今年5月，剑桥大学出版社出版了德国科隆大学东亚系主任文浩（Felix Wemheuer）教授的新作《冲突与变迁：毛泽东时代的中国社会史 1949-1976》（A Social History of Maoist China: Conflict and Change, 1949–1976）。观察者网就海外汉学对新中国前三十年历史的研究现状等一系列问题采访了文浩教授，以此纪念毛泽东诞辰126周年。

【采访 观察者网/武守哲】

观察者网：您认为，毛泽东领导下的中国共产党的革命史，其广度和深度远远超过了1789年法国大革命和1917年俄国“十月革命”，带有鲜明的人民大众广泛参与的特点。但您又指出这场革命不完全是自下而上（bottom-up）进行的，很大程度上是中国共产党顶层设计推动的。但这个党的成员很多都来自工人和农民，可不可以说，中国共产党如果没有自下而上的这个动员能力，是无法完成这场革命的？

文浩：共产党领导下的中国革命，在早期确实有一个自下而上的因素，比如二三十年代的工人运动与农民起义等等。后来二战结束之后，中国又进行了解放战争，我觉得那时候情况开始变得不一样。有一点需要提及：苏联红军在东北赶走了日本侵略者，中国共产党可以在东北搞根据地建设，然后主要以战争的方式解放了南方。

中国的革命情况和东欧确实很不一样。东欧主要靠苏联军队解放了一系列国家，然后他们的高级国家干部，也是共产党党员，从莫斯科被派到各个国家成立了政府。而中国则有着长达二三十年的一系列战争的经历，在这个基础上建立了新中国。

新中国成立之后，老百姓参加的运动也是很重要的，比如土改和文革，都有普通老百姓的广泛参与，这和苏联的斯大林体制也很不一样，他们的施政体系大多是自上而下的，而中国带有鲜明的自下而上的色彩。

《冲突与变化：毛泽东时代的中国社会史1949-1976》封面

观察者网：在书中的第二章，您重点阐述了中国乡村的治理模式以及土地改革（Land Reform），摧毁了传统的旧时代经济结构。与中国同期进行的社会主义建设，还有“阿拉伯社会主义”等一系列第三世界的革命，但好像只有中国的土地革命彻底完成了对旧世界的告别。如果扩大到全球范围这个视野，您可否再谈谈毛泽东时代的土地改革对建构新民主主义（new democracy）的意义？

文浩：土改当然是20世纪中国革命史的重要组成部分，思想根源可以追溯到毛泽东在早年写的《湖南农民运动调查报告》。有些第三世界国家，比如印度，在获得自身解放之后并没有发动像中国那样的土改，阻碍了后来的现代化。

但必须要指出的是，土改不是毛泽东领导下的独特的历史现象，很多社会主义国家在二战结束之后也进行了土改，给农民分地。在土改问题上毛泽东和斯大林还产生过分歧。毛泽东批评斯大林主导下的东欧土改太和平了，斗地主的程度和颠覆性都不够，农民没有得到彻底的翻身，所以毛泽东对斯大林式的东欧土改有意见。而中国的土改则完全改变了社会形态，虽然农业合作社和人民公社后来解散了，但改革开放后包产到户，本质上也是和土改的小农经济的精神一脉相承的。

1950年浙江省嘉兴镇东乡农民土改胜利完成后，农民高彩官和家人一起看领到的土地证

观察者网：个人来讲，我对您的“intersectionality”（交叉性）性别研究方法很感兴趣，它起源于1970年代的西方女权运动。你在书中提到，“再生产性劳动”（reproductive labor）需要被特别关注，毛泽东时代的很多女性工作因为没有工资（unpaid），很容易被视为一种“看不见的劳动”（invisible labor），可不可以这样说，毛泽东时代女性在工业化中的位置需要被重新界定？

文浩：妇女对中国的工业化做出了巨大贡献。本来国家有一个计划，即家务的社会化，在50年代末的时候也成立过公共食堂、老人院和托儿所等，但在农村因为一系列原因没有执行下去。从1962年开始，在农村社会很多家务，比如看孩子、做饭等等还是主要靠家庭妇女。妇女夜间在家里纺织只能算是“家务”，不被认可为“光荣的劳动”。

其实我有这样一个想法，在1949年之后，大量妇女扮演了“劳动的后备军”这个角色，而且马克思是提出过这个概念的。50年代末劳动妇女被广泛发动起来了，参加了大量集体工程的建设，“大炼钢铁”就是其中之一。

1962、1963年毛泽东退居二线之后，一线工人大幅度减少，很多妇女重新回到以家庭为中心的劳动性上，整个过程看下来，妇女们的劳动意识被大大提升了。

另外，政府也鼓励妇女参加政治活动，但是因为家务的社会化没有解决前提性的问题，妇女在毛泽东时代参加党的工作会议的比例，六七十年代一般在20%左右，相对“妇女的政治解放”这种理想状态还有相当一段距离。

观察者网：论及现当代中国的史学方法，您提到了微观史学派学者（micro-historians）和宏观史学派（marco-historians）的对立问题。微观史学派往往强调毛泽东时代中国地域、人口组成和社会组成的复杂性，认为草根阶层历史可以挑战某些宏大的历史叙述。对此，您是如何突破这个“微观-宏观”元对立框架的？

文浩：根据我的观察，当代中国微观史学派和宏观史学派这两个史学派之间交流很少。宏观方面，有关毛泽东的研究每年都有大量的书出版，但这些书经常没有什么新的内容和概念。当然出现这种现象也不奇怪，他们可能受限于档案资料的搜集。但微观的研究就不一样了。很多人可以从口述和地方资料中做社会史的研究，比如某个村落和工厂的变迁，微观史还能发掘出很多新的课题。

举个例子，有一本书对我启发很大，印象也很深，是高王凌写的《中国农民反行为研究》。之前我们通常认为农民作为一个群体缺乏想法和动力，但高的这本书描述了基层农民生活一些鲜为人知的样态，比如有一批农民冒险在统购统销时期搞黑市场、黑库、黑地， 满产私分，所谓的投机倒把、磨洋工，这些现象作为微观社会史可以继续深入研究下去。

社会史可以是国家、地方或微观层面的，可以是社会群体的状况，也可以是个人的生活经历。学者选择什么层面来进行分析取决于他们选择研究的专题，也取决于获取资料的情况。

十分重要的是，要认识到地区的不同：各县、各省在不同历史期间粮食问题的情况和文革期间的情况有很大差异。工业化对东部沿海较发达的地区和西部贫困地区的影响，在方式和时间上都不一样。毛泽东时代推行的各项农业运动对南方水稻种植区和北方小麦种植区也有不同的影响。

1970年，北京齿轮厂老工人李鸿欣给清华大学新学员上制图课

此外，微观派可以研究地方和中央之间有许多层次的社会历史。公社一级的文件通常会反映县级以上和村里各类事件的讨论情况，而县级文书通常是从省级政府下发而来。不应将地方历史与国家历史对立起来，而是应该将这段历史的研究建立在多重方法和多样性资料的基础之上。

不同地区在政策实施中出现差异不是毛泽东时代的中国所特有的，这不应妨碍我们对整个社会的分析和研究。

1958年2月的早晨，甘肃武威县，“先锋集体农庄”的省级机关干部走在上工的路上

观察者网：问一个有关毛泽东时代史料学的问题。您在书中提到，毛泽东时代的文献资料可以有中央（central）和地方（local）两个层面，拣选史料的倾向不同，就有了“上海学派”（Shanghai school）和北京学派（Beijing school）的分野，甚至还有所谓的“垃圾史料”（garbage material ）。可不可以说，毛泽东时代或者中国现当史学研究，散落在民间档案馆或者海外的很多史料还有很多潜力可挖？

文浩：你说的那个“垃圾史料”是个很有意思的现象，是国外的很多当代中国学研究者从一些“垃圾堆”，也就是旧书市场和废纸堆里找到了他们想要的史料。我觉得这个“垃圾学”的黄金时代已经过去了。因为二十多年前很多中国人觉得之前的档案和日记没什么价值，当废纸卖了，所以聪明的历史学家可以以非常低廉的价格买到很珍贵的史料。

现在就不一样了，文革的小报、五六十年代的日记和档案，价格变得很贵，而且越来越多人收藏这些东西。

一些有趣的课题，比如强奸案、交通事故、离婚案等等，这些资料可以研究当时的法官是怎么判案的，从中可以管中窥豹，了解毛泽东时代的司法制度。对此，“垃圾史料”还是很有帮助的。

档案可获性对哪个地区的案例最终写入学术文献具有相当大的影响。西方和中国学者对中华人民共和国历史的研究，至少是基于书面资料的研究，常常极为关注50年代初期和上海地区。这种倾向性或多或少是两方面原因造成的。

沈阳市档案馆将辽宁省沈阳市前市长刘宝田日记、家书等进行展出，填补了很多上世纪五十年代政务档案空白（@辽沈晚报）

第一，绝大多数档案管理人员认为1950年代初期是中华人民共和国的“黄金岁月”；其次，上海市档案馆是中国最专业、对外国研究人员最开放的档案馆，并因此获得了良好的声誉。

所谓“上海学派”的发展与随时可以获得材料是密切相关的，“上海学派”主要由复旦大学和华东师范大学及交通大学的学者组成，他们主要关注地方社会史。相比之下，北京的历史学家，一般更多地研究国家通史和中共党史。档案资料可获得性的不均衡造成了中国地方史由上海主导，但是对于全中国的地方史研究，上海并不具代表性。1949 年，上海是中国最重要的工业城市，并且其文化和商业在一定程度上受到了西方的影响，这在全中国是独一无二的。关于农业省份的研究，山西大学中国社会史研究所有特别丰富的民间资料。他们的学者研究的重点是农村社会，1950年代的农业合作化、阶级身份登记制度等等。山西的历史在毛泽东时代很重要，因为当时大寨是全国农业的模式。

与之相反，甘肃、青海、宁夏、贵州、广西或西藏等省份，对其历史的学术研究非常有限。西部没有像山西大学这样的研究中心。

另一方面，过去二十年里，西方和中国研究毛泽东时期历史的学者得到了很多新的资料，包括口述历史、回忆录以及已经出版和尚未出版的日记。而2000年以后，在中国农村或城市进行采访比以前容易多了。那些亲历者还开始用新的方式在网上发表他们对那段历史的看法，很多人不通过出版社正式出版，而是将回忆录自印成册，再复制、分发，如果他们有足够的资金就在香港出版。这些回忆录通常是城市的退休干部和知识分子写的，但它们仍然很有价值。

2015年中共上海市委党史研究室等编著了《口述上海——小三线建设》

在20世纪五六十年代，大部分的农村人还是文盲，对他们来说，口述历史往往是回忆过去和保存记忆的唯一方式。当然，事件发生几十年后所作的回忆往往会受到后来的个人经历、讲述方式或者政治局势变化的影响。我们必须要分析当今的情况对叙述过去的影响，不能将事件与亲历者的经历和社会身份隔离开来。

此外，对于文革的记忆往往是零碎的，并且与当时的派系斗争交织在一起。普通老百姓的叙述可以提供一些新的视角，但对突然出现的神秘的，与很多文字资料中官方视角完全不同的“真实历史”，我们也应该保持警惕。一些研究农村社会的学者过于经常地把本土社会浪漫化为“本真”，而把国家一律看作“外来者”，研究中国的情况时我们需要避免这个陷阱。

观察者网：您在书中用了“里程碑”（milestone） 这个词形容《婚姻法》的颁布。毛泽东时代成文的法典并不多，毛泽东本人则非常重视《婚姻法》的颁布，甚至有“小宪法”的说法。除了解放女性之外，新中国《婚姻法》的历史地位是不是被很多学者低估了？

文浩：《婚姻法》的颁布是中国现代近现代革命非常重要的一件事，毛泽东青年时代也曾有被逼婚的经历，他对旧式婚姻是厌恶的。上世纪七八十年代西方的女权主义者也已经开始注意到中国1950年代的《婚姻法》。

1953年3月22日，北京劳动人民文化宫举行宣传贯彻婚姻法游园大会。这是两名青年在观看宣传小册子。新华社发

传统的农村社会曾经对这部《婚姻法》有过某种程度的抗议，认为《婚姻法》的某些条款没有能很好地执行下去。比方说《婚姻法》曾经明确规定过“离婚”的相关法条，但是到1960年代离婚变得越来越难。当时社会上也有相关探讨，认为旧社会的封建婚姻是落后的，新时代的婚姻国家要保护。新中国的《婚姻法》很前卫，但也在某种程度上回归了传统。新中国的《婚姻法》实际上鼓励每个人都应该结婚，对家庭还是有比较保守的概念。

二战后的苏联和东欧保守一些，但在东欧社会主义国家，女性不结婚生孩子的状况也不少。

另外，研究人员可以通过研究1950年的婚姻法，解释它如何改变整个中国的家庭和性别结构，以及国家配给制对农民饮食方式的影响，或者那些“临时工”在文革期间获取社会福利的情况。这样的研究需要各种各样大量的资料，包括一系列中央文件和复杂的统计分析，但这是我们可以胜任的。

观察者网：在“Ethnicity”（民族关系）这一章节中，您梳理了新中国的民族政策，并且对比了苏联和东欧其他社会主义国家的做法。我们看到，80年代之后倾覆的社会主义国家很多都饱受民族分裂的困扰，分崩离析的也很多。可不可以说，当时的很多民族政策对维护中国国家完整和主权独立起了很多积极正面的作用？

文浩：新中国成立后，很多民族政策是学苏联的，但是和苏联比，还是有明显区别的。苏联境内有很多“共和国”，比如乌克兰共和国等等。按照苏联的宪法，这些共和国有着相当高的自主权，包括脱离苏联的权利 。对比之下，中国的少数民族“自治区”和苏联的各个“共和国”是很不一样的，有自治权，但是中国宪法规定各个自治区没有脱离国家的权利。此外，苏联各个“共和国”有独立的党组织，即有中央党组织和各个共和国党组织，这和中国是不一样的。

1954年，毛泽东在全国人大一届一次会议上与少数民族代表交谈

另外，50年代的民族身份的划分也有效仿苏联的意思。我觉得当时毛泽东的民族政策有两点特别值得注意，一个是和少数民族的高层干部搞统一战线；另外一点强调阶级性，即和少数民族的穷苦民众联合起来向旧世界发动革命，一共有两条线。文革结束之后，党的民族政策更多强调了统一战线，一脉相承，维护了领土完整和国家主权独立。

观察者网：海外的不少汉学家很多都专攻中国现当代史这个领域，研究毛泽东时代的学者也不少。您可否阐述一下欧洲汉学界对中国当代史的研究的大致面貌或者未来走向？如果和美国同行相比的话，欧洲的汉学家在学理上是否有所不同？

文浩：在德国，有相当一部分的传统汉学家是以研究孔子、孟子或者语言学问题为主的，学术领域属于中国古代思想史的范畴，但是我们这些研究中国现当代史包括毛泽东时代的学者，一般更多参加的是英美学界的讨论，我大部分的书和文章都是用英文写的。

还有一部分德国汉学家侧重国际政治和当今社会发展，比如“一带一路”倡议和全球化等等，我的研究方向夹在他们中间。我之前也经常听到过不少声音，说研究毛泽东没什么意思，因为时代已经完全变了。在以习近平主席为首的中国共产党领导下的当今中国，我越来越认识到，只有深入研究毛泽东时代，才能真正理解今日的中国，比如习近平经常强调群众路线和革命精神、政治学习、思想工作等等。

埃尔朗根-纽伦堡大学的德国学生在排演《梁山伯与祝英台》（@孔子学院德国总部）

而且我发现，对于毛泽东时代的很多问题我们并没有好好去研究，因为研究地域主要还是集中在北京、上海等大城市和中国的东部。那么，毛泽东时代的西部地区的发展是怎样的？云南的土改、甘肃和青海“三面红旗”的起起落落等都是研究的薄弱环节。这些地方史很多并没有纳入大学的学术研究。

普通工人和农民的生活状况研究依然很少，因为我们用的史料很多都是地方性的，一个村庄或者工厂的面貌并不能涵盖更广的地域，毕竟中国的地区差异太大，这是一个比较大的难题。

我希望无论在西方还是在中国，有更多人加入到现代地方史和社会史的研究工作中，这些研究成果能帮助我们重新思考毛时代和这70年的中国史。

观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。