【采访/ 观察者网 戴苏越】

观察者网：您认为这次中美战略对话是不是谈成了一些有利于中美未来发展的内容？还是说就像外界所看到的那样，双方只是各说各地陈述了一下彼此的立场，然后也没有达成什么共识就散了。

金灿荣：我觉得这个成果还是不错的，虽然开场有点意外，吵得很凶。实际上，我觉得结果比预期的好，有三个成果：

第一个成果是，双方划了界，这是原来大家的预期，就是把界限搞清楚了；

第二个成果是有一些比较具体的安排，比如说成立气候变化工作小组，对双方外交官接种疫苗进行协调，另外就是未来给外交官和记者提供一些方便。还有就是台湾问题，他们又重申了，一个中国政策不变，还有承诺以后找机会继续对话。

第三个成果就是确立未来合作的方向。

另外，也确立了一个比较平等的对话，以前都是美国指责、中国辩解，以后美国单方面“训人”的情况应该是可以避免了，要么很平等地对话，要么我们就对着“训”。这次我们发言应该对美方还是有震撼的，如果以后平等对话能成为惯例，这是好事，不是坏事。

中美高层战略对话。新华社记者 刘杰 摄

观察者网：看来双方都没有白来。那么您如何看待双方各自内部对会议的评价？

金灿荣：双方的外交团队其实都得到了卓越的认可，这对以后的合作是有好处的。因为中美是大国，都是内政决定外交，外交是内政的延续，内政不支持外交，就得不到延续。

现在从自媒体看，中国网民对中国外交高级代表团的表态是比较满意的，美国那边呢也满意。

拜登总统的话是对国务卿布林肯“非常骄傲”，他很清楚地表达了美国的立场和原则，所以拜登也挺满意的。

两个外交团队的表现在各自国内都得到了首肯，反倒是对以后合作很好，因为这意味着国内的制约就少了，所以实际上是个好事。

观察者网：这次双方代表团在记者在场时的一些表现，其实是这几天整个互联网上最热的，非常具有戏剧性，然后两国的舆论反应都很大。您认为杨洁篪为什么会说“没有想到美方会做出有违外交礼仪的这种行为”，他在发言中也提到美方“没有资格”那一句话，为什么这次美方的一些行为会比较反常？如果是特朗普的团队，我们还可以说他不专业，但是这次拜登手下的团队应该是非常有经验，为什么会出现这样的情况呢？

金灿荣：我理解有这么几个原因，一个就是美国国内民众对华的态度不好，大概接近一半的人认为中国是敌人，三分之二的人对中国态度很负面。

而在政治圈里面，反华好像成了政治正确，所以为了让以后的对话显得比较有成果，民主党人就必须得先示强，让国内放心，让批评者无从着手。

再一个，民主党一贯想通过盟友、国际规则、意识形态来获得某种战略优势。所以在中美对话以前，他们先做了一些外交动作。

布林肯跟奥斯汀跑到日本、韩国搞2+2对话。美日还搞了一个联合声明，有点不太客气，点了中国的名。

美韩2+2上，美国也是骂中国的，但是韩国还可以，不选边站。可美日确实让我们不满意。

完了以后布林肯回去跟我们对话，但是奥斯汀又继续跑到印度去了。所以站在中国的角度，你在前面拉帮结派是不太友好的。

更重要的是，17号他们又对我们14个人大副委员长，还有其他另外10个人加以制裁，所以对他们这些动作中方就不太满意。

当然从美国国内政治来讲是可以理解的，因为民主党一向就被认为在外交上偏软弱，所以他就要做一点示强的动作。

另外就是外交上具体的做法也有问题。比如说他发言的时候，很多话题涉及中国内政。这也是触发我们的红线的。

可能还有一个技术性问题。这两个人资历还是比较弱的，布林肯50岁多一点，苏利文要更年轻一点，而我们的两位外交官是非常资深的。

杨洁篪主任、政治局委员是1950年的，他是老虎，王毅外长1953年的。而美国的一个四十几、一个五十几，还挺嫩的，上来就教训……所以就有问题。

中国的内政问题，你私下关门建议建议也可以的，当着记者的面宣讲一通，挺不符合中国文化的，是吧？而且是两个资浅外交官，居然还对两个资深外交官居高临下……

所以前面的小动作加上当时对话又不得体，中方加以一定的反制很正常。

最后还有很具体的一句话，什么“美国将凭着实力地位来跟中国打交道”，这个是有点威胁意味的。所以杨主任就做出了相对比较强硬的反应，明确这个东西对中国人无效。

杨洁篪在中美高层战略对话开场白中阐明中方有关立场。新华社记者 刘杰 摄

观察者网：我们是不是可以从中看出些关键的信息，比如面对现在美国的或者国际上的形势，以后中国的外交工作是不是会往这个方向稍稍再偏一些，那种很温文尔雅的风格有所转变？

金灿荣：这个我估计也是因人因事而异，中国本质上还是谦谦君子的国家。我估计是你强势我就强势，你尊敬我就尊敬。

我们绝对不会发生像特朗普接待塞尔维亚总统武契奇那样，自己做个高椅子，让人家坐个小椅子，我们不会干这样的事。但是对西方的态度，可能还是会有点不同。

观察者网：您刚才提到了，美方在会议之前，有很多非常不友善的动作，没有为会谈创造出一个很好的氛围。比如说，把您过去曾总结过的、美国会向中国打的牌，好像一次性全部扔出来了。包括试图拉着盟友对中国喊话，在声明里也讲了，一定要盟友的利益，给人一种很咄咄逼人的感觉，好像不是真情实意要和你解决问题，而是想借这个机会表演一番，或者说向你示威。您觉得这一串表现，背后的目的是什么？

金灿荣：我的观察是在会谈以前，中方大部分学者的看法是会谈比不会谈好，对会谈本身还是肯定的。同时多数人都说起点不要高，因为两国关系现在很困难。

美方其实也是这么一个基调，中美关系太重要了，也要谈，但是也说不要抱太高的期待。我记得布林肯专门讲过，这不是一个制度化的战略对话，以后会不会继续再说，所以他也浇了一点冷水。所以双方其实对中美关系的现状都是很冷静的。

另一方面，确实还值得肯定的是，相对于特朗普后期，现在的对话还是要真诚一点，质量要高很多。当时，美方拒绝对话，或者像在夏威夷那样，蓬佩奥与杨洁篪国务委员还是见的，但见完就出台惩罚措施，很不礼貌。

所以说，中美关系的总体状态是比较严峻的，在这个背景之下能对话就不错了。 抱着现实的期待去对话，双方其实都做到了。

最后的结果也还行。双方都摆明立场，同时也在认真地探索合作之道，先找几个小问题先合作：气候变化，想办法把外交人员、记者的签证解决等。这应该讲是很重要的，在现在很困难的时候，任何一点小的进步都值得肯定。

对美国的这些小动作我们要批评、要揭露，但是对它愿意谈话还是要肯定。而且美国的小动作好像确实没什么作用。

美方说盟友告状指责中国的很多行为，王毅外长就说，这是盟友讲的，还是你编的？就这么点了他一下。你这种拉帮结派实际上并不反映你的强大，而反映你的战略弱点，它根本不会影响中国的政策。这些点评我觉得就挺到位的。

综合来讲，阿拉斯加2+2对话，我个人认为还是未来4年拜登政府和中国交往的一个好的起点，要给予肯定。中国外交代表团的表现我觉得也是不错的，坚持了我们的立场，也表现了建设性的合作姿态。

至少从国内舆论来讲，是满意的，国际舆论目前是感到有一点意外，但是意外之余，这也有某种理解在里边。

我还有一个感觉，这次我们表态相对比较强硬，但美方后来的反应还可以。

杨主任差不多19分钟的发言，一是对我们的执政理念、执政成绩做了介绍，二是也指出了美国的一些问题。比较关键的，比如说你美国不能代表国际社会；以武力推翻各国合法政府，这是错的；你国内有很多问题、种种矛盾，警察过度执法，抗疫不力。应该讲，还是触到他的痛处。

结果对面就说承认美国确实有问题需要解决。他们说在不断地纠正错误，也承认错误，没有隐瞒。这个我觉得就挺好，比蓬佩奥他们好，对吧？蓬佩奥完全是硬拧，那就没法沟通了。

所以我偏乐观一点，整个中美关系是严峻的，但是双方愿意坐下来谈，是个好迹象。

观察者网：那么您认为，之后拜登的对华外交，会如何从这个起点延伸下去？

金灿荣：我的观察是拜登当局的整个外交政策，还没有完全定位。

因为他现在国内问题还是很多，防疫、经济、种族关系、政党对立还没解决，所以现在其实外交没有完全确定。但是大致的方向是有了：美国还是要重新回到国际社会当领导，要把中国当主要的对手。

观察者网：对，很多次提到了竞争这个词，把它作为中美关系的主基调在定调。

金灿荣：它把中国当成竞争对手。跟中国竞争的时候，要把国内做好，然后要用三张牌压中国，一个是盟友，一个是国际规则，一个是意识形态。

这有点继承奥巴马，也有点继承特朗普。三张牌从奥巴马那里继承，从特朗普那里继承了军事动作，军舰飞机来东海、南海的频率一点没减少。搞四方机制也是继承自特朗普。

如果说有什么新意，拜登更注重国内建设。他曾经强调过，跟中国竞争是激烈的、全方位的，跟中国竞争的关键还是把美国国内的事搞好。

我觉得这个态度是对的，各自把国内搞好。他比特朗普好在哪呢，特朗普不承认美国有问题，他觉得其实美国挺好的，所有的问题都是中国。这个态度就没法谈了。拜登的态度我觉得还是比特朗普好一点。

观察者网：但是有没有一种可能，当拜登解决国内问题时，会把中国的事炒得很严重，来转移美国国内矛盾的视线。比如这次很多人觉得，对中国有一种表演式的强硬，是不是就有一点为了满足国内，转移注意力的意图？因为它国内问题多，所以反而会对中国更加不客气，或者说采取也很强硬的态势，也是有点学特朗普——你看，特朗普能做到的，我拜登也能做到。

金灿荣：这种危险肯定是有的。美国国内问题严重、解决不了，它会外移矛盾，那么中国是一个很不幸的目标。这样的话，对中美关系就不太好。这次的各种小动作，在很大程度上是做给他国内看，或者是做给反对派看。

这个应该讲是两党一致的，特朗普和拜登是一致的，中国不幸成为了牺牲品。我觉得美方做得过分了，我们当然要反击一下，但无伤大雅的，有时候我们就一笑了之，就算了。

观察者网：国内很多人还有一种担心，这次美国拉帮结派，主要串联的小伙伴，像印度、日本、澳大利亚都是前段时间比较跳，和中国“对着干”的，后面会不会在联络上之后，美国系统性地撺掇它们继续给中国在各个方向制造麻烦？

美国在幕后，让小伙伴跳在前面，对中国来说也很麻烦，但是又没有办法去一劳永逸地解决这些事情。

金灿荣：这还是得看情况。有些国家就会借中美关系有问题，利用一番，像日本就是这样。所以外交部发言人赵立坚就批评16日美日2+2对话后的联合声明，说美日是“狼狈为奸”。但有些国家，比如说韩国就还好。

欧洲也是这样，有些国家跟美国靠得很近，但我觉得至少德国默克尔政府还可以，跟美国还是有点距离的。它在欧洲也有自己的利益，和美国是有利益不同的地方。

王毅和拉夫罗夫。图片来源：新华社

观察者网：刚才我们谈了美国的盟友，而一个值得注意的信息是，中美对话刚一结束，紧接着俄罗斯外长拉夫罗夫就要到中国来访问。到时候中俄双方肯定也会进行一轮意见交换和对话。您是怎么看待中美刚谈完，中俄就也要对话，您觉得可以读出什么样的信息？

金灿荣：中美俄应该讲还是最有全球影响力的三大国，目前的总态势是美国与中俄关系都不太好，中俄关系总体状态是比较稳定的，最近美俄关系甚至有点进一步僵化。

美国公布了情报界的一个评估，结论是俄罗斯确实干预了美国大选，不仅是2016年，还干预了2020年大选，而中国没有干预。拜登接受记者采访，就说普京要为此付出代价。

光讲到这儿还算了，结果又把人家定义了一下，说普京就是杀手。这就有点过。结果俄罗斯就让大使回国，探讨美俄关系前景。

观察者网：对俄罗斯这样过分，美方是不是也有点表演的性质？因为俄罗斯对于美国民众来说，“敏感度”会更高一些，对它示强，在美国国内的效果会更好。

金灿荣：对。所以中美俄三大国的关系很微妙，大致状态是美俄、中美比较远，中俄比较近。但是在这个状况下，中美进行了2+2，这个时候很有必要在中俄之间有所沟通。一是减缓它的担心，另一个也确实要协调一下以后的对美立场。所以两个会见紧密安排在一块，我觉得挺正常的，对中俄两国都是有需要的。

观察者网：那么美国跑到亚太来拉盟友，中俄未来会不会走得更近呢？

金灿荣：现在我们只能这么看，中俄是最好的战略伙伴。王毅外长在7号记者会上讲中俄合作上不封顶。中俄关系的状态应该讲是建交以来相对比较好的时候。

当然国际社会也关注会不会正走向正式的军事结盟，我倒觉得好像不会。普京总统曾经明确讲过，中俄不会结盟，让西方放心，因为我们目前这个状态是最舒适的，真走向结盟反而有很多麻烦。

所以我的理解就是中俄关系的现状很好，两国都挺满意的，多希望维持这个现状。进一步走向正式的军事结盟，我觉得不太可能。

观察者网：确实是这样。拜登现在已经上任也50多天了，最后想请您从国关的角度来评价一下拜登政府以及他的班子，在他任期里面对华大概会是什么调子？

金灿荣：我觉得拜登的开局还是比较顺的。他签署了好多行政法令，最重大的胜利就是通过了1.9万亿美元的纾困法案，应该讲还是一个挺大的成果。

外交上，我刚才讲整个战略还没定型，我们只能看到方向。方向就是以中国为对手，然后恢复国际地位。他要把这两个联系起来，恢复盟友关系，重新树立国际规则的主导权，然后重新打意识形态牌，这样就又恢复地位，又取得对中国的优势。

目前他在往这个方向走，外交是不是有成就，现在还看不出来，我们只能看到比如四方机制协调了一下，G7会议开了一下，好像效果不是特别明显，因为德国、法国好像跟美国走的不是预想那么近，表现了一定的独立性。

因为我只能说他60天左右的开局基本顺利，但是现在还不太好做评价，等到100天可能评价会准确一点。