【采访/观察者网 吴立群】

观察者网：在《火种》中，您提到为了写好这段历史，不但要读档案和原始资料，还要进行实地考察。能和我们分享一下考察给您的认知和写作带来的影响吗？

刘统：我原来在军事科学院的时候，阅读了大量革命战争时期的档案，这些档案揭露了许多真实的历史情节，但有些细节问题记载得不是太清楚，所以必须要进行实地考察，这样才能把问题讲得更加具体细致。我可以分享两个例子：

第一个是毛泽东浏阳遇险的经历。上世纪30年代，毛泽东曾经和斯诺谈过秋收起义之前他在浏阳遇险的故事。不过，当时只是大约地谈了一谈。后来，毛泽东的老乡谢觉哉写了一篇《浏阳遇险》，版本略有不同，他应该是听了毛泽东的讲述写出来的。

为了了解这段历史，我去到了湖南浏阳市张家坊镇七溪村。当时，毛泽东是在七溪村被两个民团抓住的，民团想勒索他的钱财，不过当地的族长兼团防局长最后还是决定放了他。

毛泽东被释放之后，就再也不敢走大路了，于是他走了几十里山路到了排埠村。他当时遇见了一位好心的农民，给他买了一双草鞋，还安顿了住宿。第二天，这位农民带路，送他到了铜鼓县城，这才脱险。

到那个地方去走了这一段路，你就能体会到当年毛泽东刚刚开始参加武装斗争，就遭遇了这么一场生死劫，对他来说是一个深刻的教育。干革命不是闹着玩的，随时可能掉脑袋。这样的教训也使得毛泽东在后来的革命斗争中格外谨慎，不轻易离开队伍。这是我从考察中得来的体悟。

油画《秋收起义》，图自中国人民革命军事博物馆

第二个例子是红四军从圳下村到大柏地的起死回生之战。1929年2月，红四军因为没有粮食、生活困难，下了井冈山去寻找新的出路，路上遭到国民党部队的围追堵截。特别是在寻乌县的圳下村，他们清晨突然遇到国民党的袭击，朱德、毛泽东差点儿遇难。

毛泽东、朱德和陈毅死里逃生归队之后，就翻山越岭来到了罗福嶂，暂时避开了国民党部队的围剿。从井冈山出发仅半个月，红四军三度大败，情绪非常低落，外加上饥寒交迫，部队几乎到了崩溃边缘。这时候想稳住部队非常不容易。

后来，红军一直走到了瑞金城北二十里的大柏地，在那里消灭了尾追之敌，这才起死回生。1933年，毛泽东再次经过大柏地，心潮澎湃地写下了《菩萨蛮•大柏地》，就是为了纪念那场艰难的战斗。

从圳下村到大柏地有好几百里地，我们今天是开车走高速公路，但是毛泽东他们带的部队是风餐露宿，一步一步走过去的，由此可想革命的艰难。

考察对我来说是至关重要的。在实地考察中，我们要数里数，看作战地形，和当地老百姓聊曾经发生的故事，这样才能真正明确某一场仗是怎么打的，具有什么意义，在当时起到了什么的作用。

观察者网：您的书前半部分讲的是中国共产党成立的背景，感觉和近期热播的《觉醒年代》有些重合的内容。之后，您重点讲了新民主主义革命的进程。为什么做这样安排？

刘统：《觉醒年代》主要表现的是五四新文化运动以及建党的过程，展现了陈独秀等知识分子的觉醒。陈独秀是一个开风气者，但他不是无产阶级革命家，他擅长写文章和演讲，但他不是去搞武装斗争的实践革命。他能开创一个党，但是他不能走到底，这是他的局限性。

毛泽东一开始也是书生，但是真正搞起武装斗争来，他很快进入了角色，并且不断克服各种困难，最后磨练成了一位无产阶级革命家。

我觉得革命是分阶段的，有的人能起到一定阶段的作用，但是他走不到最后。有的人能开风气之先，但是他不会打仗，所以也只能起到一定历史阶段的作用。而毛泽东从书生变为革命家的道路是非常艰难曲折的，也比陈独秀的故事更加精彩。所以我这本书前半截写的是知识分子，也写到了陈独秀探索的历程，后半截写的是毛泽东探索革命的历程。这样一对比也能看出来，写文章和干革命还是不一样的。

《觉醒年代》剧照

观察者网：《火种》的终章是写到了古田会议，您怎么评价古田会议在中国共产党百年发展中的历史地位？

刘统：古田会议是毛泽东在红四军主持的一次有历史意义的会议，在这次会议上，毛泽东亲自写了《古田会议决议》,全面阐述了他自己探索的中国革命的建军思想。可以说这是在武装斗争时期，中国共产党人第一次找到了自己正确的革命方向和道路。

我这本书叫作《火种》，革命的初期是中共一大点燃了第一个火种，中国有了共产党，但是这个不能完全说明问题，因为那些早期的参与者大多是读书人，他们还不太懂得革命是怎么回事，他们自己可能也不知道自己干了一件开天辟地的事儿。后来进入了武装斗争阶段，一些人脱党了，另一批坚定的共产党人则走上了武装斗争的道路。

但是，武装斗争怎么进行？大家一开始也很迷茫，也是在不断的失败和流血牺牲中探索出了一条道路。毛泽东是因为上了井冈山，通过游击战和根据地建设摸索出了一条生存之道，所以他萌生了一种自己的革命思想。

不过，这种思想和当时共产国际的路线是完全不一样的。毛泽东一开始是“少数派”，但真理有时正是掌握在少数人手里。毛泽东从井冈山到古田，经过了实践的摸索，终于探索出了一条革命的道路。

所以，我觉得古田会议又是一个火种，点燃了中国革命正确的方向和道路。写到这里结尾，我就感觉是对中国革命进行了一个阶段性的总结。

《古田军号》剧照

观察者网：今天，许多90后、00后都对中国革命史，尤其是毛主席的故事怀有极大的兴趣。为什么在年轻群体中会重新兴起这股党史、革命史学习热潮？

刘统：人都需要通过自己的奋斗经历一个“从无到有”的过程。毛泽东刚开始是一个生活在社会底层的受压迫者，所以他说，不压迫不能革命，越有压力，他越要革命，越要改变自己的命运。

而在革命的过程中，毛泽东又受了很多的磨练和考验，所以毛泽东的意志是非常坚定的。但是光有坚定的意志还不够，毛泽东还特别善于动脑子，探索理论和具体问题，所以他比一些人更有自己的思想。

就此而言，毛泽东的道路其实是很多青年都会经历的道路，青年们也需要从社会底层一步步向上奋斗。这方面是有共鸣的。

观察者网：从您的写作经验出发，您觉得该怎么写好领袖的故事？

刘统：第一个是要平民化，不要神化。伟人也是一步步从幼稚走向成熟的，所以不要一开始就把一个人写得多么高大上。他们都曾经迷茫过，都曾经彷徨过，都曾经在痛苦中探索。这些人年轻的时候都是经历过很多痛苦的，不是在非常优越的条件中成长起来的。

第二个就是回到历史的现场。我们看一个问题，如果你知道结果再反过头来总结它，就显得不真实，就显得“事后诸葛亮”。但是如果你回到历史的现场去考虑，就会有不一样的体悟。

比如说毛泽东在上井冈山之前，走到三湾的时候，大家都看不到前进的方向，都想逃跑，队伍已经是快要走垮了。这个时候，毛泽东第一步是先稳定队伍，支部建在连上；第二就是联络井冈山上的土匪，看能不能上山找一个落脚的地方。

在这些关键时刻，就能看出一个人的道德品质来。所以毛泽东说，艰难的时刻最能考验人。当你不知道明天的结果时，就需要你做出决断，拿出勇气来。我觉得站到历史的现场来回顾历史问题，就能让我们看到领袖的与众不同。

《觉醒年代》中的毛泽东

观察者网：现在，“新革命史”开始流行起来。这种研究范式强调要从更多元、细腻的角度呈现革命史，更关注革命者在革命活动中的心态与情感。您怎么看这种研究范式？

刘统：研究历史需要秉持一种历史唯物主义的态度。研究历史，一定要把它的背景、相关偶然因素都搞清楚，才能明白历史的发展规律。没有微观、没有细节，就不可能得出正确的结论。

但是细节的研究又不等于碎片化。如果太碎片化了，就难以形成一个宏观的结论，归纳出蕴含于历史事件中的道理。我在研究中，是通过细节体现一个大的规律，也就是说，我的头脑里是有一条线索的，为了说明这个线索和规律，我也用了大量的细节来进行说明，让读者能够读得进去。

观察者网：在书的后记中，您就提到过一个关于章太炎在苏州讲习国学的有趣细节：“章自己讲得昏昏欲睡。听到街上报童喊号外，立刻精神一振，叫学生买报来，一边看新闻一边侃侃而谈时政。原来他内心深处，还没有熄灭革命之火啊！”章太炎先生是清末民初著名的革命家。我们该怎么理解他的这种革命热情？

刘统：太炎先生是一个优点和缺点都非常明显的人，是个性情中人。首先他是一个爱国者、一个民族主义者，他参加革命首先是反对清朝。另外这种爱国的情怀一直贯穿于他生命的始终。

但是在政治上，他又没有政治家的那种“长袖善舞”。他经常特立独行，一会儿骂孙中山，一会儿骂袁世凯。并且他没有群众基础，不知道怎么去深入群众，不知道怎么去组织民众。

这就注定太炎先生左也不是，右也不是，最后只好离开革命，自己去研究国学，但是他的内心还是有革命冲动的，他还在关心中国的抗日战争，关心中国的局势。他强烈的爱国之情从来没有消失过，这就是他可爱的地方。

观察者网：读您的《火种》、《战上海》，让人深感“寻路”的历程是充满曲折性和残酷性的。在当下这个“百年未有之大变局”下，您觉得回顾这些历史，对于我们最大的启发是什么？

刘统：还是那句话，没有共产党就没有新中国！我这本书前面做了那么多的铺垫，为的是说明资产阶级革命不能成功，因为它的软弱性是由其内部复杂的矛盾决定的。它注定无法形成一个强大的有政治方向的政党力量，所以那么多次的起义，甚至到了民国，最后还是失败了。

中国共产党早期是由一群先进的知识分子组成，后来它主要的发展动力就是依靠民众，实现民族解放，实现贫苦阶层的解放，它代表的是最大多数的民众。

中国共产党因为依靠民众，所以能够有广阔的发展空间，后来又形成了自己的一套组织经验、政治斗争经验，所以才能建立新中国。新中国成立以后，中国共产党仍然坚持独立自主的方针，不怕西方的封锁制裁，坚持走一条独立发展的道路。

因此，我们的国家体制到现在为止都是独立自主的，不是高度依赖外国，高度依赖世界经济的。这样就可以避免很多的风险，就可以在别人围堵你、封锁你的时候，仍然坚定地掌舵。建党以来这一百年的历史，足以证明没有共产党就没有今天的中国这一个道理。

《火种》书影