观察者网：下午好，很高兴您来到观察者网。请问您可否向观众们简单介绍一下自己？

曼贝：各位观众大家好。我是弗雷德·曼贝（Fred M'membe），赞比亚社会主义党主席。

观察者网：曼贝博士您好。您之前曾到访中国吗？

曼贝：我三年前来过中国，这是我第二次前来。

观察者网：您这次到访中国，是为了什么？

曼贝：我这次来中国，是为了了解中国的现状。我认为，中国共产党第二十次全国代表大会无论对中国共产党，抑或对整个世界——尤其是世界上的进步力量——都具有重要意义。我希望能更深入地了解中国正在发生什么，而了解中国现状的最好方式就是亲身前来。

观察者网：是的，我认为中国和赞比亚的人民应增进对彼此的认识和理解。很高兴看到您如此了解中国政治，但遗憾的是，中国民众对赞比亚却知之甚少。许多中国民众对赞比亚的认识仅限于坦赞铁路，并不清楚赞比亚当下的实际情况。

您能否向我们介绍一下赞比亚的情况，尤其是赞比亚的政治局势，以帮助我们对赞比亚形成整体性的认识？赞比亚有哪些党派？这些党派的主张分别是什么？我尤其好奇，赞比亚人民——特别是年轻人——怎样看待中国？

曼贝：赞比亚年轻人对中国的了解并不多，不过，总体而言，他们对中国的态度是正面的、支持的。

诚然，中国或许存在一些问题。个人认为，中国的个别私有企业在赞比亚以及全世界做出了不端行为。不过，这并非中国私企的特有问题，西方私企也常常如此。有些势力试图借此诋毁中国，但人们能够认识到个别中国私企不能代表中国政府的政策以及广大的中国人民。

赞比亚与中国的合作源远流长。我国受地理条件限制，必须通过安哥拉、纳米比亚和莫桑比克才能抵达南非的港口。中国援建了坦赞铁路，而当时中国境内甚至还没有多少自己的铁路。当年的中国与今日的中国不可同日而语，当时，中国的人均国内生产总值尚不及许多非洲国家，但中国做出了自我牺牲。许多中国人来到赞比亚和坦桑尼亚，为修建该铁路而工作，近七十位中国人为此丧生，他们的遗体没有被运回中国，而是安葬于赞比亚，至今依然长眠于此。

位于坦桑尼亚的坦赞铁路始发站达累斯萨拉姆站（图源：IC Photo）

两国合作的历史还可以被追溯得更为久远深厚。赞比亚的独立曾遭到津巴布韦种族主义政权的威胁。我们无力自卫，尤其是在防空方面。我们请求美国人向我们出售美国防空系统，但美国人拒绝了；我们又请求了英国和法国，同样遭到了拒绝；就连苏联都不愿帮助我们。唯有中国向我们伸出援手，提供了一支米格21编队和一些坦克供我们自卫。

如今，许多中国公司在赞比亚进行各类商业活动，但在当时，没有任何中国公司与赞比亚存在矿业等方面的合作往来。中国援助赞比亚不是出于利益的考量，而纯粹是对我国的无私帮助、是与一个深陷困境的兄弟国家的精诚团结。

观察者网：我同意这是第三世界国家团结和中非友谊的象征。但我更想知道的是，铁路建成后的新一代年轻人是怎样看待中国的？

曼贝：自1955年的万隆会议至1976年毛主席去世，中国与非洲一度紧密相连。改革开放后，双方的距离稍许疏远，互动有所减少。但是，双方随后在商业基础上重新开始合作。也许中非团结曾一度被淡化，但最终，双方在新的时代、以新的方式再次走到了一起。

今天，如果你去非洲、去赞比亚，你所见到的每一所大型医院、每一个近15到20年间修建的足球场、每一套新的铁路系统、每一座大型桥梁和每一条大型公路，几乎都是由中国人修建的。如我方才所言，在新的时代，中非之间以新的方式展开商业上的合作往来，双方互动频繁。

但是，这些互动都是商业互动，人与人之间的互动则很少，年轻人之间的互动尤为匮乏。中非之间没有体育活动或赛事，我们只有在奥运会上才能相遇。中国运动队不会去非洲参加足球、篮球或其他体育项目的比赛，非洲运动员们也鲜有机会与他们的中国兄弟姐妹切磋。中非之间的文化交流项目也很少，尽管现在有一些非洲学生前往中国留学，但这些交流还远远不够。我认为，中非之间的合作与交流还有待增进。

观察者网：是的，我认为双方迫切地需要增加人与人之间的交流。因为赞比亚是一个非常年轻的国家，其人口近……

曼贝：人口近1900万，几乎两倍于20年前的人口。我国的人口增长速度为2.89%。照此速度，赞比亚人口数量将在15年后再翻一番。

观察者网：所以，赞比亚是一个满是年轻人的国度，这些年轻人没有对过往革命友谊的记忆。我们应如何让这样的年轻人对未来的中非互动做好心理准备？

曼贝：首先，我们绝不应该忘记那段历史。如果年轻人不了解那段历史，那我们有责任教给他们。假如一个社会不知自己来自何处，那它也将难以找到其现在的位置，难以理解自己是如何走到这个位置的，又在此过程中付出了怎样的代价、走过哪些弯路、做过哪些正确的决定。这样的社会无法走向光明的未来。

我国的年轻人应当了解我们过去是怎样和中国一起一路走来的，从而理解两国当下的互动并与中国建立良好关系。我们需要教导中非双方的年轻人，告诉他们这段历史永不应被遗忘。

观察者网：您是有着26年从业经历的资深记者，还创立了您自己的政党。您认为，赞比亚社会主义党扮演着怎样的角色？

曼贝：我不可能同时担任社会主义党主席和报纸编辑。政治生涯已经占据了我的绝大部分时间，所以我现在并不直接从事媒体工作。

曼贝：我们需加强同中国共产党及与之合作的其他中国进步组织之间的合作，共享训练设施，开展人员交流。我们欢迎中国青年造访我们的党校，与我们的人民交流，观察我们的行动，倾听我们的声音；我也希望赞比亚青年前往中国共产党的培训设施，学习中国的历史，与中国的同伴们沟通。由此，我们可以逐步奠定双方团结的坚固基础。

观察者网：我非常希望能参与这一进程。不过，我还想知道，赞比亚社会主义党的政治立场是什么？贵党在赞比亚的政治光谱中处于怎样的位置？

曼贝：我们是社会主义者，不过是由意识形态驱动的，我们是一个马列主义的政党。我们受卡尔·马克思和毛泽东思想的影响，也认可习近平总书记在意识形态层面对社会主义和马克思主义所做的补充，追随菲德尔·卡斯特罗、胡志明等世界历史上所有马克思主义进步领袖的脚步。并且，作为一个社会主义政党，我们以创造性地发展马克思主义为己任，致力于以我们自己的理解为马克思主义思想做出贡献，我们自己的理解中既包含对本国局势的认识，也包括对世界局势的把握——国际主义也是马克思主义的一部分。

观察者网：如果您能当选，您将对赞比亚的未来做出怎样的规划？

曼贝：首要的是改善人民的物质生活条件。人民不是为了我或其他人头脑中的理念而奋斗，他们奋斗是为了改善自己的生活条件、为了自己和子女后裔都能生活在和平的环境中。

观察者网：那么，现在是什么阻碍了这一目标的实现？

曼贝：最重要的原因是，我们饱受殖民的屈辱长达600年。中国有百年的被殖民历史，一度是半殖民地，而我国则彻底沦为殖民地。统治我国的首任殖民者是一家资本主义公司，即约翰·塞西尔·罗德（John Cecil Rhodes）的英国南非公司（BSA）。自1891年后的33年间，我们被一家公司统治着；直到1924年，我国的领土才由这家公司被移交至政府手中。

非洲一度被殖民者控制（图源：National Sports Link）

此前，我们以资本主义道路谋求发展；而今，中国让我们看到了另一种选择。中国证明了，一个国家能够在与资本主义世界通商以求发展的同时，依然保持独立与稳定、坚持其自身的发展道路。这使我们深受启发。

苏联曾在短时间内取得巨大成就；但是，从历史角度而言，中国自1949年至今的成就已经超越了苏联。中国的成就对社会主义者而言是不可忽略的，我们必须去关注中国曾经做过什么、正在发生什么，中国为我们示范了资本主义发展道路之外的另一种选择。

观察者网：您刚才提到了英国南非公司，这家公司在很长一段时间内主导着赞比亚的经济。非洲国家从殖民地商业公司到政治国家之间的过渡期相当短暂，加上非洲大陆上原本没有明确的国家划分，因此非洲国家之间的疆界往往是由殖民者任意划定的。另外，宗教差异和部落分歧有时也会导致民族的分裂。我想知道，在这样的条件下，非洲国家是如何团结在一起的？促使它们团结起来的要素是什么？以及，赞比亚是如何构建自己的国家性的？如果我有说得不对的地方，还请您指正。

曼贝：您说得非常正确。在1884年之前，现在地图上的所有非洲国家（包括赞比亚）都不存在，当时的非洲只有酋长，而没有国家。非洲国家是被帝国主义殖民者“创造”出来的，在1884年12月至1885年4月间，帝国主义国家躺在床上划分了非洲国家的疆域。他们之所以这样做，不是为了我们非洲人民，而是为了他们自己的利益、为了瓜分非洲的土地。直至今日，帝国主义国家仍在谋求其在非洲的利益，从未想过真正让我们自主。即便我们已获得了形式上的独立，但我们的实际地位依然近似于殖民地。

观察者网：您能详细解释下吗？

曼贝：帝国主义国家仍在主导我们的经济，甚至操纵我们的政局。英美资源公司（Anglo American plc）如今正通过基金会资助其属意的政党。我国当前的执政党“爱国阵线”就在过去15年间得到了英美资源公司的支持和背书。他们还资助了南非的民主联盟（DA）、津巴布韦的查弥萨（Chamisa）和乌干达的波比·瓦因（Bobi Wine）。肯尼亚的拉伊拉·奥廷加（Raila Odinga）同样得到了资助，但未能成功赢得大选。这对中国人而言是不可思议的，然而，这就是赞比亚和其他很多非洲国家所面临的现实。

为什么一家资源公司要关心统治国家的人选？因为这正是资本继续主导非洲国家的方式。我们拥有的政权不过是傀儡政权，其作用仅仅是站在台前充当资本的代理人。我们之所以难以发展起来，是因为我们根本没有真正独立，而只有独立的国家才能发展。中国是真正独立的国家，所以中国能快速发展起来。

观察者网：中国的独立是通过武装斗争赢得的，赞比亚的独立则是凭借选举获得的。毛主席曾说“打扫干净屋子再请客”。我想，造成赞比亚现状的原因之一就是，一些“老客人”赖着不走。

曼贝：事实上他们从未离开过。

观察者网：在这样的情况下，政治家或真正关心赞比亚普通民众的人能做些什么？

曼贝：帝国主义国家一直视我们非洲国家的独立为麻烦，这些殖民者不接受我们的独立。当我们试着真正独立时，他们就会杀害我们的领袖——他们杀害了帕特里斯·卢蒙巴（Patrice Lumumba），杀害了托马斯·桑卡拉（Thomas Sankara），杀害了克里斯·哈尼（Chris Hani），杀害了纳赛尔（Nasser），杀害了卡扎菲（Gaddafi）。但凡有人威胁他们对非洲资源的控制，就会被他们杀害。他们只容得下为他们的利益服务的傀儡。

所以，我们的斗争依然前路漫漫。作为一个想争取真正独立的社会主义政党，我们遭到了来自帝国主义的严重威胁。也许下一次您就见不到我了，也许我也将遇害，这就是我们的决定、我们的行动所可能导致的结果。

曼贝：帝国主义的策略一向是分而治之。社会主义的原则是团结，而帝国主义则试图使我们彼此敌对。早在600年前，他们就开始使用这一策略了——他们用谁去抓黑奴？用非洲人。如今，他们又推行新殖民主义，利用我们非洲人自己来为他们攫取利益。

观察者网：无意冒犯，但你们的一些同胞似乎并不像其他人那样认同自己的民族和公民身份。

曼贝：未必如此。凡是有革命运动之处，就会有反革命。如果革命未能击败反革命，反革命就会持续反扑。如你刚才所指出的，我们从未做到“打扫干净屋子再请客”。

观察者网：但如果你们真的这样做了，就会遭到种族清洗和屠杀。

曼贝：是的，如果我们这样做了就会被他们杀害。所以，我们必须寻找一种切实可行的方式来实现彻底、真正的革命。中国为我们做出了示范。

观察者网：那么，您是否认为，世界各国最好不对非洲做出任何干涉、让非洲自行解决内部问题与纠纷？

曼贝：世界上没有任何一个国家能完全自行解决一切问题，哪怕美国、中国这样的国家也做不到。我们彼此需要。非洲的诉求不是孤立，而是团结、是多边合作、是互惠协定。我们过去同帝国主义国家之间的协定不是互惠互利的，相反，这些协定充斥着帝国主义对我们的剥削、压迫、侮辱、破坏和征服。正因如此，我们尽管拥有丰富的资源，却依然贫穷。

观察者网：也许非洲深陷剥削和贫困正是因为你们拥有丰富的资源。

曼贝：是的。早在1965年，在弗朗茨·法农（Frantz Fanon）的一次采访中，地理学家就明确指出，未来世界的多数战争将发生在非洲。为什么？因为我们掌握着丰富的、关键的资源。

如今，美国正在非洲大陆上四处建设军事基地，为什么？他们自称是为了维护美国的利益。美国在非洲的矿产上有何利益可言？美国的“利益”就是要确保我们非洲人和中国人无法染指非洲的矿产。中国需要推动科技进步，而推动科技进步需要矿产资源，美国不会允许中国获得这些资源。

美国人会通过与非洲的公平贸易来获得矿产吗？不！一个被如此多的军事基地控制的国家有可能独立吗？有可能保持主权和领土完整吗？有可能自由选择自身的发展道路和国家领袖吗？这就是我们所面临的挑战，这挑战非同小可，它事关我们的未来。如果我们不能解决这一政治问题，如果我们不同压迫作斗争、同新殖民主义作斗争，我们就根本没有未来可言。

美国在非洲的军事基地分布（图源：Mail & Guardian）

观察者网：从您的言谈中，我能感受到，您对革命理想坚贞不渝。在中国，有些年轻人对政治和意识形态并不关心，他们视经济繁荣为理所当然，而未能意识到，为了将中国建设为真正独立、不受外国干涉的国家，革命前辈经历了怎样的政治斗争；未能意识到正是这一政治斗争为如今的经济繁荣做出了直接贡献。我想知道，赞比亚的情况如何？赞比亚的年轻人会对国家的政治前景有所关切，还是只专注于自己的个人事务？

曼贝：当你乘坐汽车时，如果司机的驾驶水平很好，那你可以睡觉。可如果司机并不令你信任，你还会睡觉吗？不，你会一路保持清醒。中国幸运地拥有极其优秀、极其高水准的领导人。

观察者网：坦白来说，您是否认为缺少优秀的领导人是苏联最终解体的原因之一？

曼贝：甚至早在苏联解体之前，中国领导人就已经看出了苏联所犯的错误，并决定避免重蹈苏联的覆辙。从毛主席时期至今，中国的领导人一向非常出色，所以中国才能修正错误、克服弱点、持续复兴。也正是因为中国有优秀的领导人，那些年轻人才会感到自己是安全的，可以放心地在车上睡觉。

观察者网：当年有些人开始“打盹”的原因之一，也许是认为两大意识形态阵营间的对峙已经结束了，历史终结于“自由民主”，因此我们可以不再以革命斗争为重心。然而，如今，我们发现，自由民主并非“历史的终结”，资本主义在世界多地遭遇惨败。我想，在这样的情况下，人们将开始思索究竟走向何方。

曼贝：习近平总书记已经明确指出，中国所取得的成就源于社会主义。这就是中国的立场，中国的国家领导人及党的领导人每天都在强调这一立场。这一立场是由正确的推理得出的正确结论。假如没有社会主义，中国不会有今天的成就，中国可能会失去主权、失去独立性而沦为傀儡政权，甚至可能被分裂肢解。

为什么美国称中国为其当下的头号战略对手？是因为中国做了什么损害美国的事吗？不，中国从未对美国犯下任何罪行。对于美国而言，中国唯一的问题就是中国的独立性——无论在政治方面抑或经济方面，中国都保持独立且非常先进，中国正沿着自己选择的社会主义道路前进，上述种种中国的优点都是对美国的“威胁”。中国为其他国家做出了示范。许多国家，无论是否信仰社会主义，都在关注中国并试图效仿中国，这对于资本主义国家而言是一种威胁。

曼贝：要在一个由资本主义主导的世界里建设社会主义，就必须向资本主义做出一定妥协，才能取得进展。社会主义不是一蹴而就的，社会主义的建设是一个渐进的过程。这个过程是复杂的，你一只脚站在过去，一只脚迈向未来，身体则处于现在，这并不是一个舒适的姿势。为了建设社会主义，我们需要大量的智慧来做出必要的妥协。这就好比，你头痛时吃2片扑热息痛或止痛片可以缓解疼痛，但如果你服用10片、20片或3400片，你就会死。判断应在何种程度上妥协、在何种程度上坚持是很困难的，只有出色的领导人才能做到这一点，而中国的领导人做到了。

并且，中国的改革开放建立在这样一个坚固的基础上：你们已经“打扫干净了屋子”。你们不是改造了国家，而是改造了经济；不是开放了政治，而是开放了经济往来，所以，帝国主义无法破坏你们的革命。

看看那些帝国主义国家，他们声称全世界都应进入开放市场，如今自己却日益封闭、四处制裁。中国在毛泽东时期就可以推行改革开放，但当时中国没有这样做，这不是因为中国人不愿意，而是因为中国被封锁了、因为资本主义世界拒绝向中国开放。列宁遇到的也是类似的情况，列宁不想封闭苏联，但苏联被资本主义世界封锁了，中国现在所做的正是列宁想做而未能做成的事。

在遭到制裁之后，中国开始加速研发芯片等产品，因为中国被封锁了、不再能从其他国家那里获得这些曾经很容易买到的物品，所以必须自主研发。为什么资本主义国家如此恐惧中国？资本主义国家希望摧毁中国革命，但这是不可能的；那么，它们希望至少能阻碍和减缓中国革命。

来到中国的几天里，我发现了一件有趣的事：许多年轻人开始意识到这一点，并对中国共产党的领导表示支持，人们——尤其是年轻人——的思想觉悟正在提高。这使我们更加相信，中国革命不会被摧垮。

观察者网：我想谈一谈年轻人。西方的很多智库分析指出，非洲从人口构成角度而言是一个十分“年轻”的大陆，其社会结构也很不稳定，大量年轻人失业，民族和宗教冲突频发。许多非洲以外的分析家担心年轻化的人口结构将引发问题——当年轻人没有工作、无法过上理想生活时，他们会做什么？显然，他们会造成社会动荡。您认为，赞比亚可以怎样解决这一问题？以及，鉴于一些中国公司正在赞比亚招聘，您认为中国是否可以助力赞比亚解决这一问题？

曼贝：这不仅是赞比亚的问题，更是全球资本主义的问题。每年冬天，主要资本主义国家的政客以及资本主义经济学家、社会学家等专业人士都会前往达沃斯参加世界经济论坛。他们在达沃斯论坛上讨论什么？讨论世界上日益加剧的不平等、日益严重的失业问题和日益增长的贫困，现在还要加上日益恶化的环境。

他们每年都讨论这些问题，可你听说过他们讨论出了什么解决方案吗？没有。为什么没有讨论出解决方案？是因为他们不聪明、因为资本主义国家没有好的经济学家和政治学家吗？不。他们无法给出解决方案，是因为这些问题的根源是资本主义，要解决这些问题，就必须摧毁资本主义。

而他们对资本主义的消亡做好准备了吗？不，他们还没有准备好。所以，他们试图寻找一种能在维系资本主义的同时解决问题的方案。但寻找这种方案的努力就像试图变圆为方一样，注定无济于事。

这些专业人士不仅对本国的年轻人感到担忧，也忧心于贫穷国家中产生的问题，他们试图找到既能应用于他们自己的国家、也能应用于我们国家的措施，可他们找不到答案。只有社会主义才能有效解决上述问题。你也可以不把这些原则称为“社会主义”，你可以随意命名它们，但你无法否认这些原则就是唯一行之有效的解决方案。

观察者网：社会主义将如何帮助年轻人找到工作，使他们免于忍饥挨饿、流离失所？您能举例说明吗？

曼贝：造成当今世界不平等的原因是什么？是生产力不足吗？不，事实上，当今世界的产能非常高，但食物被扔进了大海，而没有流通到挨饿的人手中。食物堆积如山，但仍有人食不果腹；衣物数不胜数，但仍有人衣不蔽体；房屋鳞次栉比，但哪怕在富裕国家也仍有人露宿街头——您知道，在加利福尼亚，有许多豪宅被白白闲置，而一街之隔就躺着居无定所的流浪汉。为什么？因为那些房子被建造出来不是为了满足人们的需求，而是为了投机获利。资本主义生产以“满足需求”为名，行攫取利润之实。但房子应当是用来居住的而不是用来投机的。只有社会主义才能解决失业问题。

2020年，美国洛杉矶的无家可归者（图源：U.S.News）

以及，在疫情期间，你见过哪个资本主义国家能有效应对疫情吗？在此过程中，表现最好的唯有以中国为首的社会主义国家。在其他条件同等的情况下，社会主义国家总能表现得更好，例如越南、朝鲜、古巴、委内瑞拉，甚至，在印度诸邦中，由共产党领导的邦也表现得更好。就连资本主义国家也不得不采取社会主义的方式应对疫情——总有一些问题是无法依靠市场解决的，疫情就是其中之一。

曼贝：在坐拥丰富资源的前提下，非洲如今为何依然贫穷？因为非洲的对外贸易是不平等的。非洲并非不事生产，非洲开采了大量矿物，但是，开采的矿物越多，非洲反而越穷，填满腰包的却是那些从非洲获取矿物的人。不仅矿业方面如此，农业方面也是这样：非洲生产的烟草和棉花越多，从非洲获得烟草和棉花的人就越富有，种植烟草和棉花的非洲人却越贫穷。

如果不解决贸易不平等问题，那么无论非洲人多么努力，也无法摆脱贫穷。非洲不是因为懒惰才贫穷，而是因为剥削才贫穷。剥削、不平等贸易和其他种种罪恶一日不被消除，非洲就一日无法发展进步。

中国能够繁荣昌盛，是因为中国在与资本主义世界来往时没有陷入这种被剥削的不对等贸易关系中，而是进入了有利的经济关系。中国没有殖民地，没有剥削任何人，仅仅是摆脱了剥削，而这就足以使中国发展腾飞。

我要再次强调，领导层是很重要的，一个清醒的、知道该如何参与世界事务的领导层对摆脱剥削而言是必需的。你们的领导层非常出色，也许是世界上迄今为止最出色的，请不要将之视作理所当然。中国的领导层是经过精心构建的，拥有出类拔萃的领导力。不是随便什么人都能担任主席、担任总书记的，领导人的能力必须经过检测。在这一过程中，你们中国人变得更有智慧、有纪律。你们是当今世界上最有纪律的人民。事实上，你们也是当今世界上最聪明的人民。试想，愚蠢的人民能在短短40年间取得如此巨大的成就吗？不能，这样的成就需要高度的智慧。

观察者网：我认为，没有哪些人民能被称为“愚蠢的”。

曼贝：但确实有些人不会思考。对于上述两个称号，你们实至名归。有些人怀着嫉妒取笑你们，这些傲慢的种族主义者不相信你们黄种人比他们更聪明，但你们的表现证明你们确实比他们聪明。

观察者网：说到种族主义，这是一个沉重的话题。我想和您分享一则新闻：一名中国抖音用户让马拉维童工说一些带有种族歧视意味的污言秽语，将之拍成视频，以“娱乐”中国观众，进而从中获利，此人在赞比亚被捕。许多中国网民批评他，对这样的道德沦丧之辈表示鄙夷；但也有部分中国人因对非洲缺乏了解而受到了西方种族主义媒体的影响，以非常负面的态度看待非洲人以及中国部分地区的非裔移民。不知您去过广州吗？

曼贝：我在广州降落并在那里待了10天。

观察者网：在广州，存在着相当数量的非裔人口。这一现象多年以来一直受到中国网民的关注。许多人表示，他们不欢迎没有一技之长的非法移民，希望把这些人遣返非洲。在非洲，也有人指责称“中国公司只雇佣中国人，而不雇佣我们当地人；中国人只说中文，而不说当地语言，不和我们交谈”。总之，中国人民和非洲人民之间存在一些误解。

长期来看，我对中非友好的前景表示乐观，因为中国已经转向了非洲、拉美和亚洲其他地区的第三世界国家，而不是只关注欧美；但短期来看，我对双方的关系并不确定，多个领域的很多事情都在损害中非的双边关系。您认为，短期来看，应当怎样促进中非人民的相互理解？

曼贝：在生活中，我们应当清楚地了解事情的经过。我们需要理解，导致移民的原因是什么？这种移民不是单向的。中国人抱怨广州的移民，而同样的抱怨也发生在非洲，在南非的约翰内斯堡和德班，津巴布韦人等其他地区的非洲人也遭到了类似的指控。您应该听说过，许多非洲人为了偷渡到欧洲而在地中海上死去，您知道非洲人在欧洲会遭到怎样的对待；您应该还听说过，许多拉美裔试图偷渡到美国，他们又在美国遭到了怎样的对待。

问题的关键在于，导致上述现象的原因究竟是什么？还是资本主义。在资本主义体系中，资源的分配是不平等的。而凡有分配不平等之处，就一定会有这样的人口流动。生活稳定的人是不会随意搬迁的，只有那些生活困苦的人才甘于冒这样巨大的风险。这就是资本主义在其边缘地区导致的后果。因此，如果我们不能消解导致这些问题的根本原因，就不能解决问题。

观察者网：他们也可以在自己的国家成立工会。

曼贝：是的，但斗争的过程将非常漫长。除了为更好的世界而奋斗，我们别无选择。中国的范例让我们明白，只要有一定的恢复力、一定的智慧和一定的努力，我们是有可能缔造更好的世界、有可能让人民过上更好的生活的。中国在很短的时间内使8.5亿人脱贫。也许你们认为这理所当然，但这其实是一个巨大的成就，特别是考虑到中国不曾殖民任何国家。

观察者网：但中国国内的人民在发展中也付出了巨大代价，一些私企苛待工人、污染环境。

曼贝：资本主义的手段就像药物一样具有副作用。你首先要集中精力治愈主要疾病，然后再处理副作用，不是吗？在你为治愈重要疾病而服药之前，副作用是不会出现的；副作用只会在治疗过程中出现。

改革开放以及与资本主义国家的广泛合作带来了一些好处，但也带来了一些不好的副作用，比如腐败和不平等。中国共产党正在应对这些副作用。比如，中国推行了反腐行动。只要我们生活在一个由资本主义主导的世界中，反腐就永远不会结束，我们必须像防范病毒、防范新冠一样不断和腐败斗争。社会主义经济繁荣的另一个副作用是不平等，对于这一问题，中国也正在应对解决。中国正在治疗资本主义带来的每一种副作用。

观察者网：因为这些问题都在可控范围内。

曼贝：是的。这些问题都是由资本主义的手段导致的。但不可忽略的是，我们生活在一个由资本主义主导的世界里，你必须对资本主义做出一定妥协。如我之前所说的，妥协就像服药，2片、3片或4片止痛药可以缓解病痛，而100片止痛药会害死你。你必须维系平衡，这就是现实。

观察者网：我认为，中国能够在发展过程中、通过发展来解决问题，是因为中国共产党长期执政。所以，我对非洲一些国家的选举民主有些疑问：既然不同的党派代表不同的群体，那么该如何确保大家对国家发展目标的认识是一致的，又该如何确保资源和财富能得到公平的分配呢？

曼贝：您说得对，但这就是资本主义的运作方式。在目前的情况下，我们别无选择，只能在这样的框架下奋斗。我们必须竭尽全力去唤醒群众、动员群众，我们必须开展大规模的教育、发起大规模的运动、建设大规模的组织。所以，我们需要国内外友人的支持。

观察者网：非常感谢您，曼贝博士！我衷心希望这个视频能让更多中国人理解你们。我相信，今后我们的观众将更加支持赞比亚人民的斗争。

曼贝：非常感谢！我们也将密切关注中国，谢谢！