逝川:古希腊的历史到底是不是后人伪造的? |
送交者: 2017年06月26日16:55:07 于 [世界游戏论坛] 发送悄悄话 |
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关键字:古希腊伪史希腊伪史考西方中心论罗马帝国荷马史诗亚里士多德 【文/ 观察者网专栏作者 逝川】 在谈到希腊的时候,各位读者的脑海中会出现什么?是荷马史诗中的美女海伦和特洛伊木马?是旅游胜地的圣托里尼和帕特农神庙?还是影视和动画中的斯巴达300勇士和圣斗士? 德国女演员黛安·克鲁格曾在电影《特洛伊》中饰演美艳的海伦(图片来源:德国《明镜周刊》) 这几年的中文互联网上,关于希腊,除了破产和难民外,正在渐渐形成这样一种氛围:古希腊的辉煌是人造的,是西方学者精心打造抢占文明制高点的一部伪史。 这样一种观点的源头,其实可以上溯到17世纪,法国人就已经这么干过了,阿尔杜安神父就带着彻底怀疑的态度假设大部分古希腊古罗马的文章都是14世纪多明我派的伪作(《伯里克利:伟人考验下的雅典民主》)。 所以2013年出版的何新先生的著作——《希腊伪史考》也只能说是太阳底下无新事了。里面提到了一些有趣的观点,尤其是古希腊只是一个地名而非一个殖民帝国,亚里士多德著作太多范围太广更像是集体智慧的结晶。这些观点经过各种社交网络的传播可谓是一石激起千层浪,支持者认为何新先生分析有理有据,古希腊史不过是为了稳固西方中心论的工具;反对者也不少,认为此书只不过利用贬低他人来获得廉价的民族自豪感罢了。 去年习近平主席把过去的三个自信(道路自信、理论自信、制度自信)扩展到了四个自信(道路自信、理论自信、制度自信、文化自信),这个问题涉及到了“更基础、更广泛、更深厚”的文化自信。于是笔者也想着来蹭蹭热点,聊一聊这有趣的古希腊。 希腊的历史 如同化学领域在谈论某种物质毒性的时候不说明剂量是在耍流氓,谈论希腊历史的时候不指明断代也是耍流氓,所以先来回顾一下希腊历史断代。由于希腊人的势力范围在历史上有很大的变动,因此希腊历史所涉及的相关地域具有相当弹性,每一个时期的地域范围都不尽相同(这点其实同我国是相似的,只不过我国是随着历史发展,从黄河流域的一小块地方扩展到现今的大公鸡,可不要以为是充话费送的哦)。 希腊按已有的考古发现和文献记载可以分为史前时代、黑暗时代、古风时代、泛希腊时代、罗马时代、中世纪、奥斯曼帝国时代、现代希腊。 史前时代 约公元前2000年,从巴尔干半岛来了一群人,自称Hellens(希伦人),进入了希腊半岛,并扩展到爱琴海一带。希伦人与爱琴海沿岸的原住民相互融合同化,形成了希腊人的祖先。这段时间,按夏商周断代工程的年代表,华夏文明正处于夏朝时期。 这段时期是希腊的青铜时代,爱琴文明中的佼佼者,当首推名气最大的米诺斯文明(也是争议很大)和迈锡尼文明。 米诺斯文明,又因为发现以克里特岛而被命名为克里特文明,活跃时期大约在公元前2700年~约前1450年。由于该文明的文字线形文字A尚未被破译,所以就连米诺斯这个名字也是现代考古学家给起的,来源于古希腊的神话传说。作为一个海上商人的文明,曾经活跃于爱琴海各个岛屿之间,最终为迈锡尼人占领而结束。 荷马雕像 迈锡尼文明,因伯罗奔尼撒(Peloponissos)半岛上的迈锡尼城而得名。她继承和发扬了米诺斯文明,后于公元前1100年左右灭亡。这是古希腊史前时代重要的一个阶段,众多古希腊神话和文学的设定都在此时期,最有名的一部作品,当属《荷马史诗》。《荷马史诗》由《伊利亚特》和《奥德赛》组成,分别记录了特洛伊战争第十年的故事和伊萨卡国王奥德修斯在攻陷特洛伊后归国途中十年的漂泊故事。 黑暗时代 迈锡尼文明衰落于约公元前1100年,标志着希腊历史进入了黑暗时代(Greek Dark Ages又称荷马时代Homeric Age),这段时期持续了约300年,期间希腊的人口和文化都大幅度下降。直到约公元前800年,最早的古希腊城邦崛起才结束。 关于迈锡尼文明衰落的原因,至今尚无定论。有学者假设迈锡尼文明毁于巴尔干半岛北部的多利安人入侵,这些来自希腊北部和西北部的居民,受旱灾饥荒逼迫南迁。他们经陆路和海路,穿过希腊中部,进入伯罗奔尼撒半岛,所过之处城市焚毁,居民惨遭屠戮,迈锡尼文明一度中断退回到了原始时代。 但也有学者凭借新发现的考古证据认为有可能是干旱和粮食歉收毁灭了迈锡尼文明,而并非多利安人入侵。 总之,在这一时代的末期,希腊的历史车轮终于继续前进,来自北方的多利安人入侵抑或是移民,也和希腊的原住民逐渐融合,开始建立大大小小的城邦,希腊的文明重新燃起了希望之光。进入了古风时代。 古风时代 随着铁器的推广使用,希腊地区的粮食作物和经济作物(葡萄与橄榄)开始增长,与东方(今西亚两河流域)的海运贸易和文化联系也逐渐恢复。旧时代的氏族贵族开始没落,不同政体的奴隶制国家开始出现,但这些国家都不大,一个城市加上外围一些村落就是个城邦。城邦体制自东向西,自南向北,并随着希腊人的海外殖民而拓展。自公元前8世纪开始,大大小小的城邦相继涌现,星罗棋布般点缀在爱琴海沿岸。其中最有名的两个自然是斯巴达和雅典,分别代表了两种典型的政治体制并各自成为城邦霸主。公元前776年第一届奥林匹克运动会举行,希腊各城邦有了共同的传统节日和历史纪年。古风时代也是古希腊历史的精华部分。 柏拉图学园 很多耳熟能详的名字和文学作品出现在这个时代:荷马、赫西俄德这些诗人留下记录历史的诗篇,柏拉图、亚里士多德等哲学家开始探讨思想、政治的根源,毕达哥拉斯、欧几里得这些数学家开始钻研数学。 泛希腊时代 这个时代始于巴尔干半岛中南部地区的马其顿王国崛起,在腓力二世与亚历山大父子两代的征伐下,希腊各城邦承认马其顿的霸权。随着亚历山大的东征,横跨欧亚非大陆的马其顿帝国横空出世,希腊文化向东传播,东方的知识也传入希腊。不过亚历山大突然患恶性疟疾去世后,帝国迅速分崩离析。希腊地区最终归于亚历山大东征时期留守马其顿的将领安提帕克之手,最终在其子孙手中建立了安提柯王朝,其后代自立为马其顿国王。最终于公元前168年被罗马共和国征服。 罗马时代与中世纪 尽管这一时期希腊成为罗马的领土,但大多数时期希腊地区都能享受和平。很多希腊人认为希腊文化反过来征服了罗马人的生活,这从罗马神话对希腊神话的继承可见一斑。后来随着罗马帝国分裂为东西罗马帝国,而东罗马帝国治下的巴勒斯坦、埃及、叙利亚等地在公元7世纪被阿拉伯人入侵及占领,希腊逐渐成为东罗马帝国的主要部分,并在语言、宗教和文化等各方面向外辐射(希腊语一直是东罗马帝国官方语言)。直至公元1453年东罗马帝国灭亡于奥斯曼人之手。 奥斯曼帝国统治时期 这一时期土耳其苏丹没能完全伊斯兰化希腊人,希腊人有些向西欧移民(部分激发了文艺复兴);有些向山地移居,躲避奥斯曼的征服。同时希腊人在秘密社群的纽带下艰难维系自己的文化传统与文明火种。另外奥斯曼人似乎掌握了一种以希制希的手段,他们重用移居在帝国首都的希腊人,本土的希腊人则处于被征服和剥削的状态。这样的情况下独立战争只是迟早的事,美国独立、法国大革命和一些“外国势力”(威尼斯与沙皇俄国)的干涉都起了推波助澜的作用。希腊的独立运动于是风起云涌。 现代希腊 自19世纪早期开始,希腊人开始争取独立的抗争,同军阀混战时期的中国一样,外部势力起到了重要的作用。就连取得独立也是靠英国、法国和俄罗斯的舰队击败奥斯曼和埃及的联合舰队(1827年的纳瓦里诺海战),现代希腊才正式出现。此后经过一系列与奥斯曼的战争,与两次世界大战,希腊的领土逐渐扩张,人口也得到了恢复(居住在土耳其的希腊人与居住在希腊的土耳其人互相进行了人口转移)。 二战后又经过了共产党与保王党之间的内战,1949年才终止(又是和我国何其相似,只不过最后的赢家不同罢了)。其后在马歇尔计划下,希腊经济逐渐恢复。经过多次政变与军政府独裁后,希腊才恢复了民主,1981年加入欧洲共同体,2001年加入欧元区。再往后就是大家熟知的希腊债务危机与破产了。现代希腊的历史可以说是从1827年到现在190年,与我国从1840年鸦片战争开始到现在的近现代史可谓是时间上相差不多。 西方伪造了一部“希腊”古史? 何新《希腊伪史考》的论点主要集中在史前时代与古风时代的考证上,可以总结为这样一系列观点:一、米诺斯文明与迈锡尼文明的人种并非希腊人,和“黑暗时代”后的希腊人没有血缘关系,因此古希腊历史无法上溯至青铜时代;二、《荷马史诗》本是神话传说却被作为信史,那么构建在这之上的古希腊史自然也就是空中楼阁了;三、古希腊史料缺乏希腊文原本,不可信,一切古希腊的典籍、雕塑都是西方人后期伪造的;四、以亚里士多德为代表的古希腊哲学家与学派是虚构的,亚里士多德的著作并非亚里士多德一人。 古希腊方言分布图 乍看之下,这些论点都十分耸人听闻,颠覆以往的印象。比什么“华夏第一王都” 不知道高到哪里去了。 在尚未证实二里头遗址就是夏墟的情况下,当地迫不及待发布了“华夏第一王都”的有关消息(图片来源:百度百科) 虽然所谓“特洛伊”遗址和米诺斯考古过程中确有些人为的痕迹,但是现在古希腊文明造假的观点流行开来,尤其在讨论我国的夏朝考证相关问题时被翻出来提及,似有一种“比烂”的既视感。何况较真比较起来,古希腊的考证和我国的夏朝还是有着很大不同的。 光荣属于希腊,伟大属于罗马。 ——《致海伦》 爱伦坡 书写成是很容易的,但要站得住脚很难。我国的《夏商周断代工程》,前国家科委领衔、200多名专家学者直接参与、历时四年共分9个课题,最终也只能得出一个简本的《夏商周断代工程1996~2000年阶段成果报告》,提出一个大概的年代框架。按照《希腊伪史考》所涉及的规模,足以提炼出四五个社科重大项目了。 《希腊伪史考》一书中说《荷马史诗》是彼特拉克、薄迦丘等人“杜撰或再创作”的,并且共济会在后指使(第23页)。彼特拉克并不懂希腊文,《荷马史诗》的拉丁文版是在彼特拉克和薄迦丘的支持下,由一名叫里昂古奥·彼拉多的希腊人完成翻译的。一个不懂希腊文的诗人,试问要如何杜撰出超两万七千行的希腊诗句? 而所谓“再创作”,也只是提了一句“他们不仅是重要的抄本发掘及收藏者,也是再创作者”,然后这一节的内容就戛然而止了,同样没有任何证据的罗列,再创作了何种内容也没有讲清楚。并且这是一个很严重的指控,打个比方,就好比西汉刘向整理的《战国策》突然被证实是明清之际后人伪作。 《荷马史诗》在《希腊伪史考》一书中被反复当做标靶。《荷马史诗》中的确提到了众多神话传说的元素:逃离独眼巨人、魔女基尔克、入冥府、女神卡吕普索等等。可问题是没人把这些故事当成信史看待,近代人不论,就算启蒙之前的古风时代,苏格拉底和柏拉图也都不以《荷马史诗》中的神话传说为实录。 太史公的《史记·周本纪》里就有周人先祖踩了巨人脚印怀孕的传说: 周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。姜原出野,见巨人迹,心忻然说,欲践之,践之而身动如孕者。居期而生子,以为不祥,弃之隘巷,马牛过者皆辟不践;徙置之林中,適会山林多人,迁之;而弃渠中冰上,飞鸟以其翼覆荐之。姜原以为神,遂收养长之。初欲弃之,因名曰弃。 那么,是否要因为这一部分神话情节就否定掉整本《史记》的史学价值呢?恐怕太史公会从棺材里气得跳出来吧。 再来说一下“希腊”这一个概念。古希腊历史上占据重要地位的一些地区和人并不在今日希腊的版图之内,把现代希腊这个国家投射到古代是非常不合适的。判定文明的延续与流传并不是以政权边界为依据,而是以文化的辐射为依据。 《希腊伪史考》书中论述亚里士多德是马其顿人,毕达哥拉斯出生在今属希腊群岛但历史上不属于希腊的萨默斯岛上,赫拉克利特出生在今土耳其地区,依属国看更是波斯人。然而李白据说出生在中亚碎叶城,也就是今吉尔吉斯斯坦境内的托克马克市,难道这就能说明李白不是华夏文明圈的伟大诗人了?本来古希腊是个文明而不是国家,古希腊文明又不局限于现代希腊的版图,这是个古典史的常识。 何新书中还有一个重要论点就是古希腊没有可信史料。然而只要有点学术研究的精神,勤快跑跑各大图书馆,学会用一些大学的信息系统,就会发现这样的材料不是少而是太多。俄克喜林库斯(Oxyrhynchus,希腊化埃及的第三大城市)出土文物在线扫描图库。这里出土了大量文献:欧里庇得斯传记,欧几里得的《几何原本》以及众多政府及私人文件。仅牛津大学就收藏了10万篇以上,总量难以估计,全部翻译、出版、电子化更是遥遥无期。 埃及Oxyrhynchus地区出土的《几何原本》和《伯罗奔尼撒战争史》 另外还有高级纸草学信息系统:http://papyri.info/。可以查阅各种出土纸草,输入作者名字即可查。 对历史的求证,一直是一件艰辛的事情。沧海桑田,世事变幻,过往的大部分印记都湮没在了历史的长河之中。能够留存下来供后人凭吊的不过一点雪泥鸿爪,更何况在文字诞生初期的上古时期。就如同一副丢失了大量元素的拼图,历史学者们只是尽着最大的努力进行复原罢了。而这过程中又不可避免存在失误、猜测的成分。也许随着科考手段的进步和更多遗迹的发现,现有的一些历史会被推翻重写,但绝不是以这种拍脑袋发明历史的方式。 我们的夏朝难以考证,也并不是推翻西方的古希腊史的理由。“解构西方话语体系”,是要去伪存真,而不是盲目地彻底推翻,更不是意气用事的“报复”。 洋葱新闻社恶搞“希腊伪史论”(网页截图) 有趣的是,国外的洋葱新闻也曾经把“古希腊伪史”当做一个梗,只不过人家玩得更早一点罢了。 本文系观察者网独家稿件,文章内容纯属作者个人观点,不代表平台观点,未经授权,不得转载,否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn,每日阅读趣味文章。
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俄克喜林库斯(Oxyrhynchus,希腊化埃及的第三大城市)出土文物在线扫描图库。这里出土了大量文献:欧里庇得斯传记,欧几里得的《几何原本》以及众多政府及私人文件。仅牛津大学就收藏了10万篇以上,总量难以估计,全部翻译、出版、电子化更是遥遥无期。
这些材料的考古出处在哪里?不要告诉是那个埃及郊区垃圾场?他们是如何承传下来的?
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俄克喜林库斯(Oxyrhynchus,希腊化埃及的第三大城市)出土文物在线扫描图库。这里出土了大量文献:欧里庇得斯传记,欧几里得的《几何原本》以及众多政府及私人文件。仅牛津大学就收藏了10万篇以上,总量难以估计,全部翻译、出版、电子化更是遥遥无期。
这些材料的考古出处在哪里?不要告诉是那个埃及郊区垃圾场?他们是如何承传下来的?
古希腊文明的存在其实没有置疑的必要,真要搞成“伪史”就属于步子迈太大(省略若干字),何新那本书我也看过,引的一些西方专家感觉就和质疑阿波罗登月的一拨人一样,在阴谋论里陷得太深了,并非主流。
当时在西西河讨论的时候印象深刻的有两个问题,但都没有答案。一个是存世的许多希腊典籍据说是从阿拉伯人那里转译过来的,那么这些阿拉伯文本是否真实存在?何新没有回答,好象也没有任何人正面回答这个问题。
另一个,中国先秦古籍均短小精悍,公论是因为书写材料太难找,龟甲、竹简都很笨重,所以古人能少写就少写了。古希腊据说是用羊皮写的,那么存世的很多大部头需要耗费多少羊皮是个问题。有人说纸莎草,但纸莎草的发明据说晚于古风时代。这个羊皮问题很是争论了一下,但也没有结果。
我个人支持作者的观点,“解构西方话语体系”,是要去伪存真,而不是盲目地彻底推翻,更不是意气用事的“报复”。
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古希腊文明的存在其实没有置疑的必要,真要搞成“伪史”就属于步子迈太大(省略若干字),何新那本书我也看过,引的一些西方专家感觉就和质疑阿波罗登月的一拨人一样,在阴谋论里陷得太深了,并非主流。
当时在西西河讨论的时候印象深刻的有两个问题,但都没有答案。一个是存世的许多希腊典籍据说是从阿拉伯人那里转译过来的,那么这些阿拉伯文本是否真实存在?何新没有回答,好象也没有任何人正面回答这个问题。
另一个,中国先秦古籍均短小精悍,公论是因为书写材料太难找,龟甲、竹简都很笨重,所以古人能少写就少写了。古希腊据说是用羊皮写的,那么存世的很多大部头需要耗费多少羊皮是个问题。有人说纸莎草,但纸莎草的发明据说晚于古风时代。这个羊皮问题很是争论了一下,但也没有结果。
我个人支持作者的观点,“解构西方话语体系”,是要去伪存真,而不是盲目地彻底推翻,更不是意气用事的“报复”。
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古希腊文明的存在其实没有置疑的必要,真要搞成“伪史”就属于步子迈太大(省略若干字),何新那本书我也看过,引的一些西方专家感觉就和质疑阿波罗登月的一拨人一样,在阴谋论里陷得太深了,并非主流。
当时在西西河讨论的时候印象深刻的有两个问题,但都没有答案。一个是存世的许多希腊典籍据说是从阿拉伯人那里转译过来的,那么这些阿拉伯文本是否真实存在?何新没有回答,好象也没有任何人正面回答这个问题。
另一个,中国先秦古籍均短小精悍,公论是因为书写材料太难找,龟甲、竹简都很笨重,所以古人能少写就少写了。古希腊据说是用羊皮写的,那么存世的很多大部头需要耗费多少羊皮是个问题。有人说纸莎草,但纸莎草的发明据说晚于古风时代。这个羊皮问题很是争论了一下,但也没有结果。
我个人支持作者的观点,“解构西方话语体系”,是要去伪存真,而不是盲目地彻底推翻,更不是意气用事的“报复”。
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社会类科学吗,只能数出有用的学科来,至于没用的学科,那是一大把
古希腊文明的存在其实没有置疑的必要,真要搞成“伪史”就属于步子迈太大(省略若干字),何新那本书我也看过,引的一些西方专家感觉就和质疑阿波罗登月的一拨人一样,在阴谋论里陷得太深了,并非主流。
当时在西西河讨论的时候印象深刻的有两个问题,但都没有答案。一个是存世的许多希腊典籍据说是从阿拉伯人那里转译过来的,那么这些阿拉伯文本是否真实存在?何新没有回答,好象也没有任何人正面回答这个问题。
另一个,中国先秦古籍均短小精悍,公论是因为书写材料太难找,龟甲、竹简都很笨重,所以古人能少写就少写了。古希腊据说是用羊皮写的,那么存世的很多大部头需要耗费多少羊皮是个问题。有人说纸莎草,但纸莎草的发明据说晚于古风时代。这个羊皮问题很是争论了一下,但也没有结果。
我个人支持作者的观点,“解构西方话语体系”,是要去伪存真,而不是盲目地彻底推翻,更不是意气用事的“报复”。
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图:https://www.wdl.org/zh/item/4309/view/1/1/
奥瑞斯提斯 338-344描述此希腊纸莎草文本大约制作于公元前 200 年的埃及赫尔莫普利斯城,共七行,包含希腊戏剧《奥瑞斯提斯》中第一首合唱曲第 338–344 行的歌词。这部戏剧由希腊悲剧作家欧里庇得斯 (约公元前 480 年– 公元前 406 年)于公元前 408 年创作而成,讲述了奥瑞斯提斯的故事。他杀死自己的母亲克丽泰梅丝特拉 ,为父亲阿伽门农 报仇雪恨,并因此遭到复仇女神的追捕。
此节选除包含一个合唱曲(合唱颂歌)段落外,歌词上方还注有声乐和器乐符号。现在,这种带乐谱的希腊文本十分罕见,因此非常珍贵。虽然对古希腊音乐仍然有很多不明白的地方,学者们仍然尝试通过这段乐谱了解前人如何歌唱和演绎这类曲目。
该纸莎草文本于十九世纪末在木乃伊棺木中发现,并由阿克德克·莱纳 编入奥地利国家图书馆纸莎草藏品部。1899 年,莱纳将其赠与弗朗茨·约瑟夫一世 皇帝,而后皇帝便下令将其加入维也纳的皇家图书馆藏品中。作为全球同类藏品部中规模最大的藏品部之一,纸莎草藏品部(爱泽佐格·莱纳收藏品)2001 年入选联合国教科文组织 (UNESCO) 的《世界记忆名录》。
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沙漠干燥地区,不管你什么纸丝绸都跟你风化了
图:https://www.wdl.org/zh/item/4309/view/1/1/
奥瑞斯提斯 338-344描述此希腊纸莎草文本大约制作于公元前 200 年的埃及赫尔莫普利斯城,共七行,包含希腊戏剧《奥瑞斯提斯》中第一首合唱曲第 338–344 行的歌词。这部戏剧由希腊悲剧作家欧里庇得斯 (约公元前 480 年– 公元前 406 年)于公元前 408 年创作而成,讲述了奥瑞斯提斯的故事。他杀死自己的母亲克丽泰梅丝特拉 ,为父亲阿伽门农 报仇雪恨,并因此遭到复仇女神的追捕。
此节选除包含一个合唱曲(合唱颂歌)段落外,歌词上方还注有声乐和器乐符号。现在,这种带乐谱的希腊文本十分罕见,因此非常珍贵。虽然对古希腊音乐仍然有很多不明白的地方,学者们仍然尝试通过这段乐谱了解前人如何歌唱和演绎这类曲目。
该纸莎草文本于十九世纪末在木乃伊棺木中发现,并由阿克德克·莱纳 编入奥地利国家图书馆纸莎草藏品部。1899 年,莱纳将其赠与弗朗茨·约瑟夫一世 皇帝,而后皇帝便下令将其加入维也纳的皇家图书馆藏品中。作为全球同类藏品部中规模最大的藏品部之一,纸莎草藏品部(爱泽佐格·莱纳收藏品)2001 年入选联合国教科文组织 (UNESCO) 的《世界记忆名录》。
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社会类科学吗,只能数出有用的学科来,至于没用的学科,那是一大把
古希腊文明的存在其实没有置疑的必要,真要搞成“伪史”就属于步子迈太大(省略若干字),何新那本书我也看过,引的一些西方专家感觉就和质疑阿波罗登月的一拨人一样,在阴谋论里陷得太深了,并非主流。
当时在西西河讨论的时候印象深刻的有两个问题,但都没有答案。一个是存世的许多希腊典籍据说是从阿拉伯人那里转译过来的,那么这些阿拉伯文本是否真实存在?何新没有回答,好象也没有任何人正面回答这个问题。
另一个,中国先秦古籍均短小精悍,公论是因为书写材料太难找,龟甲、竹简都很笨重,所以古人能少写就少写了。古希腊据说是用羊皮写的,那么存世的很多大部头需要耗费多少羊皮是个问题。有人说纸莎草,但纸莎草的发明据说晚于古风时代。这个羊皮问题很是争论了一下,但也没有结果。
我个人支持作者的观点,“解构西方话语体系”,是要去伪存真,而不是盲目地彻底推翻,更不是意气用事的“报复”。
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俄克喜林库斯(Oxyrhynchus,希腊化埃及的第三大城市)出土文物在线扫描图库。这里出土了大量文献:欧里庇得斯传记,欧几里得的《几何原本》以及众多政府及私人文件。仅牛津大学就收藏了10万篇以上,总量难以估计,全部翻译、出版、电子化更是遥遥无期。
这些材料的考古出处在哪里?不要告诉是那个埃及郊区垃圾场?他们是如何承传下来的?
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阁下您哪个眼睛看到的俄克喜林库斯的莎草纸是1882年一次性出土十万篇以上?
文中说的是1882年开始英国考古界探索埃及,俄克喜林库斯的莎草纸也就是1896到1906年才挖出第一批,中间有中断,但是俄克喜林库斯的文物挖掘工作从30年代一直持续到现在。俄克喜林库斯Ὀξύρρυγχος出土文物的在线扫描图库
http://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=d-000-00---0POxy--00-0-0--0prompt-10---4------0-1l--1-en-50---20-about---00031-001-1-0utfZz-8-00&a=d&cl=CL5.1.1.pr
“高级纸草学信息系统”的外文网站,可以查阅各种出土纸草,输入作者名字查:
http://www.columbia.edu/cu/lweb/projects/digital/apis/index.html
【我说这些热衷于阴谋论伪史考的人是不是语言和逻辑能力堪忧?眼神更是不好?难道是思维能力低于常人的亚种?】
《史记》中关于先祖踩脚印怀孕的故事,只是古人在并不知道现代生理知识的时代,对人的生命来源的一种猜测和解释。
而且这个并不是《史记》所表达的重点,只是很小的一部分,而且并不影响对历史发展轨迹的记述。
这跟西方神话色彩或宗教色彩浓厚的历史记述方式有本质区别。
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当时在西西河讨论的时候印象深刻的有两个问题,但都没有答案。一个是存世的许多希腊典籍据说是从阿拉伯人那里转译过来的,那么这些阿拉伯文本是否真实存在?何新没有回答,好象也没有任何人正面回答这个问题。
另一个,中国先秦古籍均短小精悍,公论是因为书写材料太难找,龟甲、竹简都很笨重,所以古人能少写就少写了。古希腊据说是用羊皮写的,那么存世的很多大部头需要耗费多少羊皮是个问题。有人说纸莎草,但纸莎草的发明据说晚于古风时代。这个羊皮问题很是争论了一下,但也没有结果。
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这还是在商明确记载夏的情况下
没拿出一点证据。
【1986年甘肃天水放马滩的一个汉墓里,出土了一张纸。这张纸又薄又软,纸面平整光滑,上面有墨绘的山、川、路等。据考证,这是西汉早期用麻做的纸,也是目前世界上已知的最早的纸。2010年7月出版的《中国考古学·秦汉卷》,根据20世纪以来的考古发现指出,“早在蔡伦之前的西汉时期,中国已创造出了麻质植物纤维纸。随着西北丝绸之路沿线考古工作的不断进展,在陕西、甘肃、新疆等地许多西汉遗址和墓葬中发现西汉不同时期制造的古纸,从而引起了造纸起源问题的大讨论。】
别人是否可以质疑【哎呀我操,你在麻质草类植物上写字,写那么多字,怎么保存的,用的什么?】
所以别讽刺什么民族主义。。。。。。无聊
正方搬出某西方考古结果说,这个地点还在挖掘,还继续有发现呢!
想一想,这个逻辑是不是有问题?
其实最好就是作莎草纸的腐败实验,看看在地中海,比如埃及和希腊这两地的环境下,能保存多少年。
这事很简单吧。
目前最有力的反方证据就是纸张问题,正方也一直没有对这个问题作出恰当回应。
哪怕当下正在进行的考古也是无法提供有力支撑的,因为,这个考古是西方人自己做的。用西方人的考古结果去验证西方人的历史观点,不过是循环论证而已。
所以,把那个啥啥啥斯的考古发现当作证据的网友还要捋捋逻辑,想一想这么论证是否能有效说服别人,或者能有效支撑自己的观点。
独立的、第三方的证据才是可信的——我觉得有必要让中国的这些个怀疑论者去那个考古地点考古。但这仍旧不能摆脱怀疑,因为挖了这么久,埋点啥进去谁知道啊。
古希腊文明的存在其实没有置疑的必要,真要搞成“伪史”就属于步子迈太大(省略若干字),何新那本书我也看过,引的一些西方专家感觉就和质疑阿波罗登月的一拨人一样,在阴谋论里陷得太深了,并非主流。
当时在西西河讨论的时候印象深刻的有两个问题,但都没有答案。一个是存世的许多希腊典籍据说是从阿拉伯人那里转译过来的,那么这些阿拉伯文本是否真实存在?何新没有回答,好象也没有任何人正面回答这个问题。
另一个,中国先秦古籍均短小精悍,公论是因为书写材料太难找,龟甲、竹简都很笨重,所以古人能少写就少写了。古希腊据说是用羊皮写的,那么存世的很多大部头需要耗费多少羊皮是个问题。有人说纸莎草,但纸莎草的发明据说晚于古风时代。这个羊皮问题很是争论了一下,但也没有结果。
我个人支持作者的观点,“解构西方话语体系”,是要去伪存真,而不是盲目地彻底推翻,更不是意气用事的“报复”。
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图:https://www.wdl.org/zh/item/4309/view/1/1/
奥瑞斯提斯 338-344描述此希腊纸莎草文本大约制作于公元前 200 年的埃及赫尔莫普利斯城,共七行,包含希腊戏剧《奥瑞斯提斯》中第一首合唱曲第 338–344 行的歌词。这部戏剧由希腊悲剧作家欧里庇得斯 (约公元前 480 年– 公元前 406 年)于公元前 408 年创作而成,讲述了奥瑞斯提斯的故事。他杀死自己的母亲克丽泰梅丝特拉 ,为父亲阿伽门农 报仇雪恨,并因此遭到复仇女神的追捕。
此节选除包含一个合唱曲(合唱颂歌)段落外,歌词上方还注有声乐和器乐符号。现在,这种带乐谱的希腊文本十分罕见,因此非常珍贵。虽然对古希腊音乐仍然有很多不明白的地方,学者们仍然尝试通过这段乐谱了解前人如何歌唱和演绎这类曲目。
该纸莎草文本于十九世纪末在木乃伊棺木中发现,并由阿克德克·莱纳 编入奥地利国家图书馆纸莎草藏品部。1899 年,莱纳将其赠与弗朗茨·约瑟夫一世 皇帝,而后皇帝便下令将其加入维也纳的皇家图书馆藏品中。作为全球同类藏品部中规模最大的藏品部之一,纸莎草藏品部(爱泽佐格·莱纳收藏品)2001 年入选联合国教科文组织 (UNESCO) 的《世界记忆名录》。
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古希腊文明的存在其实没有置疑的必要,真要搞成“伪史”就属于步子迈太大(省略若干字),何新那本书我也看过,引的一些西方专家感觉就和质疑阿波罗登月的一拨人一样,在阴谋论里陷得太深了,并非主流。
当时在西西河讨论的时候印象深刻的有两个问题,但都没有答案。一个是存世的许多希腊典籍据说是从阿拉伯人那里转译过来的,那么这些阿拉伯文本是否真实存在?何新没有回答,好象也没有任何人正面回答这个问题。
另一个,中国先秦古籍均短小精悍,公论是因为书写材料太难找,龟甲、竹简都很笨重,所以古人能少写就少写了。古希腊据说是用羊皮写的,那么存世的很多大部头需要耗费多少羊皮是个问题。有人说纸莎草,但纸莎草的发明据说晚于古风时代。这个羊皮问题很是争论了一下,但也没有结果。
我个人支持作者的观点,“解构西方话语体系”,是要去伪存真,而不是盲目地彻底推翻,更不是意气用事的“报复”。
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俄克喜林库斯(Oxyrhynchus,希腊化埃及的第三大城市)出土文物在线扫描图库。这里出土了大量文献:欧里庇得斯传记,欧几里得的《几何原本》以及众多政府及私人文件。仅牛津大学就收藏了10万篇以上,总量难以估计,全部翻译、出版、电子化更是遥遥无期。
这些材料的考古出处在哪里?不要告诉是那个埃及郊区垃圾场?他们是如何承传下来的?
沙漠干燥地区,不管你什么纸丝绸都跟你风化了
图:https://www.wdl.org/zh/item/4309/view/1/1/
奥瑞斯提斯 338-344描述此希腊纸莎草文本大约制作于公元前 200 年的埃及赫尔莫普利斯城,共七行,包含希腊戏剧《奥瑞斯提斯》中第一首合唱曲第 338–344 行的歌词。这部戏剧由希腊悲剧作家欧里庇得斯 (约公元前 480 年– 公元前 406 年)于公元前 408 年创作而成,讲述了奥瑞斯提斯的故事。他杀死自己的母亲克丽泰梅丝特拉 ,为父亲阿伽门农 报仇雪恨,并因此遭到复仇女神的追捕。
此节选除包含一个合唱曲(合唱颂歌)段落外,歌词上方还注有声乐和器乐符号。现在,这种带乐谱的希腊文本十分罕见,因此非常珍贵。虽然对古希腊音乐仍然有很多不明白的地方,学者们仍然尝试通过这段乐谱了解前人如何歌唱和演绎这类曲目。
该纸莎草文本于十九世纪末在木乃伊棺木中发现,并由阿克德克·莱纳 编入奥地利国家图书馆纸莎草藏品部。1899 年,莱纳将其赠与弗朗茨·约瑟夫一世 皇帝,而后皇帝便下令将其加入维也纳的皇家图书馆藏品中。作为全球同类藏品部中规模最大的藏品部之一,纸莎草藏品部(爱泽佐格·莱纳收藏品)2001 年入选联合国教科文组织 (UNESCO) 的《世界记忆名录》。
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至于纤维,就不提国外了,省的被说不爱国,马王堆你应该知道吧,那是公元前2200年前的,保存完好的丝织品、麻织品一大堆。
再说一遍,是纸草不是草纸,不是一种东西
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