观察者网：请问您为什么会来中国？

段乔治：四十多年前，我在德国创办了一家小公司，是一家自动化行业的初创企业。那时候，我们只有二十个人，但现在已经是我们这个领域内处于全球领先地位的公司了。我是大约18年前来到中国的，因为当时我们在德国的公司已经发展得很不错，而我期待未来的市场能在亚洲。于是，我在2002年踏上了中国的土地，并在2003年拿到了经营公司的执照。到现在为止，我在中国已经生活将近19年了。

段乔治（左）与新疆清真寺伊玛目合照  图自社交媒体

观察者网：在中国生活了这么久，哪件事情给您留下的印象最深？您觉得中国人民怎么样？

段乔治：中国的家长会为了让孩子生活得更好而付出一切。当然，世界上所有的家长都会支持孩子，只是中国的家长会为了孩子结婚而买房子，这让我一个德国人觉得很奇怪。我觉得中德之间的最大差异是中国人对于曾经的贫穷仍然记忆犹新。德国的情况则不太一样，虽然1945年经历了战败，但是到了6、70年代时就已经恢复得不错。而在六八运动的过程中，德国就告别了过去的阴影。因此，我们觉得德国已经彻底不一样了，真正的贫困在社会中已不存在。

此外，中国现在的社保体系不完善。德国的社保体系非常发达，可是我们仍觉得它有很多问题。不过，德国只有8千万人口，而中国有14亿人。为14亿人建构一个好的社保体系是前无古人的挑战，是需要一点时间的。

另一件给我留下深刻印象的事情是，当我刚到中国时，上海和其他地方很不一样，但是近几年，曾经贫穷的省份正在很快地赶上。

观察者网：所以您认为，中国人为孩子买房的现象其实和中国传统思想无关？

段乔治：我认为这是在过去四十年中养成的习惯。据我所知，在这之前人们并没有足够的钱给孩子买房子。这是一个很特别的习惯。你可以在欧洲看到一些类似的习惯，但不会在德国看到。有一点我也要说一下，西方人总是认为是中国共产党控制了一切，但实际上，中国共产党对于人民在生活层面上的影响是很小的。

观察者网：您认为西方人有这种误解的原因是什么？

段乔治：实际上，我有一种感觉，就是总体来说，现在的中国人比西方人更开明，他们往往能了解西方人的想法，但现在的西方人往往不了解中国人。西方人经常认为，他们的生活方式是最棒的。

我刚来中国的时候，一位中国公司的高管曾对我说：“段乔治，你要了解西方制度和东方制度的区别，西方制度注重个人鼓励，而东方制度主要建立在规则和惩罚的基础上。”这个观点虽然很草率，但是仔细想想并非完全没道理。

在西方，我们总是注重个人如何过得更幸福。在东亚，尤其是中国，个人幸福也很重要，但是更为重要的是家庭与社会的整体幸福。在孔子的引领下，中国文化总是有一个把人培养成良好社会公民的目标。

在公司体系下，追求稳定就会采取一些惩罚措施。不过我有时候也会质疑一些中国公司所采取的惩罚措施是否真的有效。

我们应该接受东西方是不同的。我反对西方用道德标准来区分的做法。

说到中国，我这里有一个很好的例子。我在考中国驾照的时候，发现科目一的题目中有大约四分之一是在讲司机会受到怎样的惩罚。这样的问题在西方考驾照的过程中是看不到的。当然，我第一次考试以失败告终。

我在推特和自己的主页上发表观点和文章来打破对于中国的误解，这么做不是在为中国发声，而是为正义与公平发声。我认为，西方对中国有这样的误解，原因之一是中国从很早以前就是农业社会，人们必须工作得非常辛苦才能生存，而且家庭成员必须互相依赖。大部分中国人并不想卷入“政治游戏”中。你读《三国演义》这样的书就知道，玩“政治游戏”的时候，人们切换阵营是一件很平常的事情。

在这样的情况下，唯一相对比较固定的只有家庭关系。如此延续下来的传统就让中国人非常注重家庭，个人是家庭的一部分，这点和西方更加注重个人的幸福很不一样。因此，西方人会觉得中国人都是社区的一部分。中国发展得很快，二三十年前被视作平常的贫困现象已经不存在了。

但是，英国和美国之前统治了世界大约两百年，在这过程中形成的刻板印象和心态很难一下子转变过来。我觉得，西方应该认清一件事，就是世界正在发生剧烈的变化，西方不再是，也不应该再是世界的领导者。我们西方人应该接受我们只是世界的一部分，不多不少。

观察者网：在您看来，西方媒体对于中国刻板印象的塑造是否起了很重要的作用？

段乔治：我觉得是在中国的西方媒体的无知和缺少与当地人民的交流起了很重要的作用。首先，西方记者是真的不知道中国社会是怎么组织起来的。他们总是外来者，仅仅只是在下自己的结论，而不是去看看事实是什么。

另一个问题源于他们对中国的基本认识和所受的教育。他们被教育总是要质疑政治人物或者其他人告诉他们的事情。当欧洲的记者报道中国时，他们自己的头脑中已经先有了一个对中国的叙事，然后去找与他们获得信息相反的“证据”。也就是说，当一个中国人开诚布公地告诉他们自己的想法，西方记者总会有一个完全不同的理解。

最后，他们更多的是在创作，而不是真正地通过实地调查得出结论。他们相信“中国就是这样的”，却从未质疑过。取而代之的是他们找到各种各样所谓的“证据”来支持他们的观点。

观察者网：我们看到，您之前去了一趟新疆，并在推特上发了很多那边的照片。您是因为要反驳西方媒体对新疆的抹黑才特地去的？

段乔治：不完全是这样。其实我妻子是新疆的汉人，所以对我而言，去新疆是一件平常不过的事情，只是我工作非常忙，已经五年没去过了。近期西方媒体对新疆有很多非常愚蠢的报道，比如那里不再教维吾尔语。我知道它们是假的，但是我想收集到真实的证据，并给德国绿党的成员们看。因此我就去了那里，不仅给那边的学校、清真寺、职业训练中心、棉花地、工厂拍了照片，还和一些维吾尔族人进行了交流。

在疫情管控严格的新疆，清真寺正常进行礼拜  图自社交媒体

让我印象非常深刻的是中国政府非常成功的扶贫工作，这在西方很难想象。在西方，人们不相信政府的介入可以带来很大的好处。中国的情况很是不同。在这里，人们期待有一个强有力并且帮得上忙的政府，而且会照着建议做，因为他们接受了帮助。今天的中国公务员致力于帮助人们，而且你会发现，他们都受过很好的教育。

观察者网：根据您对新疆的近距离调查，您觉得西方媒体对新疆维吾尔族人的报道和真实情况有多大出入？

段乔治：我刚才说了，我认为西方的记者更多的是在讲故事，而不是报道新疆的真实情况和维吾尔族人的生活。我在自己网站（www.juergenk.de）上的一篇报告中解释过。

观察者网：我们可以看到，西方媒体对于中国似乎有着双标的态度，中国做什么事情在他们看来似乎都是错的。现在已经有越来越多的中国人在西方的社交平台上为中国发声，可是却没怎么受到西方媒体的关注，它们仍讲自己那一套。为什么西方媒体会这么对待中国？

段乔治：在西方，新闻学的训练方法是要看透繁华的表面，找出隐藏的黑暗面。所以，当西方记者得知中国发展的正面情况，无论消息源是中国官方还是民间，他们是不会相信的。他们会更多地报道一些值得怀疑的东西，而不是事实，同时又想对外界塑造一个他们知道真实情况的印象。

段乔治与新疆本地种棉大户的合影  图自社交媒体

观察者网：可是，像BBC这样的媒体做的可不是发掘中国的黑暗面，而是在创作故事，这一点您刚才已经提到了。

段乔治：对，BBC估计是现在最大的关于中国的“说书人”。在我看来，BBC有其政治议程（political agenda）。此外，他们似乎只会报道一些能够为其政治议程服务的小事。西方的记者也是普通人，他们不可能理解所有的事情究竟是怎么回事。然而，他们必须要为自己的公司发布故事。

想象一下，如果一个记者写出了一篇与他们几年以来的报道完全不同的故事，会怎么样？尽管他写的可能是真实的情况，并且分析得非常好，他在编辑部的同事们是不会相信他的，而他的职业生涯也会遭遇一些大麻烦。这些记者在报道中国时没有别的选择。对于西方媒体而言，“中国侵犯了人权”已经是宗教般的存在，任何不同的观点都是亵渎。因此，那些对中国进行负面报道的记者会觉得自己所做的一切都是正确的。这是一个很复杂的情况，很难解决。

观察者网：除了西方媒体，美国政府自拜登上台以来也频频对新疆出手，您觉得这是为什么？

段乔治：拜登获得选举的胜利之后没多久，一家重要的美国智库——大西洋理事会（the Atlantic Council）发布了一份文件，名为《更长的电报：走向新的美国对华政策》（The Longer Telegram: Toward A New American China Policy）。如果你读了这份文件，你就等于有了美国所有行动的脚本。

我认为，中美关系不会在这时候改善。特朗普是个不懂礼貌的人，拜登则老练得多。他清楚且傲慢地说过，在他的任期内，不会让中国的GDP超越美国。自他上任以来，他所有的政策都是往这个方向走的。美国领导了世界大概150年，而现在中国正在回到原来的位置上。这一点美国的政治阶层是知道的。我们现在看到的是《更长的电报》的进展。他们关注的一些方面你都可以在这篇文章中找到：把中国领导人描绘成无情的领袖、以侵犯人权为名攻击中国共产党、打台湾牌、编造香港的故事。

美国政府选择通过禁止棉花和光伏产业的出口来打击新疆的经济不是无的放矢。如果他们让新疆的经济发展不稳定——当然我不相信他们的策略会成功，中国就必须在新疆的扶贫上付出更多努力，而新疆非常有可能产生社会动荡。

一些少数民族对一神教的强烈信仰是一个可能被所谓“承诺”操弄的空间。因此，新疆成了西方散播谣言的地方。对美国而言，“东突”是个受欢迎的组织，它可以给中国政府制造麻烦。

美国的策略可能是这样的，把新疆搞乱会引发连锁反应。一旦新疆被鼓动分裂出中国，这就证明中国现在的政府是一个软弱的政府。而在中国人的传统观念中，中国的政府必须强大。一个软弱的政府不会获得人民的尊重与信任。如果一个政府软弱，这就说明它已经丧失了“天命”，是时候“改朝换代”了。所以，美国政府这么做是经过深思熟虑的，而且把这一策略也安排在了香港和台湾上。

段乔治与白大寺伊玛目合照  图自社交媒体

最大的问题是，许多美国人对中国崛起有一个完全错误的认知。新加坡学者马凯硕曾有过一个很有趣的比喻：几十年前，当美国和西方刚接触中国时，中国像是房间里的一只小猫。他们给了它一点吃的，转身离开去忙自己的事情。可当他们再次转过头来看时，它已经变成了一只老虎。现在，他们被震惊了，不知道应该如何与这只老虎合作。但现实是，只有你对别人友好，别人才会对你友好，你敌视别人，别人也会敌视你。现在，中国人越来越自信了。我个人认为这是一件很好的事情。

我正在尽力说服德国与欧洲人不要与美国为伍反对中国。我觉得我并不是势单力孤的。现在这个世界正在面临一个对全人类的最大挑战——气候变迁。就在这几天，一场非常大的洪水袭击了我德国的家乡，超过一百人失去了生命。这是全人类需要面对的问题，没有谁可以单独把这个问题解决好。现在应该携起手来，好好合作，而不是把世界区分为“西方”和“其他”。

观察者网：除了新疆和上海以外，您还去过中国的哪些地方？

段乔治：我是个很喜欢旅行和阅读的人，中国所有的省份我都去过。

观察者网：您对台湾省有什么样的看法？

段乔治：台湾省是个非常美丽的地方，但是和中国大陆相比，台湾的发展非常慢。现在的台湾是一个非常有“历史感”的地方，它不具备中国大陆所拥有的现代感。中国大陆政府在扶贫上已经取得了非常巨大的成就，现在你去贵州和云南的小城镇就知道，那里非常先进。我去过广西山区的一个村庄，那里竟然有5G，它已经与世界连在一起了。作为中国的一个岛，我觉得台湾像是中国的博物馆。

观察者网：拜登曾呼吁所谓的“民主国家”联合起来，但这一倡议看似有些好笑。因为那些所谓的“民主国家”的一些所作所为一点都不民主，而“民主”不应该对各种意识形态非常包容吗？可他们却画地为牢，以“民主”为名来区分敌我，这其实是一种专制的做法。

段乔治：对。我在参观内江的成渝铁路筑路民工纪念堂时想到，也是中国人为美国修筑了连通东西的大铁路，可是美国却用作为民主国家不能用的方法来对待他们，把他们当奴隶。我也很赞同你的第二个观点，拜登其实错用了“民主”这个词。

不过，西方现在还有一个问题，就是他们很难接受中国的协商民主也是民主。它不是建立在“一人一票”的概念上，中国在作出决策之前会有好几轮的协商过程。我相信这句话：在中国，你改变不了政党，但是可以改变政策。西方民主则与之相反。

观察者网：在您看来，中国应该如何讲好自己的故事，让世界认识一个真实的中国？

段乔治：这是一个非常困难的问题。我刚才也讲了，西方的媒体不相信中国政府或民间的说辞。所以，你为真实的中国辩驳，哪怕讲得再有道理，往往也是无效的。我认为中国需要找到其他更有实用价值的方法。我觉得欧洲的一个例子可以参考。

德国和法国曾经是世仇，打了几百年的仗。二战结束后，两个国家握手言和，并且在之后领导了欧盟。可是，在这个过程中，这两个国家所做的不仅仅是两个领导人见个面，握个手，说一句“让我们成为合作伙伴吧”，而是还在城市和乡村级别开设互访和交换项目。当越来越多的人了解对方，彼此就不再是陌生人了。

所以，我觉得中国可以系统性地建立乌鲁木齐与欧洲的联系。新疆的旅游业将帮助改变人们的想法。请西方人到新疆去看看真实的情况究竟如何。我之前和一个朋友说我去过新疆，他觉得不可思议，因为在他的观念里，西方人是不能去新疆的。只要越来越多的西方人去新疆走走，关于新疆的谣言将不攻自破，最终湮灭在历史的长河里。这需要时间。

主播行业也在新疆蓬勃发展  图自社交媒体