文章摘自新华网 作者：李海文 王燕玲 原题为《秘书张道一谈彭真与毛泽东1963年后的关系》

　　张道一（1926年出生）云南人。1948年，北京大学英国文学研究生，北平地下党学委干事，1949年2月，北平一解放即调到北平市委宣传部工作，历任干事、组长、办公室副主任、处长、北京《支部生活》第一任总编辑。“文革”后，历任北京语言学院党委副书记、常务副院长，北京第二外国语学院院长等职。

　　1959年至1966年，张道一担任彭真同志秘书，前后长达7年。跟随彭真同志亲身经历了许多重大事件。

　　本文系对张道一的访谈实录。

　　问：您从1959年到1966年在彭真身边工作，前后共7年多，这是很关键的一段时间，经历了许多事情，您能先谈谈“七千人大会”的情况吗？

　　答：“七千人大会”是1962年1月11日至2月7日在北京召开的，有中央、中央各部门、各中央局、省、地、县主要负责干部参加的扩大的中央工作会议。因为有七千人之多，通称为“七千人大会”。这么多的人云集北京开会属历史罕见。1962年是什么情况呢？1962年是我们经历了“大跃进”的挫折失败后，经过调整，经济开始恢复，但是，还有很多问题，开会是想总结经验。本来中央没有想开这么长的时间，因为与会人员特别是县级干部，对“大跃进”以来发生的困难局面，提出了各种各样的意见、批评或者疑惑。这样才决定延长会期，让大家讲话、提意见、修改报告。毛主席当时有四句话：“白天出气，晚上看戏；两干一稀，大家满意。”“七千人大会”我作为彭真身边的工作人员也参加了。

　　大会上，刘少奇讲，这几年，我们遭受挫折，是三分天灾，七分人祸。人祸就是中央政策出了错误。彭真在一次会议上讲：我们的错误，首先是中央书记处负责，包括不包括毛主席、少奇和中央常委的同志？该包括就包括，有多少错误就是多少错误。毛主席也不是什么错误都没有，三五年过渡，办食堂，都是毛主席批的。毛主席的威望不是珠穆朗玛峰也是泰山，拿走几吨土，还是那么重。现在党内有一种倾向，不敢提意见，不敢检讨错误，好像一检讨就会垮台。如果毛主席的百分之一、千分之一的错误不检讨，将给我们党留下恶劣影响。从毛主席直到支部书记，各有各的错。书记处最大的错误是没有调查研究。彭真说，谁都有犯错误的可能，毛主席也可能犯错误。陈伯达当时就反驳了彭真，也有好心人事后劝彭真：你不要那么讲。彭真回答，实事求是嘛！错误是谁的就是谁的！彭真性格耿直，坦率真诚。

　　刘少奇和彭真是那样讲的，林彪却在大会报告中说：这几年所以犯错误是恰恰因为我们没有好好照毛主席的指示做。毛主席的思想能够顺利贯彻的时候，毛主席的思想不受干扰的时候，事业就取得成功；党几十年的历史就是这么个历史。不听毛主席的话就失败。他对“大跃进”和“人民公社”的失败所造成的困难故意轻描淡写，说这几年虽然我们付出了些学费，但代价是“很少很少”的。林彪阿谀逢迎的这番话，明显地是另一种调子，但毛主席爱听，果然受到了称赞。“七千人大会”后，林彪的位置直线上升，这应该是一个因素，毛主席大概因此认为林彪是对他最忠诚的。

　　问：“七千人大会”对以后的历史发展有什么影响？

　　答：“七千人大会”后党中央继续进行的调整收到了很好的成效。1962年夏，在北戴河召开了八届十中全会，也就是北戴河会议，毛主席在这次会议上提出了要抓阶级斗争。大跃进以来，在经济上打了一个败仗，他不甘心。就我的理解，他认为刘少奇、彭真等在“七千人大会”上以及以后对经济工作提了一些意见是冲着他来的。这是不是就埋下了祸根，是值得史家探究的事。

　　实际上，这些人所以提意见是对党负责，对国家负责，而不是反他，但他心里好像是有点不平衡。江青在“文革”中透露：毛主席在“七千人大会”上“憋了一口气”。他在北戴河开始反击，提出：经济建设没搞好，是因为没有抓阶级斗争。“七千人大会”的因，引出了“北戴河会议”的果，是不是可以这样认为：毛泽东认为一些人对“大跃进”、“人民公社”的批评是资产阶级的猖狂进攻。从“北戴河会议”开始了一个“以阶级斗争为纲”的左倾错误在政治思想领域大发展的时期。

　　北戴河会议上一提出抓阶级斗争，江青就嗅出了此中的味道。她马上抓出《李慧娘》这台戏来做靶子。她和康生一起说《李慧娘》这个鬼戏就是要反党的。于是到上海找人写文章批这个戏，批这个戏附带就批了北京市委的廖沫沙。写戏人孟超和廖沫沙关系很好，廖应邀写了一篇文章，叫《有鬼无害论》，江青和康生就把这《有鬼无害论》抓住做靶子批。实际上，康生是最喜欢鬼戏的，记得几年前他在紫光阁一次会议上有一个讲话，他说：“鬼戏也可以演嘛，将来你们如果不演鬼戏，我就不看。”他忘了他曾支持演鬼戏，而且孟超写这个戏也曾受到康生的称赞和鼓励。

　　当毛主席在北戴河会议上提出抓阶级斗争之后，康生就180度大转弯，翻脸不认人，批孟超，附带批廖沫沙。一批廖沫沙，北京市委就紧张了。彭真、市委第二书记刘仁、宣传部长李琪等人都认为廖沫沙是好人，不是反党的。因此，有一些批判文章北京市委就压下来了，不予刊登，不组织批判。北京市委要廖沫沙写了一个应付性的检讨。实际上，从这时起，思想意识形态上的一场严重的斗争就展开了。江青和康生这是第一次点北京的名。发展到后来就是批《海瑞罢官》了。本来，海瑞是毛主席在一次中央全会上讲话中提到的，提倡海瑞精神。彭真是紧跟毛主席的，在中央全会后马上就叫我找吴晗借明史书看。吴晗送来明史，经我手转给了彭真，他还真翻看了，可见毛主席讲的这些话彭真是很重视的。《海瑞罢官》的戏，胡乔木也很重视，是他听毛主席讲后找吴晗谈，建议他写的。谁料后来竟造成了一大历史冤案！

　　问：这一时期，毛主席对文艺有过两次批示。第一次是1963年12月，第二次是1964年的夏天，1963年12月的批示是直接批给彭真、刘仁的，是介绍柯庆施在上海开展文艺工作的一个简报。您怎样看这个问题？

　　答：毛主席1963年12月的批示是冲着北京市委来的。表扬上海，批评北京。毛主席批示，一向不直接批给刘仁，这次特别批给彭真、刘仁，是批评北京跟不上。第二个批示就更厉害了，矛头指向整个思想文化界。江青在那一时期借口病后调理身体，听了北戴河会议的风，就调了许多电影片看，从中找阶级斗争动向，就找出了现在是帝王将相、才子佳人占领舞台的问题。毛主席的第二个批示说的就是这样一个问题。而上海是受到表扬的，他们提出要大演大写解放后的13 年。

　　问：北京对毛主席的批示有什么反应？

　　答：北京接到这个批示确实感到了压力，市委常委赶快开会讨论怎么办。从那时起，彭真、邓拓、李琪等就大抓演现代戏的问题，北京就此产生了一批现代戏。像《箭杆河边》等戏都是1963年1964年抓出来的。1964年8月9日，周总理、董必武、罗瑞卿等都去看了《箭杆河边》，给予鼓励。

　　彭真曾亲自要我把北京人民艺术剧院的赵起扬（党委书记）请到家来，表示希望人艺创作表现北京的现代戏。刘仁随着就安排赵起扬等去京西矿区体验生活。这以后，他们赶写出剧本《矿山兄弟》。此剧彩排时我去看过，回来后向彭真汇报说此剧不错，彭真很高兴。这说明当时北京市委是坚决执行毛主席的指示的。彭真同志还提出了口号，叫“写北京，演北京”。这个口号，李琪曾在大会小会上广为宣传。北京市在那个时期创作和演出了《向阳商店》、《背篓商店》等一批反映现代生活的剧目。所以说，北京一直在积极贯彻毛主席的指示。当时北京还专门召开了一次文艺工作会议，我参加了。会后，李琪要我参与起草市委向中央的报告。报告中讲：北京市是努力贯彻执行毛主席的批示的，多年来北京市是贯彻执行了中央关于文艺工作的方针路线的，总之，不承认北京是一条黑线，而认为北京市是一条红线。江青和康生看了这样的评价，当然会极不满意的，毛主席也不会满意的。

　　问：听说，因为沪剧《芦荡火种》，彭真和江青曾发生冲突，您当时在场吗？

　　答：这得从头说起。

　　1963年，北京市委为了贯彻毛主席的批示，要北京京剧团也试演现代京剧。北京京剧团将沪剧《芦荡火种》改编为《地下联络员》投入排练。即将正式上演前夕，江青来看了彩排，回去后打电话给彭真，对京剧团排成的戏横加挑剔，不许上演。当时，预售票已经售出三场。李琪把这个情况向彭真反映后，彭真把邓拓、陈克寒、李琪、赵鼎新几个人找到家里来开会。我回忆，这一次彭真是采取了忍让的态度，说服李琪、赵鼎新给买了票的观众退票道歉。

　　可是，江青并不以此为满足，她看到这个戏底子不错，她要插手了。她提出要到北京蹲点，把北京京剧团作为她搞京剧改革的“试验田”，随着又把上海沪剧团调到北京来给北京作观摩演出，并要北京市文化局给安排。北京市文化局给安排了两场，她认为少了，不给她面子。为这个她到处吵，和李琪吵，和赵鼎新吵，最后直接找到彭真家里吵。第一次来是为安排剧场的事，那次我正好在场，看到江青很横的样子，激言厉色、嗓门很大地嚷：“彭真，我告诉你！你北京市不给我安排，我让剧团到中南海去演，我请毛主席来看！”彭真很不高兴，说：“我让他们研究一下。”江青说：“就你们北京难办事！”江青走时彭真没送，对我说：“道一同志，你帮我送送。”我出门送她上车，她头也不回，看也不看我一眼。我当时觉得：江青真是盛气凌人，蛮不讲理，形同泼妇，还直呼人的名字“彭真”。

　　后来江青又进一步提出，要把工人俱乐部作为她专用的剧场，禁止一切别的演出；为了把她的试验田搞好，她竟指名把北京几个京剧团的尖子演员都调到她的试验田。而有些尖子演员是别的戏的主角，抽出后其他戏就没法演了。因此，北京市文化局局长赵鼎新有意见，李琪有意见，协调来协调去，不那么痛快地调给她。李琪向彭真反映后，彭真也有看法。江青为此又第二次直接找到彭真家里来吵。这次彭真不让步了，她又气呼呼地走了。她走后，彭真对我说：“我不管她什么人！我要到中央去告！”

　　我虽然是个小干部，但当时对江青的这种作为也是愤愤不平的，因此我曾在市委宣传部文艺处骂过：江青“她算老几？”这曾成为“文革”中我的一条罪状。

　　江青在提出把北京京剧团作为她搞京剧改革的试验田后，就直接插手《芦荡火种》的改编。在《芦荡火种》改编成《沙家浜》的过程中，江青管的特琐碎，细到演员衣服上打几个补钉打在什么地方都要管，唱词也是反反复复地改。改得太多，赵燕侠唱半截就记不准是旧稿是新稿了，颇有怨言。那时因为彭真特别交代我注意一下文艺方面的事，我就常去看彩排。江青在剧场休息时和剧团的人谈话就在剧场的小客厅，我自然要去了解，去听谈的什么，好回去向彭真汇报。江青在“文革”中说她在进行革命现代京剧改革时市委派特务跟踪她，“盯梢”，指的就是这个事。我把赵燕侠等的反映向彭真同志汇报了。彭表态说：“我们作为领导，管的是政治方向，是方针，至于艺术上的事，细节上应让艺术家自己去处理，不应干涉过多。”彭真的这些话我曾向市委宣传部传达过，李琪同志等也同意这一方针。这些后来都成为我们反江青的罪状。

　　赵燕侠对江青所作所为无法不流露出不满，使江青十分生气。江青觉得赵燕侠所以这样，是因为“背后有人支持”，就不再用她了。赵燕侠本人为此在“文革”中也吃了许多苦头。

　　后来在京戏改革中出现了一些问题，有的戏搞得不伦不类，把京剧的传统唱腔改得面目全非，像“话剧加唱”。我反映后，彭真明确指出说：“京戏姓京，不要改得四不像。”这和江青主张破传统程式，大破大改的干法是不一样的。彭真对江青主张将传统戏一律作为封建糟粕打倒这种历史虚无主义、文化虚无主义的方针更是明确地不赞成的。他认为：主要应提倡反映现实，但是历史戏，好的也可以演一些。用新的观点编写的优秀的历史戏，对人民也有很好的教育作用、娱乐作用。他的这一观点，也反映在他为1964年京剧现代戏汇演大会所作的报告中。报告前他口授，由我记录整理了个提纲；报告后，又根据大会的记录稿予以整理，由彭真亲自修改审定，在《红旗》上发表。他还说过：像马连良这些人也要给条路走嘛，也得给碗饭吃嘛！

　　北京市委当时那样对待江青，我觉得是因为他们认为应当按原则办事，不能因为你是主席夫人我就要对你如何如何。当时彭真是中央政治局委员，书记处书记，而江青连个中央委员都不是，只是早年曾经在中宣部文艺处挂了个副处长的名。她到北京来，刚来时市委还是比较重视的，派市委书记邓拓陪她看戏。只是因为她随意指指点点，随便议论人、随便批评人，才引起大家不满。邓拓至终只陪了她两场，就是因为看不惯她的作风，借口有偏头痛就不陪了。江青因此更觉得受冷落了，因为她去上海是柯庆施场场陪她，而在北京，不仅彭真不陪，刘仁不陪，连邓拓也不陪，她便觉得太降格了，心里老大不高兴。

　　彭真和北京市委在处理和江青的关系上坚持原则，不愿苟同，不愿屈从，使江青大为光火。这也许就是造成北京市“针插不进，水泼不进”这种“枕头状”的一个因素。

　　京剧汇演大会时，《人民日报》在头版头条发了一个通栏大标题，说顾问康生、江青到会上作了重要指示。我看到后在市委宣传部文艺处发议论：江青又不是中央领导，怎么能在《人民日报》用头版头条通栏发她的消息？这是违反常规。“文革”中这也被揭发，成为罪行。

　　我在当时曾把我在京剧改革中的所见所闻毫无保留地向彭真同志讲了。彭真同志有一个特点，就是他能听各种不同意见，所以我在他面前无所顾忌。

　　问：关于彭真同志能听各种不同意见，和他接触较多的同志似乎都有这个印象，您能再具体说说吗？

　　答：我讲几个小故事：三年困难时期，他派我随副市长赵鹏飞去怀柔一渡河农村蹲点，研究农村的体制和分配关系怎么个搞法。我们俩人回来就向他汇报吃食堂不行，那时吃食堂被认为是“社会主义标志”啊！取消食堂就是反社会主义。但我们仍然和他说，办食堂把树砍光了当柴烧，没有柴时，就拆房子，把檩条拿来烧，农民吃饭又吃不饱。后来我随他去山西，他让我出去转转，看看自由市场，我回来和他说，在自由市场上能买到鸡，买到猪肉，当然价钱贵一点，但是能买得着。这是在反对资本主义自发势力的背景下向他反映的情况。他是愿意听真话的。

　　大跃进时期，东北大协作区计委下边有个处长叫李仲云，给中央写了一个报告（这是在庐山会议之前），他的基本看法是：这几年国民经济比例失调。我看了这个材料后专门挑出来给彭真念了，可以明显地感到我是同意李仲云的意见的，当时彭没有说什么。庐山会议之后兴起了反右倾运动，李仲云被打成右倾机会主义分子，彭并没有一句批评我的话。所以我有什么话都可以和他讲，他是能听得进真话的人。

　　1960年有一次，他问我：你拿过碉堡没有？我说，我没当过兵怎么会拿碉堡？他说，这次我让你去“拿碉堡”，改造“三类队”。我给你请个老师——赵鹏飞，我让他带着你去。赵带我去了通县牛堡屯东永和屯大队。赵把我介绍给公社的几个头头，请他们介绍了情况，对我说，过几天再来看我，他把我在大队安排好以后走了。后来又来过几次，帮我分析情况。我在东永和屯吃食堂，交粮票，吃豆腐渣子、酱渣子掺和着做的窝窝头，每天给我一个大窝窝头，里边就是麸子、米糠等这些东西。农民还吃不到那么多。我为了让他知道农村的贫困状况，特地拿了一个我们在大队食堂吃的窝窝头回来给他看，说这就是老百姓每天领到的“三两八钱一”的粮。彭真看了后直摇头。这时老百姓的生活已贫困到了极点，北京地区有许多村也出现了浮肿，饿死人的现象时有发生。我在村里住了些日子也浮肿了，腿上一按一个坑。彭真见我回来了，让我和他一起吃了顿饭。当时他有特供，当然，肉已大大减少了。我心里很热乎，知道他关心我，也愿意了解下面的疾苦。

　　问：“文革”前夕，批“三家村”时您在哪里？

　　答：1966年春天，我在通县农村正搞“四清”，突然接市委组织部电话，让我回来，说组织部佘涤清部长找我谈话。我赶回来，佘部长说彭真发话了，分配你的工作，要你去《北京日报》。我心里老大不愿意去报社，我跟老佘说，我能不能找范瑾谈谈，他说可以。范对我说：“现在要批判三家村，批判邓拓、吴晗、廖沫沙，市委考虑要找一个熟悉市委情况的人，在《北京日报》内部成立大批判组，市委决定让你负责这一工作。”范瑾转述万里的话说：“现在三个秀才（指邓拓、吴晗、廖沫沙）都掉下去了，我们这些人在旁边看着干着急，没办法！”确实，姚文元的文章出来后形势已经十分紧张了，要赶快筹备大批判。但我在乡下四清，对形势的紧张并无感觉，我还是不愿意去，就又找了刘仁。刘仁正养病，他说他不清楚这件事，就立刻用电话把佘涤清找来，打听出是市委常委讨论定的，刘仁说：“常委讨论了，你就去。”我只好去了。出刘仁的办公室后，碰见刘仁的秘书张天泰，我说要调我去报社，我不愿去，他说：上海市委已组织了理论队伍，北京市委也要组织，你就去吧！我得先回通县村里交代工作。范瑾打电话催我，我没有立马回来。这是3月底4月初的事，这一下就错过了《北京日报》“4·16编者按”这件事。我当时不愿去，倒并不是我已经嗅出了点什么，想故意推脱，只是不喜欢去《北京日报》，拖延其事，碰巧就错过了北京市委被迫仓促应战的这些准备。“文革”中我才了解到：在4月9日至12日中央书记处的会议上，康生传达了毛主席对彭真的批评，说“北京市委包庇坏人”。彭真在4月10日至15日，连续召开市委常委会议研究如何对“三家村”进行批评和自我批评以争取主动。于是，4月16日，在《北京日报》上以3个版的篇幅发表了对“三家村”和《燕山夜话》的批判材料，并加了《前线》和《北京日报》的编者按语。按语是由范瑾等起草，经彭真亲自审改定稿的。这后来被江青、康生斥为“假批判，真包庇”。配合着编者按，还发了《“燕山夜话”究竟宣扬了什么？》一文。以上这几批材料，都没有应和毛主席的批评：《三家村札记》和《燕山夜话》是反党反社会主义的大毒草。

　　我到《北京日报》后立即就着手组稿了。与此同时，李琪同志在市委也组织了一个大批判组，拼凑批判内容。我当时感觉到，市委领导内心有矛盾，真是很苦的。毛主席既然已讲话，只好按指示办，但是心里并不相信邓拓他们是反党反社会主义的。彭真当时已被逼得步步后退，但是，彭真从来也没有想过要“丢车保帅”。我后来琢磨，他当时也还没有感悟到：毛主席为什么要批“三家村”。

　　过不几天，范瑾找我，说“康老”（康生）已组织了一批人在搞材料，“我们慢慢发”。5月8日，《光明日报》登了何明、高炬的文章，那是江青、关锋的化名。这两篇文章登了后，《北京日报》第二天就开了我的斗争会，说我是彭真派来的什么什么，会上有些人喊：“张道一滚出去！”我说我还不愿来呢，和有关人士打了个招呼，拿上我的水杯就离开了《北京日报》。

　　问：庐山会议时，毛泽东曾委托总理和彭真主事？

　　答：庐山会议彭真是后去的。本来彭真是在北京留守，主持书记处工作的，彭德怀写信之后，毛主席让打电话把彭真紧急召上山。中央委托总理和他管这件事。他走前还不知道是什么事，就只带着张彭一个秘书匆匆去了，到那里才知出了大事。因为要看大量的材料，又要找许多人谈话等，他才又急忙叫张彭给我打电话，叫我连夜去南苑机场，坐军用小飞机于清晨赶去庐山。

　　彭真和总理在庐山会议主事期间，有一件事值得谈谈。当时同情彭德怀的人中有四个秀才，即胡乔木、田家英、李锐、吴冷西。本来也要批判他们，彭真对我们说：最后是总理、彭真为他们讲了一些好话，说他们是属于思想问题、观点问题，才算没有多计较，没有批判，没有划什么分子，保下来了。

　　在庐山会议上，批彭德怀没有一个人敢不积极。中国共产党党内政治生活不正常，没有形成一个民主风气。特别是当毛主席的威信越来越高，最后变成了神时，他讲什么别人都不反对，已经到了这种程度了。认识到他在长征中正确，发展到认为他一贯正确，到不敢怀疑他有什么不正确，这是一个渐进的长期的过程。 1934年所以有长征，是反“围剿”的大失败，实际是逃跑了，在苏区呆不住了。在长征途中，大家体会到毛主席是正确的，是他挽救中国革命于危难之中，因而在遵义会议上确认了他的领导。大家从实践中真正体会到毛主席是正确的，全党一致信服他，以致后来形成毛主席说什么就是什么。所以，彭真敢于在某些场合讲点不同意见，实在是需要很大勇气的。

　　彭真在庐山会议上的态度，虽是紧跟毛主席，但我的感觉并不特“左”。据我的体会，彭真同志对干部是很爱护的，完全不是随便整人的那种坏领导。延安整风时期搞极左、搞抢救干部，康生要负主要责任。但是，因为高级干部都集中在中央党校学习，彭真又是中央党校副校长，因此，有他一定的责任。“七大”时选他的票不是很多，但还是被选为政治局委员，他说就是因为延安整风时，他得罪了一些人。他闲时和我们聊天中多次提到他在延安整风中的错误，“延安整风嘛！我得罪了一些人，后来我与他们见面就道歉。不只道歉一次，是反复道歉！”

　　话说到这里，我还要插一段文艺整风的事。1964年毛主席对文艺问题的第二次批示下来后，文化部和各文艺协会都展开了整风。文化部党组整风中，齐燕铭（党组书记、主管戏曲改革工作）几次检讨过不了关，他很紧张，竟在会上痛哭流涕，说自己对不起毛主席，对不起党，真有点惶惶不可终日。文化部的整风简报上反映了这个情况，我看到后，把简报送给了彭真。彭真很重视，接着就通知文化部党组几个成员夏衍、齐燕铭、徐平羽、徐光宵等到他家里来。我招呼他们都坐下后，在一边作记录。彭真对他们说：现在是搞社会主义革命，对社会主义革命，我们大家都缺乏思想准备，身子进了社会主义，头脑没有进来。这不要紧，这就要加强学习。这就好比，我们都是要去天安门，有的人走得快点，有的人走得慢点，但大目标是一致的。文艺整风还是“惩前毖后，治病救人”的方针，不该“残酷斗争，无情打击”，大家有了错误，好好检查就是，没有什么紧张的。这一番话，显然使文化部的人感到温暖。与江青、康生之流非得要揪出一批“反党反社会主义” 的“坏人”而后快的态度成了鲜明对比。可见，彭真是反对在意识形态斗争中动不动就乱上纲乱打棍子的。也许，这也是他从延安整风中吸取的教训。

　　彭真一向提倡实事求是。大跃进中间，大家头脑都很热，什么一亩地打1万斤稻子等等。邓拓调来北京后办了一个理论刊物《前线》，《前线》发刊词是彭真写的，其中有很精辟的话：“更不要像风筝、氢气球，随风飘荡，即跟着空气办事。”这就是针对大跃进讲的，提倡的是实事求是。不仅彭真是这样，包括刘仁。刘仁从来不讲虚的话，所以彭真很信任刘仁。这两位市里主要领导的作风都不是那种浮夸的、哗众取宠的，吹牛拍马的、阿谀奉承的。所以，在整个市委干部中，风气较正。我们叫彭真都是称彭真同志，没有叫彭市长、彭书记的。

　　问：1961年，三年困难时期，他回了趟山西，主要是去做什么？

　　答：是看他母亲去了，但主要目的是沿路考察农村的情况。我们从北京出发，走保定、石家庄，先后找了地委书记、县委书记开会，谈农村经济形势。当时彭真想的是怎样尽快恢复农村经济。他的具体想法是，从分配政策上着手，要让农民有余粮，他在探索从政策上规定“三包”：包工、包产、包公粮，征购定死，三年不变。如果征购后还有余粮，余粮怎么办？除完成征购数外，还可卖余粮。怎么卖？他提出1：3：3的比例，就是国家拿一成，公社拿三成，农民留三成，或采取其他比例，可以商量。他这次出去是按毛主席在中央全会上讲的，要恢复大兴调查研究之风的精神。后来去了太原、曲沃、侯马，他想听听老家的人讲真话。他回了趟村里，住仍是住在火车上。他把老妈接到火车上，吃吃饭。他也去土窑洞看了看，看了他二弟、四弟；又叫安排和村干部、村民见面，他被安排在一个大房子里和约200个村民见了面。彭真讲话说，几十年没回来了，回来看看大家，又讲了经济形势、政策等。在讲话中他说：这些年大家受苦了，因为我们犯了错误。他接着说：没有不犯错误的人，马克思犯过错，毛主席犯过错。他说：“谁不犯错误？毛主席自己讲，我的错误一火车也拉不完。我彭真犯过的错误就更多了。”他在多种场合这样说过。他说，这几年搞的不好，大家吃了苦，我们有责任，党中央有责任。以后会好起来的。这一次，他又讲了他正在考虑中的征购政策。在他讲对错误他也应负责时，态度是真诚的。

　　他四弟在村里表现不好，欺负人，他当面批评了他弟弟，找到县委书记，要求他们严格管他弟弟，不让他胡闹。他家里人真是一点也没沾他的光。他母亲小脚，快80岁了。窑洞还是原来的，旧的。

　　彭真从老家出来后又去了运城、曲沃，除了和地、县干部座谈外，还抽空去看了大槐树、苏三监狱。最终从太原回来，直接回北京，沿途了解了不少民情。从火车上看到人拉犁。

　　问：在中苏两党论战中，彭真和赫鲁晓夫面对面地争论过吗？

　　答：是的，他作为中共中央派出的代表（有时是副团长）去了苏联几次，参加中苏两党会谈，我没有随同去，但他回国后往往会和我们聊起在苏联吵架的事。他说：有一次和赫秃子面对面地站着，赫用一个手指指着彭真的肚子问：“彭真同志，你这肚子里装了多少东西啊？”显得很佩服彭真的样子。赫吹捧苏联有多少多少坦克，彭对应说：“赫鲁晓夫，我告诉你，共产党员从来就不会被坦克压垮的！”令人感到一副大义懔然的气势。

　　有几次他也聊起1945年在东北的情况。苏军要我军撤出沈阳，当时他面对的是苏方远东方面军司令马林诺夫斯基，马林诺夫斯基也曾用坦克吓唬人，说如果不撤，苏军有多少多少坦克，彭真也是这样顶对方的。

　　问：从中国共产党的历史上看，一个是苏区党，一个是白区党。而在“文革”中，各省的地下党都挨了整。对这一现象，您有什么解释吗？

　　答：党的“七大”时，刘少奇是白区正确路线的代表。白区组织代表团参加“七大”，彭真是白区代表团的主席。从历史渊源讲，彭真和刘少奇的关系深：刘少奇是北方局书记，彭真是北方局的组织部长。这是30年代中期的情况。北方白区党的基本骨干有一批是“12·9”运动时的一批学生干部，再有是薄一波、刘澜涛等61个中央批准办了手续出狱的那批干部。这些是白区党的基本骨干。“12·9”运动的那批人中，有姚依林、黄华、蒋南翔、李昌、黄敬、陆平、郑天翔、荣高棠等。我寻思，毛主席对刘少奇产生看法以后就累及了整个的白区地下党。他可能怀疑白区工作这批干部都是刘少奇这个“司令部”的。他从赫鲁晓夫反斯大林可能就多了个心眼。

　　毛主席讲过这样的意思，担心死后让人鞭尸。1958年党的“八大”第一次会议上，邓小平在修改党章的报告中讲到要反对个人崇拜、个人迷信，在“八大”的党章里又删掉了党的指导思想是毛泽东思想，这些都容易引起他的疑心。提议从党章中删掉毛泽东思想的是彭德怀，赞成删掉的是刘少奇、邓小平，这是个了不起的大事啊。因此毛主席有理由担心将来是否有人会像赫鲁晓夫反斯大林那样反他。庐山会议上他表现出来了：他担心彭德怀要反他。彭真和军队一些干部的关系可能也是毛主席曾经注意到的问题。彭真和罗瑞卿的关系是比较密切的。罗瑞卿在担任北京市公安局局长、公安部部长和总参谋长期间，和彭真都有密切的工作关系，不止如此，每年国庆节，在28、29日晚，几个特种游行队伍举行预演排练，彭真亲临审查时，罗瑞卿几乎每次都去陪同（杨成武也陪过）。在十大元帅中，彭真和贺龙的来往较多。他和贺老总是在延安时结下的友谊，都住北京后又互相看望。贺老总喜欢钓鱼，钓到了有时送来给彭真。彭真有空闲也喜欢去贺家串门。薛明（贺的夫人）工作安排到市委宣传部，是得到了彭真的关照的。这种关系，可能也都犯忌。还记得“文革”中康生追查“二月兵变”的事吗？在十大元帅中贺老总在“文革”中的遭遇是最惨的。当然贺老总和林彪的关系很不好也是个重要因素，但他和彭真的关系恐怕也是祸根之一。

　　表面上看，是看不出毛泽东要搞彭真的。“文革”前他似乎很信任彭真。比如，1961年各国共产党布加勒斯特会议，中共派代表团出席，任命彭真为团长；60年代中期，有个时候要批判朱德有野心，毛主席是让彭真去和朱德谈话的。又比如，直至1966年3月，周总理出国访问期间，中央就把周总理的一些工作交给了彭真代管。

　　问：毛主席曾说北京市是“针插不进，水泼不进”的独立王国，您怎样看这个问题？

　　答：毛主席说北京市是“针插不进，水泼不进”很可能主要是听了江青的小报告，另外就是北京市委扣发了姚文元批《海瑞罢官》的文章，并追查文章的背景。周总理就说他并没有感觉到北京市是“针插不进，水泼不进”。从总体上来说，北京市委积极地、坚定地贯彻中共中央的方针政策，而且在开展某些运动，如实行某些新政策上往往是先走一步，或者当作全国试点的。至于一些中央机构在和北京市打交道时，可能采取比较客气的态度，这也在情理之中，因为彭真毕竟是以政治局委员和中央书记处书记的身份兼任北京市委书记和市长。如果说，当年北京市委是很有权威的，倒是可以那么说。举个例说，50年代北京市搞卫生运动，一些街道工作的小脚老太太去检查卫生，一些中央机关大院不让进门，彭真听后很生气，马上召集各中央单位（包括军队各大总部）的负责人来市委，要求大家支持卫生工作，所以那时北京市的卫生搞得很好的，一时有“无蝇城”的美誉。

　　北京市委在有些事情上是和中央有的同志在认识上、做法上有着分歧，也可以说对有些事情“顶”了。举些例子来说：城市开展“四清”运动时，北京有几个点是由中央机关派人来搞的。像北京大学、朝阳医院、北师大等等，都是中央机关部级干部率领的工作组。这些工作组搞出许多“问题”，北京市不同意，看法上有分歧。这也是他们后来说北京市是“针插不进，水泼不进”的原因之一。

　　北大搞“四清”（社教运动）时，中宣部一位副部长是“四清”工作队队长，他拿陆平开刀，说陆平是坏人，说北大已经烂掉了，等等。彭真知道后，把我找去，派我去北大了解情况。他对我说：“你到北大去看看怎么回事！说陆平是坏人，别人我不了解，陆平我还不了解？”工作队说，北大被一些坏人钻入党内篡夺了领导权，根据是许多中层干部、总支干部出身都不好，是“阶级异己分子”，彭真问我：“你什么出身？”我回答我家庭出身还不坏，是自由职业。他说：我党的高级干部中有不少人家庭是地主、资产阶级。我们是“有成份论”，不“唯成分论”。家庭出身不能自己选择，但道路是可以自己选择的，有许多人是背叛了自己的家庭而参加了革命的。北大技术物理系当时有一个实验室的工作人员控诉总支书记让她搞实验，是用射线杀伤她，是“阶级报复”。我听后向彭真汇报，说这个问题难说，这可能是由于对使用放射性元素没经验造成的，是否是故意的需要有关部门鉴定一下，彭真表示同意，要我找科学院等有关部门研究一下。彭真向小平汇报了北大“四清”的问题，后来在国际饭店召开了会议，邓小平讲了话，拍了板，说应给那些搞错的同志平反，北大社教搞极左，搞过了。

　　以上，是属于“老虎屁股摸不得”的独立王国？还是属于“坚持真理，修正错误”？当然，北京市也不是样样事情都顶得对，也有属于北京市做的不对的时候。如开放自由市场，陈云打过几次电话，让北京开放自由市场，北京就是不开。彭真不同意，认为这样做会助长资本主义的自发势力，助长单干。刘仁专去看过三河县的自由市场，回来后持否定态度。

　　问：听说彭真同志曾和您们秘书谈到苏格拉底和柏拉图的关系，提倡“吾爱吾师，吾尤爱真理”，阐发他“在真理面前，人人平等”的观点，有过这事吗？

　　答：对！彭真确实不只一次引用过“吾爱吾师，吾尤爱真理”这句话。这是古代希腊哲学家苏格拉底说到他和他的老师柏拉图的关系时讲的。彭真说：共产党人尤爱真理。他在大小会上都说过毛主席也会犯错误。他说，谁不犯错误呢？他主张：在真理面前，人人平等。在“七千人大会”时，他就是本着这个精神发的言；批《海瑞罢官》时就更是。他对毛主席一方面是非常尊崇的，同时又是清醒的，不是盲从的。

　　毛主席说，要害是罢官，就是要扯到为彭德怀翻案的问题上。而彭真坚持认为吴晗与我党关系一直很好，是爱国知识分子；应当把学术问题与政治问题分开。

　　彭真主张在意识形态领域处理问题，要分清是和非的界限、对与错的界限、罪与非罪的界限；一定要区分两类不同性质的矛盾；一定要把学术问题、艺术问题和政治问题分开。这是他一贯的思想，也是“二月提纲”的中心思想。

　　就我个人和他接触所见，彭真有几个观点比较突出：一个是讲法制，要依法治国，而不是讲人治。他在全国人大常委会工作期间，对中国的法制建设做出了不可磨灭的贡献。他和法学家张友渔等人的关系也密切。另一个是主张“在真理面前人人平等”，他认为这是党内民主的体现。再一个是他非常重视用辩证唯物论的立场、观点、方法来分析、解决问题，提倡一切从实际出发，求“真”务“实”，也就是实事求是的作风。他这位首长，在向干部作报告中，常会讲点哲学理论。他教育北京市干部要一切从实际出发，他自己很注意理论学习。彭真有时让我帮他查阅理论方面的书。除了在和苏修论战期间他有时要我帮他查书外，记得60年代初期，他曾让我帮他查阅马克思有没有关于个人迷信的说法。我从马恩文选中找出《论权威》这篇文章给他，还在文中划出一些重点。这本书肯定还存在彭真同志办公室，可以找得到。他是个有创见有新思想的人，他写东西也很严谨。

　　拉拉杂杂谈了这许多了，最后我还要强调一点：我认为“文革”中说彭真反党反毛主席纯粹是诬蔑。彭真并不反毛主席，有力的证明就是：1989年，彭真在受尽了“文革”的诸种折磨之后复出，第一次参加中央委员会，他在会上的发言明确表示：中国共产党不能否定毛泽东、否定毛泽东思想。毛泽东在中国历史上的地位和功绩是不能否定的，毛泽东思想作为我党的指导思想和中国人民的精神支柱是不容否定的（大意如此）。这种话出自他这样受了莫大打击的人之口，是特别使人感动的。这说明，他处理问题、思考问题一向不从个人恩怨出发。我们常常习惯以不赞成党的领导人的某个观点就认为是反党，这是党内缺乏民主传统的一大弊病。我以为，彭真那种坚持真理，修正错误的精神是永远值得我们学习的。