人,首先一定跟薄熙来有关系,否则为什么还没查他就会说跟其他人没关系。能够讲这话的人,一定位高权重,一定跟薄熙来有关系。

  我从网上看到李春城本来就是带病提拔的,本来就是买官卖官上来的,薄熙来在提拨时也有很多人实名举报。但是为什么有这么多人的举报他们还是能提拔到如此高位呢?究竟是谁提拔的?他们跟提拨的人有什么关系呢?这就没有人说了如果能够把李春城、薄熙来这样的人,这样的案子一追到底,就象温总讲那样要能经得起法律的考验,能经得起历史的考验。如果是能够把所有牵扯到的人都公知于天下,那这王歧山就是好样的,要做不到这点就要打点折扣了。我不听你是怎么表态的,我要看你是怎么做的,听其言更重要的是观其行。

  2013年2月14日,李泉在家中采访了胡德平。

  胡:首先,说作秀就不对了。因为从习近平总书记个人成长历史来看,对于很多问题应该是作过深刻反思的,所以我确信他的内心是一定要改革的。但是改革如何来走,如何来冲破利益集团所设置的阻力和困难,就不是我们说一句话说今天改就能改的了,它已经形成了巨大的利益集团。我就说一句话,要改革就不可能做到让方方面面、各个阶层的人都满意。中国最早的改革是商秧在秦国的改革,他的改革内容非常多,给我印象最深的是平民参加军队可以军功获得爵位,加入贵族行列,而原来的贵族没有取得军功,那么爵位就会递减。也就是说极大的剥夺贵族的即得利益,而这种作法却极大提高了普通士兵杀敌的积极性,使秦国的军力异常强大,有虎狼之师一说。甘蔗没有两头甜,要使秦国强大就必然要得罪秦国的利益集团。所以当商秧的后台秦孝公去世之后,商秧就被利益集团五马分尸了,很残酷。我们七十年代末实行家庭联产承包责任制,结果让那些基层干部没有了权利。也就是说砸了当时公社、大队、生产队这些干部的铁饭碗,所有人都要劳动,这些干部不劳动就没有收入。这就把当时那些利益集团的利益给打翻了,把他们的利益分给了老百姓,大大激发了农民的生产积极性。原来的分配机制不合理,农民干活是出工不出力,因为干一年活不但分不到钱,还要倒贴,这也造成了生产率低下。我们的改革是要把这些利益集团利益打破后,把利益转换给多数人,让多数人受益,这就是改革的目的。

  李:您认为现在的利益集团是指哪些人呢?

  胡:这就不用我多说了,因为大家都知道,披露了很多了。比如说占了二十几套房子的人,往国外转移财产的人,这些都是利益集团。再比如说薄熙来,查他就有百十来亿,他就是利益集团啊,还有李春城,这些都是典型的。

  李:现在您怎么看毛这个人?

  胡:这点在1982年中共中央通过的若干历史问题决议中就已经说的很清楚。决议中说,文化大革命是我们中华民族的一场灾难。连毛泽东自己都说,我这一生就干了两件事,一是为中国赶跑了帝国主义,取得了民族独立。一是在中国发动了文化大革命,制造了灾难。

  李:最近现在还有人举着毛泽东像在《南方周末》报社门口示威,对这事您怎么看?是否在这些人心目中毛泽东还是代表了某些群体的领袖呢?

  胡:这点我不知道,不能妄下结论。

  胡:我只觉得,我们国家宪法里有言论、出版的自由,如果相关部门没有理由就给注销、查封了,这是违法的。如果有理由就要讲出来,如果不讲,那就说明我们国家的法制说的跟做的有很大的差距。

  胡:我只能说,我们现在通过各种媒体已经揭露出来很多有问题的官员,比如薄熙来、李春城,我没别的信息来源,都从网上知道这些人,咱们党的报纸也不登这些。我从网上看到李春城本来就是带病提拔的,本来就是买官卖官上来的,薄熙来在提拨时也有很多人实名举报。但是为什么有这么多人的举报他们还是能提拔到如此高位呢?究竟是谁提拔的?他们跟提拨的人有什么关系呢?这就没有人说了。我只是看做事,如果能够把李春城、薄熙来这样的人,这样的案子一追到底,就象温总讲那样要能经得起法律的考验,能经得起历史的考验。如果是能够把所有牵扯到的人都公知于天下,那这就是好样的,要做不到这点就要打点折扣了。我不听你是怎么表态的,我要看你是怎么做的,听其言更重要的是观其行。

  李:有媒体统计过在十八大后那段时间,有许多政府官员出事落马了,是否显示了中央整治贪腐的决心?

  胡:别的案子我也不知道,我只知道薄熙来、李春城案件。当时薄熙来案件刚查出来时,我们有人就说,这是个孤立的案件,这只是薄熙来自己的案子,跟其他人都没关系。我觉得说这个话的人,首先一定跟薄熙来有关系,否则为什么还没查他就会说跟其他人没关系。能够讲这话的人,一定位高权重,一定跟薄熙来有关系。比如你我跟薄熙来没关系,自然就不会说他的案子跟其他人没关系。而讲薄熙来案件跟其他人没关系这话的人,一定是要隐瞒某些东西。这些人要不揭露出来,我觉得反腐工作还是雷声大雨点小。

  胡:不会的,这是利益集团用这种说法吓唬老百姓。比如美国的水门事件导致尼克松总统被弹劾,但是美国并没有乱。日本首相田中角荣贪污22万美元也被弹劾下台,但是日本也没有乱。为什么中国彻查一个干部就会乱呢,显然是说不通的。我们做的连美国、日本都不如,那还能说我们是伟大、光荣、正确的吗?起码是不正确的。因为有贪官而不去揭露他,就是不正确的。更比如苏联在赫鲁晓夫上台后,1956年揭露了斯大林的错误,1957年苏联的人造卫星第一个上天,载人航天也是人类第一个飞离地球进入太空,当时苏联在很多方面都超越了美国。揭露了斯大林的错误,苏共不但没有完蛋,还让苏联跑到美国前头去了。所以我不知道,象你说这些话的人在怕什么呢?是怕查到自己头上?怕查到自己头上,所以就说这个人不能动,如果动了,这个国家就完了。既然尼克松不能影响美国,田中角荣不能影响日本,斯大林不能影响苏联,怎么我们单单彻查一个干部就会影响我们伟大的中国共产党呢?这样我们党还算是伟大吗?还正确吗?起码是是非不分,明明犯罪了却说不犯罪,那就没有是非、没有公正、没有正义。

  李:现在一再说政改,是不是就希望向这个方向走?

  胡:这我不知道,我还是要听其言观其行。怎么说的不重要,说要再革命,要实现共产主义,要一律平等,这些我都不听,我要看是怎么做的。如果还把人分成三六九等,那就是平等不。我们说平等是每个人都平等,不能是在你这圈里的人平等,圈外的人就不平等了,那么我们这个国家就是不平等。

  李:现在改革开放这么多年了,是否到了政治改革的阶段?要怎么样改革呢?您期望有哪些方面的改革呢?

  胡:我不是我们改革的总设计师,也不知道我们下一任的改革总设计师是哪位。但我觉得如今年《炎黄春秋》元旦祝词里所说:我们有了1982年的宪法,这部宪法是我们中国人民全国代表大会制定的,我们只要落实宪法里的每一条,这就是我们改革的方向。比如我们要落实每个人言论、出版、集会、游行、罢工、个人财产受保护等权利。

  李:胡耀邦先生对您的影响有多大?

  胡:我父亲对我的影响主要是身教,言传不多。他有骨气,不向恶势力低头,坚持实事求是。这些他不用跟我说,我看他怎么做就够了。这些方面都是我们现在的领导人所需要的,我希望他们都具备。

  我们国家个人财产是不公示的,现在连代表资产阶级的台湾都对人民财产公示了,我们虽然是代表了人民,但是我们是不能够对人民公示的,我觉得这就不对了。

  李:这么说因为财产不公示,反而没有还他清白的证据了?

  胡:对啊,大家都应该公示的。你是人民的公仆,应该是公示的,透明的。

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