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版主:黑木崖
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acarefreeman请进:我单开个帖子回应你的反驳吧
送交者:  2014年03月30日01:42:34 于 [世界军事论坛] 发送悄悄话

  原题的链接在这里,方便大家查询http://bbs.wforum.com/wmf/bbsviewer.php?trd_id=262642

  我怀着极大的不耐烦先把你的反驳文章整理了下,我并不总是有耐心和时间这么做的,实在是你这样东一榔头西一棒子的分散贴上来,让大家看得很累。以本坛的排版习惯,交流不了几个回合,后面的跟帖就没几个字能显示出来了。以下红色部分是你的文章,我引在这里方便大家对照,有整理不对的地方请指出:

 

回复一、驭风:“聊聊怎样写篇令人信服的论文”;

  回复:说句良心话,如果你的这篇原创就是“令人信服的论文”的范本或者其根本性指导原则,那么我便有充足的理由认为,这不仅是军坛的堕落,更是她的悲哀与耻辱;问题的根本不是你所摆出的那些貌似冠冕堂皇的道理,而是你自己是否做到了知行合一。说白了吧,你在文中所指责的,几乎无一例外地并非他人的毛病,而是你自己的毛病;而你在文中所不愿或不敢直面、或者刻意回避甚至存心扭曲的,又经常都是不能再简单的事实,这才是真正的令人忧心之处,然而我最大的忧心之处却在于,竟然有那么多网友不仅对此熟视无睹,而且甚至得出了性质刚好相反的结论!

  以下我将对以上结论逐一列举证据,如果我立了论但却没有能力举证,或者虽然举证但却没有说服力(以军坛网友简单多数的认可为准),那么我将失信于军坛所有网友;如果事情真的到了这一步,那么我也就没有脸皮继续留在军坛了,我唯一的选择就是悄悄地离开。

 

回复二、驭风:“一、基本概念的缺失和偷换” 

回复:指责无效;原因:作者缺少概念与术语学的最基本常识,所以他指责别人的,恰恰是他自己所犯的毛病或错误。

以下几个跟贴将是详细证据。

证据(2a)、除非特别说明,人类进行语言交流所使用的概念与术语都是其“缺省值”,而有时之所以做出特别说明乃是因为有关概念或术语被用在了非常规场合,或者被引入了新的含义,或者有引起误解的其它现实可能性,但驭风作者(以下简称作者)显然对此一无所知。进一步,本人对《外资控制中国现状》(以下简称《外控》,其作者将被称为原作者)一文所使用的关键词诸如“控制”(75处)、“控股”(64处)等的粗略检索发现,以上所说引起歧义的现实可能性要么不存在,要么不明显,因而原作者没有义务对这些关键词做出单独说明。为使作者的指控成立,他必须清楚地指出,有哪些地方不做概念或术语的单独说明将会引起严重歧义或误导读者,但遗憾的是作者并没有选择这样做。

证据(2b)、虽然人类在进行语言交流时出于防止误解或歧义的目的有时会主动对概念或术语进行说明或约定,但是显然定义它们的方式可以有变化与不同,其中以概念与术语的上下文或场合进行自足性约定的方式非常常见;这里所谓自足性约定就是指上下文或场合直接决定了该术语或概念的含义,不需单独或另外做出说明,但是作者对此显然也一无所知。事实上,对《外控》一文关键词诸如“控制”、“控股”等的检索发现,自足性约定的确出现在多处,而且其含义明确,绝非作者所指责的“概念缺失”那样。

证据(2c)、再说概念的偷换。作者在其贴子的一开始便以举例的方式引入立意“中国的要害产业已被外国控制”,无心的读者会以为这只是例子而已,读完就完了,然而有心的读者会发现,这个例子讲到后来却被暗示成为《外控》一文的核心论点了,但是搜遍该文,也不见“要害”二字的踪影,恰恰相反,该文却在某处有“除电力、军工等极少数国家核心行业除外”的明确说法,这清楚地表明,《外控》一文不仅没有确立“中国的要害产业已被外国控制”的立意,而且明确地对它进行了否定。但是读完作者的“一、基本概念的缺失和偷换”一节内容之后,谁不以为“中国的要害产业已被外国控制”就是《外控》一文的核心立意呢?这不是典型但却高明的偷换概念吗?那么作者是如何做到这一点呢?他是通过把对《外控》一文的指责与对军坛个别网友的指责交叉、混同而后实现的:先指责该文,再指责网友,然后再放在一起指责,到最后成功实现《外控》一文的核心立意就是“中国的要害产业已被外国控制”的贴子主旨;请问这不是偷换概念又是什么?

证据(2d)、偷换概念(续)。作者偷换概念的另一个核心证据便是,他把诸如《2004跨国公司在中国的报告》、《中国产业地图》这些有关中国基本国情的专业报告先扭曲成单纯的学术论文,然后再以学术论文的种种貌似苛刻的标准来指责这些报告内容的品质与可靠性;而事实上,国情报告最核心的部分是原始数据,有时辅之以以简单的图表或统计为特征的数据整理与组织形式只是为了让数据更直观、更容易理解,这里不仅没有建立任何复杂的数学模型的必要,而且这样做反而会弄巧成拙。而另一方面,单纯的学术研究有时确实需要建立数学模型,但是问题是:一、不是任何时候都可以建立准确的数学模型,数学的功用并非是万能的,二、数学模型的建立几乎无一例外地涉及对相关变量的预测,若无此目的,则建立数学模型的动因便从根本上消失了。以上所说的前后两方面结合,便知作者在“未能建立合理的逻辑框架与数学模型”一节所说的全是外行话,但是所有这一切显然作者并不知道或者明白,所以才会有一段错谬得近于荒唐的凭空想象。

 

回复三、驭风:“三、未能提供详实、全面及最新的数据”;

回复:断言数据不翔实、不全面是赤裸裸的谎言;断言数据不是最新,则是刻意的刁难以及歪曲。事实上,任何不带偏见的人只要简单浏览一下《外控》一文就能意识到其中的数据涉及国民经济领域之多、描述之全面、细致甚至到了令人生厌的程度,一个人要多么无视事实才会得出数据不翔实、全面的结论呀,我们不妨请作者去找来一篇同等长度但是数据却更翔实的文章,请问他能做得到吗?而另一方面,明明引用到2010年6月的数据到了作者贴子里却成了只有2004年以及以前的数据了,还有比这更可笑的吗?考虑到当年的数据往往要等到半年或者一年后才会公布,《外控》一文所使用的数据实际相当于2010年底或2011年年初年所能得到的,所以实际的延时量也就三年多一点,这当然不是最新的数据,但是即是按照专业的标准也是非常新的数据,所以作者对数据最新的要求不仅无理,而且暴露了他的外行,然而更重要的是,基于三年前的数据得出的结论自然约定俗成地使用于三年前的经济状况,没有人会无知到把三年前的研究结果套在今天的经济情况上,正是在这一意义上原作者的研究与结论无可厚非。其实,作者不是没有办法驳斥原作者的结论,那就是拿出最近三年的实际数据,但是他没有这样做,不仅如此,本人还有可信的理由推定他不会这样做。

还有,作者指责原作者选择性地使用数据,但是正如上面所说,他自己对数据选择的程度却只能让他人望其项背。然而更关键的却是,他对别人选择性地使用数据的指责不仅没有根据,而且为事实所直接证否。事实上,《外控》一文不仅列出了外资“控制”的行业或国民经济领域,而且明确例证了没有被外资“控制”的几个核心行业。

 

  抱歉,“但是即是按照专业的标准也是非常新的数据”应为“但是即是按照专业的标准也是可以接受的数据。”

 

  我再说明一点吧:他的文章得出的是一个有重大战略认识误区的结论,这个可能严重误导军坛网友,其实大家的反应已经说明了这一点,因此我发贴是为了探明真理,而非出于私心,网友有误解可以理解,但是我相信清者自清,浊者自浊,其实老兄可以多点耐心,然后再下结论也不迟,你说呢?

 

  其实你可以选择沉默,那是你的权力,但是你既然有东西公开发表在论坛,那就得准备接受质疑,在这一点上你、我、大家都一样,但是攻击谩骂、违规言行我想论坛不容,自有版主伺候。

 

  我也借此机会给你交个底:我之所以跟你认真,乃是因为我,像千千万万的其它中国人一样,意识到中国的改革开放政策需要反思,因为它在惠及一部分人的同时,也给另一部分人尤其是底层的百姓带来了严重伤害,因为我知道按照现在的政策,几千万下岗的职工富裕起来没有明确可盼的期限,两三亿整日为生计奔波但到年老肯定没有着落的农民工幸福起来没有期限,数百万卖身的姊妹过上有尊严的生活没有期限,而这一切都是弱肉强食的自由贸易的结果,是某些吃里扒外的官僚与精英出卖国家利益的结果,但有些人却不仅自己拒绝对此反思,而且无耻地反对甚至禁止他人对此反思。一个人无知或无耻到什么地步,才会漠视这些下层民众的疾苦而无条件地为改开唱赞歌呢?其实,看看最欢呼、最拥护你的个别极端政治见解的个别网友平时的发言以及立场、倾向,就知道了你究竟代表了什么阶层的利益。一篇为决策层提供参考、以便最大程度地保护普通中国人尤其是弱势群体利益的反映实情但却文字平实、中性报告,在你眼里竟然成了煽情的典型,而且还忽悠一大批人为鼓掌、欢呼,我不得不承认,在我亲历论坛的十几年里,你是最能忽悠的一个。

 

下面黑体则是我的回应:

 

一、关于“缺省值”:

其实我在文中开篇已经非常清楚地指出了,此处几个基本概念为什么必须先澄清才能讨论,否则会引起哪些歧义和误导。而你却坚持对我没澄清这点表示遗憾,那我只能对你的阅读能力表示遗憾了。要害产业、支柱产业、重要产业、次要产业等等概念是有明显区别的。中国改革开放中趋利避害的对策就是“抓大放小”,即力保要害产业由国家控制,而其余放开。比如家电、旅游业、纺织业等,你也不能不说在中国属于重要产业,甚至在某些时间某些地区属于支柱产业,但因为不属于涉及国家安危的要害部门,即使外资占比例大也并不对中国经济安全构成多大威胁。所以哪些产业属于于要害,当然是个非常关键的大问题,不可不查也。而事实上,任何人读了该文都会产生疑问:连啤酒、化妆品和饭店等等都要拿出来说事儿吗?作者难道不知道这明明是根本不涉及国家经济安全而完全可以放开的领域吗?这正是因为作者在概念上玩儿“缺省”的结果!你认为这些非要害产业都应该算,而我认为军工、能源、通信、金融、交通这些该文不愿提的产业才该算,这难道不已经是产生重大歧义了吗?概念决定着取样范围。你不澄清概念,又如何确定取样范围,更如何能评估后果呢?

关于控制的概念当然也是有歧义的,这点我也指出了。控制的主体是谁,多大比例算控制,这无论在理论经济学还是应用经济学中都是热门的争论话题。我没有看到过任何国家对外资占多大比例算控制有过明确的定义。相反,自己保留多少比例既能保持控制又能尽量多融资,是所有国家政府和公司都特别想知道答案的重大复杂问题,并且只有变量没有明确的定量。中国在实践中是在不断放宽这一标准的。包括西方的大公司也是如此,“控股”的概念早已从绝对控股变为相对控股。而你居然告诉我,这个争论中的概念很明确,理由仅仅是你花几分钟检索后就认定这个字面上的概念很清楚。既然你这么有把握,就请你告诉大家,外资占多大比例就算控制了我们的经济?或者说中国既保持经济安全又尽可能利用外资的那个临界点是多少?

 

二、关于我“偷换概念”

我在文中白纸黑字地写了,哪些概念是商务部报告写的,哪些是研究机构提的,哪些是该文演绎的,而哪些是本坛网友引用该文时进一步引申出来的。我想任何有正常阅读能力的人都不会产生什么混乱。你见过有想偷换概念的人把事情的来龙去脉交待得这么一清二楚的吗?

你指责我“偷换概念的另一个核心证据便是,他把诸如《2004跨国公司在中国的报告》、《中国产业地图》这些有关中国基本国情的专业报告先扭曲成单纯的学术论文,然后再以学术论文的种种貌似苛刻的标准来指责这些报告内容的品质与可靠性。”不会吧?我说过商务部报告是论文并试图反驳吗?恰恰相反的是,我在旁边跟网友交流博士论文与硕士及学士论文要求的区别时明确地讲了:“以此对照,你会发现该文引用的商务部资料只是统计资料而非论文,而该文本身连本科水平都没有而只是新闻报道体的煽情文章。”(原贴在此http://bbs.wforum.com/wmf/bbsviewer.php?btrd_id=827430&btrd_trd_id=262642)。

你得搞清一个基本事实:我并没指责商务部的资料本身有问题啊,我是批评那篇企图引用这些资料来演绎出另一结论的文章有问题,明白吗?那篇文章的结论就在它的题目里,而这一结论是其援引的资料里没有的,你如何能在没有新证据的情况下得出新结论呢?至少得加个逻辑论证过程吧?但是没有,就是把人家原始资料抄过来,然后直接加个耸人听闻的新结论,这能是做学问的方法吗?你也不想想,人家商务部是政府主管招商引资的单位,它整理外资报告只不过是为政府更好把控形势作参考,怎么可能是指责自己引进外资的工作危及国家经济安全呢!

而你,把我对该文的批评硬说成是对商务部报告的指责,这难道不是偷换概念?其实那篇文章的老左作者引用商务部这样权威部门报告的目的,不是就是想这样拉大旗作虎皮吗?只要文中引用的商务部资料,那么谁批评该文就是批评商务部。你吓死我了!

 

三、关于数据的引用

你首先捍卫该文的数据“涉及国民经济领域之多、描述之全面、细致甚至到了令人生厌的程度”,而且“即是按照专业的标准也是可以接受的数据”。真是这样吗?多就是全吗?我前面已经讲了,有些非要害部门的数据本来就与“控制中国经济”的论题无关,无关数据再多也不佐证论点,而这种无意义的数据轰炸确实“令人生厌”。反倒是我提到的那些真正的要害产业,它给出明确数据了吗?数据标准也令人惊奇的不一样,有说的是市场占有率,有说的是持股率,有说的是品牌占有率,而有的行业专挑供应商而不谈对经济安全更重要的营运商,真是哪个对其有利就随手用哪个。至于数据的更新率,确实有个别比较新的,但也有上世纪的数据呀,这你不可否认吧?其实明眼人看下该文就知道,该文不仅采样的领域和标准有倾向性,甚至在年代上也有做手脚,在对其不利的领域就用当年的旧数据。

  我举几个例子吧。关于胶片业的例子我已经说过了,再说说手机的事。该文声称:“在高科技领域:如手机行业,由于本土企业上游技术、关键零部件乃至生产线大部分从跨国公司购买,跨国公司早已从中赚够了。近期跨国公司开始采用低价策略,挤压国内手机厂商的利润空间,意在赶尽杀绝。国内手机行业除了自有品牌外没有核心部件的核心技术,2005年以来全部亏损,市场占有率严重萎缩,纷纷退出市场。”我推荐大家看看这篇题为《市场占有率飙升 国产手机铸就二次辉煌》的较新报道(链接参见http://finance.china.com.cn/consume/yxjt/20131225/2075669.shtml,文中明确提及“根据美国市场研究公司 StrategyAnalytics(SA)于2013年12月17日公布的数据显示,中国智能手机的全球市场份额正在迅速上升。今年第三季度,华为、联想、酷派、中兴、小米等中国智能手机厂商的全球市场份额接近20%。”“在国内智能手机市场,我国本土品牌手机厂商自2009年开始涉足安卓智能手机领域,在短短的几年时间里便取得了突飞猛进的发展,几乎占据了国内80%的智能手机市场份额。”其实大家顺便逛逛国内哪个大商场,甚至是国外的大商场,你都会信服地了解到,国产手机到底是“纷纷退出市场”,还是国内占了八成市场且国际占了二成市场。面对如此颠覆性的大相径庭结论,你再给我说句“按行业标准也是可以接受的数据”!

  至于你指责我选择性的使用数据,而且也没给出详细的数据。我说了,在讨论国家经济安全问题时,本来就该考虑要害部门而非非要害部门,你难道不认为我例举的那些领域才是真正的要害产业?我不说这些产业说什么?至于在这些产业中,中国到底控制程度如何,我想大家凭常识都可以回答。我强烈建议你去国资委网站查查那些洋洋洒洒的央企名单,看看还有什么要害产业没被国家牢牢地控制,甚至是垄断性地控制。该文提出其中某些央企也在纽交所上市的问题,作为外资控制中国的证据,结果一看占资比例,大多不过百分之一二十而已。据中国政府目前的观点,这属于国有资产控制外资的试验。这些央企到底是由谁控股,还是需要讨论的问题吗?

 

四、关于建立数学模型的必要性

  你认为没必要,因为“数学模型的建立几乎无一例外地涉及对相关变量的预测,若无此目的,则建立数学模型的动因便从根本上消失了。”我这么跟你说吧,跟外资比例太大相似的国内热门话题很多,比如贫富分化问题,基尼系数是不是有数学建模的问题?大家都是拿目前中国的基尼系数与其它主要国家相对比,并与中国过去相对比,才能有个横向和纵向上直观的评估,并对未来发展趋势表示担忧。外资问题不也一样吗?你光看该文洋洋洒洒看着唬人的无数数据有什么用?读者看了并不知道,这个行业到底算是被外资控制了没有,这对中国经济的危害有多大,它比过去高了多少,照此形势还会恶化到什么地步,国际上通行的做法又是多少?我们又比这突破了多少?任何形容词都是相对的,没有对比就没有论点的存在,而没有数学模型你又如何对比?其实我的要求并不高呀,你只要能提供出可以对比的数字就行。

 

五、关于我没有“知行合一”

我在前面已经一一回应过了,你对我的那些指责不成立。我乐意承认自己对该文的评论还不够详尽和专业,并没有达到我所说的学术论文的水平,因为我本来就是在闲聊啊。而且你必须注意到,该文的立论是针对中国的经济发展政策发难,像这种中国产业到底是否被外资控制的重大论题,是值得投入若干权威研究机构花了数年时间来深入研究的。你既然敢写这么大的题目,还加上如此耸人听闻的论题,试图影响中国的产业政策,那我要求你达到起码的论文写作要求,并不过份。因为如果该文是对的,整个中国的经济发展都是错的!但我只是在闲评一篇我认为很扯蛋的文章呀,它根本就不值得我花多少功夫。即使我是错的,也顶多是我个人冤枉了一位好老左而已,这是多么严重的后果吗?所以你要求我的评论写得比这样又臭又长的文章还详实,恐怕是吃饱了撑的!

在这里我还特别想强调一点,我是否“知行合一”跟该文的硬伤存在与否,其实是没有逻辑关系的!这是我非常讨厌的网上流行的诡辩术之一。他批不倒某人的观点,那就曲线就救国,拿该人的人品说事,把他人品批倒批臭了,于是他的观点也就不攻自破了。其实我们拿正常逻辑不难发现,我即使有同样的错误,就能证明他没有这样错误?或者这样错误不要紧?这种诡辩术曾在文革中害死了无数人,属于文人中最无聊的行径,也是今天我们网友们需要特别警惕的。

 

六、你自己的观点是什么?

  你不是为驳我而生的吧?你到底想说什么呀?你对外资是否控制中国的产业有何高见,为何自己不写文章评论评论呢?以天下之大,总会有人给你喝彩的。

 

七、网上交流有必要上纲上线到你死我活的地步吗?

我说了自己已经多年来没这个论坛了,所以没看过你以前的高论,不了解你在本坛有多高的信誉需要捍卫,也吃不准你愤然出走会对本坛有多么惨重的损失。我只知道自己并不是你认为的那么可怕的洪水猛兽,以至于随手写篇网评,就“不仅是军坛的堕落,更是她的悲哀与耻辱”,并且“可能严重误导军坛网友”。至少十年前这个论坛并没有脆弱到有人写篇文章就立即土崩瓦解的地步。我还说了之所以喜欢来此闲聊,是因为这里的网友大多比较成熟和理性。所以我认为你的杞人忧天并无多少道理,我是相信大家都是受过高等教育的人,有客观清醒的分析和判断能力,不会像你说的那么轻易被人诱拐而走上不归邪路。所以我只想在此表达下自己的观点,给懂我的人看着玩儿,并没有非说服别人不可的意图,那样活着多累呀!

你担心我攻击谩骂就不必了。大家都看到了,是你一直在骂我呀。至于你最后一段政治色彩很浓的慷慨陈辞,我得说你扯太远了。特别是你声称“看看最欢呼、最拥护你的个别极端政治见解的个别网友平时的发言以及立场、倾向,就知道了你究竟代表了什么阶层的利益”,我想问,你这是想在本坛搞阶级斗争那套把戏的节奏吗?我莫非穿越到了文革时代?这段表述印证了你辩论方式为何充满文革味道。

总之吧。大家上网图个神马?就是相知者交流互长而已,反正我把它当娱乐而非义务。至于这种小小的愿望是否会引起你如此不共戴天般的感受,I don't care!

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      学习第三、吐槽第四~~  /无内容 - 天蓝蓝 03/30/14 (364)
    补充一点:讨论的结果也肯定不是你想看到的。  /无内容 - acarefreeman 03/30/14 (374)
    我认为你的做法有点过头了,歪楼了。 - xiaotian 03/30/14 (486)
      说的好。  /无内容 - 天蓝蓝 03/30/14 (407)
        本坛老友应该就是删不死、喷不走、气不晕、煮不烂、闲不住滴~~  /无内容 - 天蓝蓝 03/30/14 (406)
      这问题非常简单: - 驭风 03/31/14 (396)
        这不是问题,我也应就不用回答了。  /无内容 - 驭风 03/31/14 (403)
        问题3、你说别人的文章容易引起歧义,那么现在请问: - acarefreeman 03/30/14 (446)
          b,我建议你给别人提既无理也无礼过份要求时,先想想自己凭什么  /无内容 - 驭风 03/31/14 (402)
          a,我已经一再明确指出了哪些关键词,回去仔细看看。  /无内容 - 驭风 03/31/14 (407)
          关于问题(3)的说明:如果你能做得到(3b)的后半部分,你对 - acarefreeman 03/30/14 (466)
            对待无厘头式的纠缠,最好的办法就是嗤之以鼻  /无内容 - 驭风 03/31/14 (429)
      我的预测:你将避答这个问题;给你一个机会证明我错了。  /无内容 - acarefreeman 03/30/14 (443)
          回答了,不是;但是你没有意识到我问的是一个两难问题吗?:如果 - acarefreeman 03/30/14 (432)
            两难个鬼呀!就这样自鸣得意的“逻辑陷阱”还想难倒我: - 驭风 03/31/14 (422)
            你这个就属于新的问题了,按我个人理解,也不难答,驭风的意思是 - ha_ha 03/30/14 (439)
              别人要不是在写论文呢?比如他只是想给关心或担忧中国被外资控制 - acarefreeman 03/30/14 (451)
                如只给点零散杂乱过时的信息,就表加个耸人听闻的结论作为标题  /无内容 - 驭风 03/31/14 (439)
                驭风在论证论文怎么写,他的结论“别人的论文不合格”已经先入为 - acarefreeman 03/30/14 (458)
                  有人要把我随手写的简评“供决策层参考”了吗?你是不是说过那篇 - 驭风 03/31/14 (412)
                虽然存在这种可能性,但是作者的出发点,谁都不可能真正清楚, - ha_ha 03/30/14 (448)
                  看了你俩几句对话,深感人和人之间的阅读能力怎会相差如此悬殊呢  /无内容 - 驭风 03/31/14 (493)
          我承认这点你做得特别好:拒谈中国经济是否已落外资控制实质问题  /无内容 - 驭风 03/31/14 (388)
      shanghai才是你的同事,我只是对你这量子大师的敬仰如滔滔江水、黄河泛滥  /无内容 - 动物凶猛 03/30/14 (401)
        小心把我淹死:-)  /无内容 - acarefreeman 03/30/14 (378)
    在俺這種犬儒主義者看來,這種認真毫無意義 - good sniper 03/30/14 (409)
      真应了那一句:世上就怕认真二字——原来说的就是你呀:-)  /无内容 - acarefreeman 03/30/14 (335)
  呵呵。这不,缠上了。  /无内容 - eastwest 03/30/14 (344)
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