复旦大学中国研究院咨询委员会主任李世默对话巴西前总统卢拉

卢拉：在开始采访前，我想先向我的采访人Eric Li问好，向这次采访的协调员马克•费尔南德斯问好，向这次采访的所有工作人员问好，向所有将在或正在观察者网观看我们这次访谈的人问好。

我想对Eric Li说，这次访谈意在畅所欲言，无所禁忌，可以想问什么就问什么。对于我知道的，我将知无不言；不知道的，我只好说声抱歉。

李世默：我们一直关注在巴西小镇塞拉纳发生的神奇故事，这个小镇为绝大多数人接种了疫苗。告诉我们你对那里的故事了解多少？

卢拉：我已经接种了克尔来福疫苗（北京科兴疫苗），我现在很好。我接种了两剂中国疫苗，我希望自己可以完全免疫了。

我们巴西有一个问题，首先就是我们政府在应对冠状病毒问题上的不负责任。可以说，当中国出现第一例感染病例，当病毒第一次出现在欧洲，巴西本可以采取预防措施，本可以成立一个危机委员会，本可以做好准备更好地照顾巴西人民的。

但现实是我们有一个不相信冠状病毒的政府，认为它只是个小小的流感，从始至终一直在美国前总统特朗普的命令下，挑衅中国人，归罪于中国的实验室，并指责中国的疫苗，说中国疫苗一文不值，而且在很长一段时间内没有购买任何疫苗。

可以说，当巴西开始购买疫苗时，巴西已经被这个病毒攻陷，并且有很多人已经感染了病毒。所以，巴西正在为这种不负责任付出代价。

现在，我们巴西有了新的情况，有一些州正在与联邦政府的意愿平行的情况下开展工作。我在媒体上一直关注着一个叫塞拉纳的城市的情况，这个城市决定为其所有的居民接种疫苗。这个城市的医生接受了这一做法，在我看来，这一做法获得了很好的效果。

事实上，世界已经证明，科学已经证明，欧洲、中国和其他更负责任的国家都已经证明，应对冠状病毒的最好解决方案是社会隔离，其次是疫苗。不然，像中国这样一个有着十四亿人口的大国，怎么会只有103,000例确诊病例和近4674人死亡；而巴西又怎么会有1700多万的病例和49.1万的死亡人数？仅在昨天就有2770多人死亡，这就是不负责任的表现。

所以，我要致以我的敬意，祝贺那些负责任的政府。我要祝贺中国政府以及中国的医生和防疫系统，他们为中国人民提供了很好的照顾，他们防止了疫情在全国范围内的扩散，并使中国免于出现像巴西这么大幅度的死亡人数。

所以，我们巴西的问题其实就在于政府的不负责任，因为他们在疫情的危机时刻始终在玩火。

卢拉接种中国新冠疫苗。（卢拉办公室）

李世默：你在中国非常有名。我们一直关注你的职业生涯，我们都知道你从擦鞋男孩变为总统，入狱后又重获自由的故事。那么，在当上巴西总统后又被投入监狱是什么感觉？你在监狱的生活怎么样？

卢拉：我的出身其实和数百万巴西人一样。我来自巴西东北部——一个非常贫困的地区——的小农家庭。后来我来到了圣保罗，因为它是一个工业摇篮，也是巴西最发达的州。我通过学习成了一个专业的车床工人并进入了工会。我喜欢工会政治，但是我发现工会没法解决我的问题。所以我决定建立一个政党，用政治来解决巴西的问题。创立了政党以后，在短短的二十年时间里，依靠巴西人民的帮助，我当上了巴西的总统。

2006年，我成功连任总统。我可以很自豪的告诉你以及中国人民，我们制定了巴西历史上最大的社会融入政策。我们使三千六百万人脱离贫困，将四千万人提高到中产阶级的标准。在整个巴西历史上，我们建立的大学数量最多，我们开办的技术学校的数量超过了巴西历史上的总和。我们把工资提高了74%。当欧洲有近一亿人失业时，我们创造了2200万个就业岗位。换句话说，我们制定了一个非常有效的计划。

后来我卸任了总统一职。我卸任时在民意调查中的满意度是87%非常好/好，10%一般和3%差/非常差。这是在世界上许多地方对一个共和国总统所做出的最高和最好的评价了。

然而，一种叫做司法战争（Lawfare）的手段被用来对付我，换句话说，这是一种在政治上利用司法机构来给人定罪的方法。巴西媒体编造了有史以来最大的谎言，在巴西500多年的历史上，从没有一个政治家在连续四年中遭到这么多的谎言、不实之词和无中生有的捏造、污蔑和攻击。

后来他们决定把我关起来。我本可以离开巴西，可以去中国，也可以去古巴，可以去任意其他的国家。但我不愿意离开，我想要留在巴西，因为我已经证明了我是无辜的，我想要看看他们怎么证明我有罪。现在怎么样了？现在我自由了。我们证明了给我定罪的那个法官是带有偏见的，证明了他采取了将我进行政治定罪的立场。

我们已经证明了检察院当时是在为美国的司法部服务，而美国司法部意在破坏我们为监管巴西石油公司而制定的法律。因为在2007年，我们发现了二十一世纪最大的油田。这是一个巨大的油田，为了让这些石油属于巴西人民，我们制定了一项法规。世界上的石油公司从未接受这一法规，因此需要除掉劳工党政府，因为我们已经建立了一个重要的国际角色。我们建立了南方共同市场，建立了南美洲国家联盟，建立了拉美和加勒比国家共同体，建立了金砖国家，还建立了印度巴西南非对话论坛。可以说，我们和世界保持着非比寻常的关系。

巴西当时正在和中国、俄罗斯以及印度一起，逐渐成为国际上的重要角色。换句话说，我们在政治上已是举足轻重的。所以对他们来说有必要让劳工党退出政府，并且找到什么东西来将我关起来。他们捏造了所有关于腐败的谎言，我从来就不担心，因为我知道自己是清白的。今天在这里，我可以很确信的告诉你：“我从来没有过心理负担，我一直都比那些审判我、控告我的人睡得更好。”我希望有一天这些污蔑我的人可以公开道歉，对我来说唯一重要的是他们能够为自己在指控我时犯下的所有错误道歉。

现在我很幸福，我很快乐，我想告诉你我非常的幸福。我75岁了，充满活力，有很大的政治抱负。我非常，真的非常希望，能够在2022年的大选中为我们的国家重获民主。

李世默：这是一个令人惊奇和不安的故事。你们国家的司法部门到底发生了什么？在你看来，你的案子有没有受到外国的干涉？

卢拉：美国司法部指示美国检察官参与了对我的诉讼。他们到巴西来和巴西检察院会面，法官和检察院的人也去了美国和美国的检察院讨论对我的定罪。我们记录了一段证词，显示美国的检察官在欢庆我的被捕。我对此能找到的唯一解释，就是因为巴西正在变成一个重要的国际角色。

我们当时正在争取让更多的国家进入联合国安理会，正在为在南美洲建立一个非常强大的集团而奋斗。我们正在建设金砖国家：巴西、中国、印度、南非和俄罗斯。我们正在创建一个多边组织，可以说，我们甚至想过为商业交易创造一种货币，以便不再依赖美元。我们可以看出，巴西当时和中国保持着特殊的关系，中国已经变成了巴西的第一大贸易伙伴。

我给你举个例子：我当上总统的第一年里，中巴两国之间贸易往来仅60亿美元。到我卸任时，即2010年，贸易往来已经达到760亿美元。换句话说，中巴两国间的贸易关系在我的任期期间增长了超过12倍。中国是一个对巴西来说至关重要的国家，我认为这对美国人造成了困扰。

美国人觉得困扰，是因为他们绝不能接受在拉丁美洲有任何国家崛起，他们认为拉丁美洲的国家都必须对美国国务院俯首称臣。同时，中国当时正在南美洲和拉丁美洲进行大量的投资。中国与巴西、阿根廷、委内瑞拉和厄瓜多尔都建立了非常紧密的伙伴关系，而这对美国造成了很大的困扰；同样令他们头疼的还包括巴西和中国对非洲市场的开拓。

换句话说，美国实际上是害怕失去其在全球的世界警察的首要地位。事实上，不论是在经济领域，技术领域还是军事领域，美国都不希望有竞争对手。而实际上，巴西当时正在发展成一个重要的国际角色。

2019年卢拉出狱，支持者前来迎接（路透社）

中国一直在发展。如今，中国已经成为世界上国内生产总值最高的国家之一，中国的经济超越了美国的经济[1]，现在他们也在担心中国在军备领域和航天领域的发展。所以，美国人很不安，因为他们习惯了自二战以来，应该说是一战以来，美国拥有的世界霸主地位。

这就是我找到的对迪尔玛·罗塞夫总统被弹劾、我的被捕以及针对劳工党捏造的种种谎言的解释。我所能找到的唯一解释就是这个。美国总是在不断的插手拉丁美洲的政治，他们要对巴西发生的政变、智利的政变、乌拉圭的政变和阿根廷的政变负责。

这是美国政治文化的一部分，而我正是为了反对这个而奋起反抗的。因为巴西是一个主权国，巴西有权决定自己的政策，有权决定自己的经济，有权制定自己的国际关系，正如中国也有这个权利。也正是因此，我们不能接受美国为了成为世界警察而试图强加给全人类的角色。

李世默：在20世纪90年代和21世纪初全球化初起时，我们都非常希望，如果我们遵循某一特定的发展处方，所有发展中国家都能发展成发达国家。许多国家也正是这样照方抓药。但几十年过去了，显然，中国取得了很大成就。但其他大多数发展中国家和金砖四国（包括巴西）的大多数国家却都已停滞不前，不能再发展进步了。那么，发展中国家出了什么问题？为什么只有中国一枝独秀？我们怎样才能改变这种状况？

卢拉：在我任职总统的期间，除了政治以外，我们还遇到了一个问题，那就是经济危机。

首先是美国的次贷危机，接着是雷曼兄弟的破产，那次危机造成了全球的经济恐慌。我是二十国集团的创建者之一，我非常积极的参与二十国集团，主要是为了促进发展中国家的经济复苏。

但事实上，富裕的国家不习惯为贫穷的国家的发展让出空间。我记得在二十国集团的伦敦峰会上，我建议我们应该利用富国的消费危机，使我们能够在贫穷的国家进行投资，尤其是在非洲国家，让他们能够进行技术发展，让他们也能够成为消费国以重振世界经济。但这未能实现。

我们尝试过改变国际货币基金组织的规则，尝试过改变世界银行的规则。但要做出改变非常的困难，因为权力掌握在欧洲和美国的手里，所以非常的困难。

被切开的血管——这是对美国剥削拉美的最生动描述

但为什么中国能够做到这一点？

因为中国有一个政党。中国是1949年在毛主席带领下的革命的产物，中国的这个政党有权力，有一个强大的政府，当它做出决策时，人民会遵守这些的决策。这是我们巴西所没有的，我们可以为了一个谎言就弹劾我们的总统迪尔玛·罗塞夫。可以说，我们国家的金融精英阶层经常插手干预政治，而我们需要跟他们对抗，向他们表明政府必须发挥的重要作用。

人民需要的很多社会政策，只有在政府强大的时候才能做到，只有在政府拥有指挥权的时候才能做到。很遗憾的是，在拉丁美洲的国家和第三世界的国家，政府的作用在逐步弱化，越来越多的国有公司在私有化，越来越多政府应有的职能被私有化。

比如，中国能够如此迅速的抗击冠状病毒是因为中国有一个强大的政党，有一个强大的政府，因为政府有控制权，有指挥权。巴西没有这些，其他国家也没有。

所以，我曾经对金砖国家抱有很多希望，我曾有很多的梦想，曾对我们和中国的关系、和印度的关系、和南非的关系以及和俄罗斯的关系有很远大的设想。我曾认为我们应该建立一个战略伙伴关系，使得我们，这些占了全人类一半人口的国家，可以不再依赖于美元的政策，不再需要美元来开展我们的对外贸易，建立技术发展的伙伴关系。我们当时正在与中国建立伙伴关系，制造我们的火箭来守护我们的国家，守护我们的地球。

我认为中国能够以如此非比寻常的方式发展是因为中国相信，除了要有一个强大的政党，还需要在教育上进行大量的投资。有数以百万计的中国年轻人到世界各地接受培训和学习，正是因此，中国才能实现这一质的飞跃。

80年代的时候，几乎所有的欧洲和美国公司都到中国投资，把他们的公司搬到中国以便生产更便宜的产品，再将产品卖到他们的国家。现在他们正在将自己的公司撤离中国，以为这样会给中国带来损失。但这么做根本没用，因为中国是一个稳固的经济体，中国人很清楚自己想要什么。

我曾去过上海和北京。可以说，中国人民在过去二十年里的进步是让人叹为观止的。而能够实现这些是由于中国的政治组织，是因为其强大的竞争力、文化、大量的投资和科技知识。所以，我觉得中国给全世界树立了一个发展的榜样，给全世界树立了一个发展的典范。我希望其他国家都可以向中国学习，这样我们都可以富裕起来，强大起来，分配到更多的财富，也能拥有一个更加人性化的世界。

我曾与胡锦涛主席就建立南南关系的必要性做了很多工作，为了不再像我们现在这样依赖发达国家。很遗憾我们没能做到这一点，但我仍然对此抱有很大的信心和希望，我相信从2022年开始我们可以做到的。

李世默：拉丁美洲、哥伦比亚和秘鲁发生了许多事情，巴西现在也出现了异常情况。形势正在发生变化，你觉得你和你的政党及“南部力量”应该如何影响这些变化？

卢拉：我一直在说，在拉丁美洲，尤其是巴西，在巴西发生的政变、四年前阿根廷克里斯蒂娜·基什内尔在选举中的失败以及在玻利维亚反对埃沃·莫拉莱斯的政变中，媒体都发挥了很大的作用。而在秘鲁，在很短的一段时间内就出现了四个总统。

所以，我想告诉你的是，情况在逐渐转变。占据了非常大空间的右翼，已经激进了很长时间。特朗普在美国的行为，博索纳罗总统在巴西的行为，或多或少有点像意大利的法西斯主义和德国的纳粹主义的出现。这些独裁者，他们不愿意和与自己想法不同的人讨论，也不相信自己的力量。他们臣服于美国人的利益，这实在是令人叹为观止。

现在正在发生什么？人民已经发现，只有他们自己才有能力建立一个他们需要的自由的主权国。巴西是一个幅员辽阔的国家，国土面积超过850万平方公里，拥有全球12%的淡水资源。巴西这么大，必须拥有主权，必须和所有国家建立自由的关系，就像中国有建交的自由一样。

我举个例子，2008年胡锦涛主席访问巴西时，我承认中国是一个市场经济体。当时很多的巴西企业家对此颇为不满，美国政府也对我承认中国的市场经济感到不满。但是我这么承认，是因为我更希望中国能在多边论坛上争取到和我们一样的条件，我不希望中国被边缘化。

2021年5月，巴西圣保罗，民众上街示威，抗议政府应对新冠肺炎疫情不力。（法新社）

我认为我们左翼（力量）正在恢复，因为过去六七年里，在拉丁美洲所发生的事情，随着右翼的增长而发生的倒退，令社会遭受了巨大的损失，对社会产生了很大的损耗。人们正在发现用仇恨来搞政治是行不通的，就像现在巴西正在发生的这样。人们发现应该用更为平和、更加冷静的方式来搞政治。人与人之间可以有分歧，但是政治分歧不应该演变为仇恨。

在我们这里，四年一次的大选注定了有人成功有人失败，但我们不能偏激到将成功的或失败的党派变成自己的敌人。我们以前不是这样的，我们是在过去的四年里，在迪尔玛·罗塞夫总统被弹劾、在特朗普当选总统以及玻利维亚的政变以后变成这样的。

还好玻利维亚和阿根廷已经回归左翼政府；在智利，那里的人民把选票大规模地投给了制宪会议，让右翼逐渐被边缘化。我们现在也看到了在秘鲁发生的情况；我认为同样的事也会在巴西发生。

我认为，巴西的民主、进步和左翼部门将重新赢得民主，让巴西再次成为一个令人尊敬的国家，一个发展的国家和一个创造财富的国家。这就是我所坚信的，也是我为之努力的，是我们在巴西奋斗的目标。

李世默：你如何看待多边主义的未来？我们如何使多边主义为发展中国家服务？

卢拉：这个问题很重要，因为我对此有切身的体会。

在我担任总统的八年时间里，我曾试着改变世界地缘政治的逻辑。我明白联合国安理会不可能保持与1948年相同的组成，世界的地缘政治已经改变了。

首先，不能继续沿用一个基于第二次世界大战的联合国安理会。世界已经改变了，其他的国家已经发展起来了。因此，我们认为要有其他国家的参与，非洲必须要在联合国安理会占有一席之地，拉丁美洲要（在安理会）有代表，亚洲的国家也应有更多代表。

就此问题，我和我的中国朋友、俄罗斯朋友以及法国的朋友讨论了很多次。为什么？因为我们必须要有全球治理来解决危机问题。

举个例子。如果我们拥有一个有效的全球治理，如果联合国安理会能更有代表性，本可以就冠状病毒的危机问题及时与世界上最重要的国家进行探讨，疫苗也可以作为公共利益被免费的提供给全球的七十多亿居民。世界上多余的钱将被分摊，以便其他的国家能够以更低的利率获得贷款。

中国援助巴西，共抗新冠疫情（海外网）

所以，我认为我们必须认识到：我们需要改变多边机构的作用，让这些机构能够尊重那些后来崛起的国家的参与，因为发达国家已经什么都有了。

我给你举个很有意思的例子。在巴西申奥期间（我们希望奥运会能够在巴西举行）——我很感谢投票给巴西支持巴西举办奥运会的中国代表——我发现了一件很有趣的事：瑞士，一个这么小的国家，居然有五个奥委会成员。五个成员！比整个非洲的成员数量还多。意大利有五个成员，挪威有四个还是五个成员，而尼日利亚一个都没有，安哥拉也一个都没有。

所以，世界现在的组织方式实在是很荒谬的。比如，国际货币基金组织是一个为了解决国家之间的问题而建立的多边组织，但是当危机发生在富裕的国家，国际货币基金组织就变得无足轻重了。而当危机发生在一个贫困的国家，国际货币基金组织就会插手，就跟现在在阿根廷发生的情况一样。

所以，必须有更多的第三世界国家和发展中国家参与到国际货币基金组织的管理层等各个方面。我们在巴西和俄罗斯之间建立了一个银行，就是金砖银行，我们必须相信，这个银行可以成为改革多边机构的动力，树立一个融资的榜样，并帮助真正有需要的国家。

如果我们不改变多边主义的运行方式，如果我们不改变多边机构管理层的提名规则，我们就什么也改变不了。中国不能被当作一个穷国来对待，在2008年，巴西是世界第六大经济体，尽管如此，我们依然不是七国集团的成员国，也不是八国集团的成员。因为，这是一个富国俱乐部，而富国俱乐部不接受穷国的参与。

这种情况也发生在任何一个中国的家庭或巴西的家庭。那些越来越富裕的人，渐渐地就把穷亲戚抛诸脑后了。人们必须明白，巴西不是一个贫穷的国家，尽管巴西有很多穷人，但巴西的问题是财富的分配不均。不能因为中国还有很多穷人就说中国是一个穷国，中国是世界上最大的经济体[2]，应该这样看待中国。不能把七国集团当作是世界的统治者，所有的国家，从最小的到最大的，都必须能够在平等的条件下参与。

我认为，必须用金砖国家和南南关系来平衡世界地缘政治。而我们之间的关系，也不能止步于经济关系，也要发展文化关系、政治关系、开发机构间的交流、大学间的交流以及科学技术伙伴关系，让大家都有机会成长、学习和发展。不能再过500年，非洲还是世界上的贫困地区。巴西也不能再当500年的发展中国家，巴西要争取成为发达国家。而这不能靠美国，要靠我们自己。

所以，如果需要和中国合作，我们必须要和中国建立战略伙伴关系，就像我担任总统时做的那样。如果必需和俄罗斯合作，我们就和俄罗斯合作。美国不可以插手中国的对外关系，也不可以插手中国的发展。这是怎么回事，为什么一个国家可以比其他国家更有权力？为什么一个国家可以规定另一个国家可以拥有或不能拥有什么？

所以，我真的认为我们要扭转现在世界上正在发生的事。我确信我们会得到中国政府的支持，会得到俄罗斯政府的支持，会得到南非政府的支持。哪怕是比较保守的印度政府，我认为我们应该向其展示前景，印度可以摆脱如今的贫困以及从内部发展国家，因为它有着非常聪明能干的人民。

李世默：你是建立金砖四国组织的领导人之一。但近年来，巴西与金砖四国的距离越来越远。你如何看待巴西作为一个领导者重返这个组织？

卢拉：有一点你必须要确定：当我参与金砖国家的建立时，我不仅确信，也很肯定，金砖国家可以改变地球上多边关系中的许多事情。

我满怀雄心壮志，认为不论是从商业的角度，还是金融的角度来看，金砖国家加上我们的开发银行，以及通过金砖国家建立的大学间的合作关系，都可以改变人类的历史，可以给发展中国家提供它们在过去五百年里没有得到过的机会，我对此坚信不疑。

我深信这一点，我也可以告诉你，只要我们在巴西重新开始建立民主，只要我们在巴西重新选出一个民主的总统，一个致力于巴西的主权利益、关注巴西人民的总统，你放心，我们一定会以与金砖国家相匹配的力度重拾对金砖国家的讨论。

我参与了（金砖国家的）建立，我们的前总统迪尔玛·罗塞夫也参与了，但之后巴西就忘却了金砖国家，这简直就是在加害巴西。为什么？因为我们选举出来的人关心的是美国人，而不是巴西人，巴西的这种自卑情结令人感到遗憾。

2019年，金砖国家峰会在巴西举行

又如，美国人不允许华为进入其他国家，这真是令人无法接受。这种对中国公司的迫害是令人难以置信的，因为事实上是美国公司在试图进入世界的各个角落。

巴西的“洗车行动”，这个指控我并且造成了我被捕的行动，它是基于美国企业家的利益，他们想要摧毁我们在石油、天然气和海洋工业及工程领域建立起的一切。其目的是摧毁所有的东西，而且他们几乎已经成功地破坏了这一切。我们在世界各地竞争的所有工程公司几乎都破产了，中国人民很清楚巴西工程公司的能力，所以，他们（美国人）的目的就是这个。

我们不能再任由事态的继续发展了，我们不可以接受美国干涉中国与拉丁美洲的或者非洲的任何国家的关系。同样的，我们也不可以接受美国干涉巴西在对华政策中做出的决定。中国是一个主权国，巴西也是一个主权国。我们应该建立的关系和达成的协议都必须是我们认为对中国人民和巴西人民有益的。

所以，我认为这就是我们需要重新赢得的东西。我对此非常乐观，我真心认为金砖国家是我们所创造的最不寻常的事情之一，可惜啊，可惜，在巴西发生了这样的政变。

印度政府的变化在一定程度上削弱了我们变强的动力。但我认为，巴西将会强势回归并帮助金砖银行变成南方国家发展的参考银行，变成发展中国家的开发银行。这就是我们所需要的，让我们可以希冀二十一世纪将会比二十世纪好得多的东西。

李世默：在减少财富不平等方面，我们发展中国家能否比发达国家做得更好？

卢拉：我认为这将是未来几十年里的伟大主题。就是如何将国家生产的财富转化成所有人的共同利益，而不是少数人的利益。

我担任总统的时候，我们进行了对贫困人口有史以来最大的收入转移。2012年，巴西被认为已脱离饥饿地图，因为我们在巴西结束了饥饿。我们创造了2200万个工作岗位，正如我在另一个提问的回答中说的那样，当欧洲有一亿人失业时，我们创造了2200万个正式的工作岗位。富人的财富确实也在增长，但在巴西的历史上，这是第一次穷人的收入增幅比富人的收入增幅高了百分之十五，这是头一次发生这种情况。

如果我重返执政，我们必须制定一个税收政策，让富人缴纳更多的税，让我们可以为贫困人口提供更多的利益和分配更多的财富。穷人想要有工作，他们也想有个家，想要学习，想要休闲，想要接触文化，这是一个政府最起码应该为他们提供的东西。我们不能生活在一个数百万人流离失所，而只有寥寥无几的人过着权势滔天生活的国家。

最近，我在一个杂志上的访谈里看到，亚马逊的总裁买了一艘价值四亿美元的游艇。面对世界上这么多的饥饿问题，一个公民怎么能买一艘四亿美元的游艇呢？有十亿人食不果腹，在美国有人露宿街头。所以，当我听到拜登说要向富人多征税时，我感到很开心。

在阿根廷，阿尔韦托·费尔南德斯刚设立了一种向最富有的人征收的税，在巴西我们也要设这样的税，但这不只是征税的问题，必须要正确的分配资金，让每个人都能有尊严的活着，最高工资和最低工资之间不能有如此大的差距，必须更加接近，而只有政府才能做到这一点。只有政府才能在人与人之间创造某种公平，给予同样的就学机会，同样的医疗机会，同样的就业机会，同样的高等教育机会，这是必须由政府来做的事。

正是因此，我不是弱势政府的倡导者，不是无政府主义的倡导者，我倡导的是公平的、强大的政府，一个可以确保其所有公民享有权利的政府。

所以，人们知道，如果我重新当选巴西总统，我们将争取更多的社会公正，更多的收入分配，我们将大声疾呼：赚得越多，付的税也越多；赚的越少，缴的税也更少，但是所有人的一日三餐都有保证，每个人都有权利上学、看戏、看电影、带家人去散心，这是我们希望每个生活在地球上的人最起码可以得到的。

因此，我们必须在反对财富积累的同时，更多的进行财富分配。我相信世界上会出现新的时代，因为我们不能再继续现在这样的财富积累，我们不能再这样继续下去了，它对人类没有益处。

现在，哪怕是在疫苗的问题上，我们都可以看到实验室间的斗争，每个都想着赚更多的钱，而只有很少的实验室是真正的在关心人民。也就是说，不论国家有没有能力购买，人们都必须有权利获得疫苗，而如果贫穷的国家没能力购买疫苗，富裕的国家应该进行捐赠。

正是因此我们才签署了文件，在我给中国做的另一个访谈里，我曾请求习近平主席做出这个决定。我也这样请求拜登，请求马克龙，请求默克尔，请求普京。换句话说，二十国集团、八国集团和联合国安理会必须要开个会，必须做出让每个人都接种疫苗的规定。

这就是我们想要建立的新世界的逻辑，我们不需要一个有人流落街头的世界，一个人们睡前没有加奶的咖啡喝的世界，对中国来说，就是没有热茶喝。这样的世界是有可能实现的，我们在巴西曾经做到了这一点。可惜的是，贫困已卷土重来，而且比以前更加严重，现在的失业率是我们国家历史上最高的，而政府却对此漠不关心。

因此，我有信心，我相信我们将再次为改变世界做出贡献，以建立一个更加公正、更人性化、更加团结、更加友爱也更加平等的世界。

2021年1月，在巴西马瑙斯的Nossa Senhora Aparecida公墓，一场葬礼在为COVID-19遇难者保留的区域举行（AFP）

李世默：接下来你有什么打算？

卢拉：在2021年这一年，劳工党有一个比选举本身更重要的任务，那就是保证所有巴西人都能接种疫苗，保证所有巴西人都能得到继续生存所需的紧急援助，保证我们有一个融资政策让中小企业家继续他们的经济活动，保证我们对基础设施工程进行大量的投资，以便我们能再次创造就业机会。

每个人都知道，我有决心做得比我已经做到的更多，因为我不可能为了做的比我已经做到的更少而再次参选总统。所以，我很冷静。我清楚巴西可以扮演的角色，中国可以扮演的角色，以及印度可以扮演的角色。

当我还是巴西总统时，在我的任期之初，巴西当地要建一条天然气管道，当时中国和日本在为此竞争。虽然日本方面已经有日本银行的信贷融资，但我们还是决定不把这个工程交给日本来做，而是让中国来做，因为我们打算开始进一步完善我们和中国的关系。

我对我们与中国建立的良好关系有着美好的回忆，我认为，中国虽然是巴西最大的贸易伙伴，但实际上我们现在的政府并不尊重中国，也没有把中国当作一个伙伴来对待，因为政府的眼中只有美国而没有中国。

我并不是说我们要与美国不和，我们应该和美国保持一个良好的关系，但我想和中国保持同样的关系。我也想和俄罗斯保持同样的关系，和尼日利亚、和安哥拉、和南非以及和马来西亚保持同样的关系。美国人说担心中国人正在帮亚洲的几个国家武装自己、做军事准备，这真是天方夜谭。只要看看美国的军事预算，就会发现，他们没有任何政治条件来批评任何人。

所以，Eric，就是这样：我将非常、非常努力地工作。我虽然75岁了，但我觉得我的身体非常健康，我认为自己精力充沛，我偶尔会开玩笑说我想活到120岁。科学说，能活到120岁的人已经出生了，为什么我不能呢？

所以，等着瞧吧，我就是这个活到120岁的人。我身体健康，很有精神，头脑灵活而且动力十足。每个有事业的人都不会变老，推动我的是一项事业，一项为巴西人民谋福祉的事业，因为他们不应该经历他们正在经历的事情，这是我继续在我的国家生活和斗争的动力。

李世默：我们祝你好运，身体健康。

卢拉：我对中国非常感兴趣，我想保持和共产党的联系，与我在这段时间内建立的许多朋友保持联系，我也想到金砖国家的总部，也许还会参观你的办公室，看看这个网站（观察者网）是如何发展壮大了这么多的。我也想讨论两国的共同发展，你可以相信，我一定会为此做好准备的。

我想感谢你给我这个机会，我想告诉你，中国的发展，令人感到非常欣慰。很高兴看到中国在世界经济中占据了重要的地位，看到中国在世界地缘政治中占据一席之地。这是我希望中国获得的，也是我希望巴西能得到的，我也希望南非、尼日利亚、阿根廷和墨西哥能够拥有。拉丁美洲不可能生来就是要当穷国的，不可能每当拉丁美洲的一个国家开始增长时，就会发生政变，而且这些政变里总是有来自美国的人，总是有美国大使，这不可能。

Eric，谢谢你的采访，谢谢马克•费尔南德斯的协调，希望我们还有更多的机会。

注释：

[1] 这里指的是按购买力平价计算，中国的GDP超过了美国。

[2] 这里指的是按购买力平价计算。

【翻译/ 叶莉，观察者网由冠群】