对话国民党原陆军上将：温家宝讲话令人感动(组图)



　　



　　



　　2009年3月23日-27日，应民革中央邀请，国民党原陆军上将许历农率领新同盟会、台湾海峡两岸和平统一促进会、中国统一联盟联合参访团来京访问。3月25日，新同盟会会长许历农、台湾海峡两岸和平统一促进会会长郭俊次以及中国统一联盟主席王津平接受新浪网独家访谈。在谈到温家宝总理在3 月13日记者招待会上表达想去台湾的强烈愿望时，三位称被深深感动。以下为访谈实录：



　　嘉宾简介：



　　许历农：现任新同盟会会长。1921年3月4日生，安徽省贵池县人，先后毕业于国民党陆军军官学校16 期，陆军参谋大学第一期，政战学校第14期。1981年任金门防卫部司令，1983年任台湾“总政战部”主任，晋升陆军二级上将，1988年当选国民党第十三届中央委员、中央常务委员。现任台湾新同盟会会长，台湾民主团结联盟会长，新党党员。



　　郭俊次：台湾海峡两岸和平统一促进会会长。台南人，自勉为一名“政治苦行僧”，“两蒋”时代曾追随蒋经国左右，后因反“独”促统被李登辉开除了国民党党籍。台湾岛内政治大佬公开称他为“最勇敢的台湾人”。郭俊次现任海峡两岸和平统一促进会第二任会长。



　　王津平：中国统一联盟主席。台北市人，出身于抗日爱国家庭。自1975年从美国留学返台后，任教于淡江大学，现于世新大学兼任，并任中国统一联盟主席。



　　访谈摘要：



　　“ 当时我讲李登辉是台独的时候，国民党很多人都在骂我，说我是个人恩怨来诽谤李登辉。当时说这个话的人很多，让我百口莫辩。等到李登辉真正暴露出他台独的言行，公开正式地进行台独活动后，我说好在我和李登辉两个人都很长寿，我们都很长寿，终于等到今天的真相大白。 ”



　　                                              ——许历农



　　“但是我为什么走这条路？我不是傻瓜。大家都说我这个人是傻瓜，有官不当要丢官，有官不做要拒官，在那边做沙门苦行僧，很多人不谅解我。我走这条路是带有使命感的，我是一个读书人，我是一个有使命感的人，我一生一定要好好做点工作，在中华民族的历史上要留点档案。”  



　　                                              ——郭俊次



　　“ 从他 (新浪编者注：丘逢甲之子丘念台)身上我也感受到了不可言宣的一些爱国的东西，尤其是丘逢甲“夜夜梦台湾”那样的诗句。还有很多台湾同胞到祖国大陆去抗日，命都可以不要，回来有官做也不要做官，只想把被殖民过的台湾同胞怎么教育成中国人。像这些可歌可泣的故事，是我一辈子的动力，就这样一直驱动我做事情。” （附：丘逢甲《往事》：往事何堪说？征衫血泪斑。　龙归天外雨， 鳌没海中山。银烛鏖诗罢， 牙旗校猎还。不知成异域， 夜夜梦台湾。）



　　                                              ——王津平



　　访谈实录：



　　    主持人：首先请许老介绍一下此次咱们这个团来大陆参访的主要议程。



　　许历农：我们这次来是受民革中央的邀请，民革中央希望我们组织一个规格比较高的参访团，由新同盟会、和平统一促进会、中国统一联盟这三个单位组成。当时希望我们每个单位选出8个人，一共24个人来。后来因为有些单位人少一点，有些单位多一点，新同盟会多了一个，中国统一联盟少了一个，和平统一促进会临时有一个由于交通的问题不能来。所以，我们来了23个人。这23个人在北京访问5天，从23号到27号。这 5天中间，我们拜访8个单位，包含民革中央、政协、统战部、台办，还有台联、台盟、黄埔同学会，还有统促会。彼此交换意见，当然是谈国家统一问题。我们三个单位也都是在台湾反独、反对分裂国土、促进国家统一的爱国团体。



　　许历农曾因揭露李登辉台独面目遭骂



　　主持人：我们知道许老先生曾经因为对李登辉时期的国民党感到失望而退党，后来又重新回到了国民党。什么原因促使您又重新返回国民党，现在的国民党在您看来和李登辉时期有什么不同？



　　许历农：李登辉时期是打着国民党旗号、走民进党的台独路线。那时他明的是国民党的主席，暗里是民进党的主席；明的是站在国家统一的立场，暗地里是走民进党的台独路线。我曾经当面跟他说“你们是打着国民党的旗号，走民进党的台独路线”，在国民党中常会里我这样跟他讲。所以，当时我就离开国民党了。我那时候说“中国国民党虽然还是那个庙，已经不是那个神了”，变质了，事实上也是如此。我离开国民党后参加新党，我说新党是真正的中国国民党，是正统的中国国民党。新党和我们现在的新同盟会都是反对李登辉走台独路线的。



　　你问我怎么又回到国民党了呢，我回去的原因是国民党已经取消了李登辉的党权，李登辉已经离开国民党了，实际上就是开除他的党籍了。国民党为什么会开除他的党籍呢？因为那个时候他已经暴露出台独的言行，他的言论、他的作为都是公开地走台独路线。当时我讲李登辉是台独的时候，国民党很多人都在骂我，说我是个人恩怨来诽谤李登辉。当时说这个话的人很多，让我百口莫辩。等到李登辉真正暴露出他台独的言行，公开正式地进行台独活动后，我说“好在我和李登辉两个人都很长寿，我们都很长寿，终于等到今天的真相大白”。曾有一首诗说得好，“周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时”，周公辅佐幼王，都讲他要篡位；王莽是篡位的，但是王莽在没篡位之前对人非常谦恭、非常礼貌。下面是“向使当初身便死，一生真伪复谁知”，如果当年就死掉的话，一生真伪有谁知？我当时的心情就是这样，我和李登辉先生都很长寿，终于等到了真相大白。我讲这个话的时候，心情非常高兴。



　　主持人：我们也知道三位一直都在坚决反对台独，在积极地促进海峡两岸和平统一，想问一下，究竟是什么力量在促使你们一直坚持这样的一个理念，先请郭先生谈一下，因为您是台南人，可能您会承受很大的压力。所以，我想问一下您是怎么克服这些压力、一直坚持做这个事情的？



　　许历农：郭先生是台南人，王主席是台北县人，一个是陈水扁的同乡，一个是李登辉的同乡。



　　郭俊次：身为台南人坚决走反台独路线



　　郭俊次：我是正宗本土人，没有错。我的祖父从闽南漳州到台南已经13代了，我们是历代务农，我是台南县的，没有错。



　　我走这一条路，很多人也觉得很奇怪，作为一个台南县人，我为什么走这条路，牺牲那么大，奉献那么大。所谓牺牲那么大、奉献那么大是因为我为了这一条路，丢了李登辉的官，两度拒绝了阿扁给我的官，这是台北政坛公开的秘密。我为什么这样做？很多人觉得很奇怪，我的乡亲父老不能谅解我：第一，这条路比较难走；第二，我们栽培你做一个立法委员，结果你却要去丢官，又要拒官，不谅解我，这两个不谅解。走这条路，很多乡亲父老离开我，包括我的妹夫就这样离开我，我的妹妹就哭，我说你不要哭，我是你永远的哥哥，但是他是你永远的丈夫，还是以家庭为重，我们是为理念来奋斗，但是我要求我的妹夫不要在外面诽谤我就好，可见这条路多艰苦。这种苦没有办法来形容，你今天问我，我可以告诉你是怎样的一个辛酸苦辣。



　　我每次回台南工作，不仅说虎落平阳，而且还要舌战群雄。因为我做过群众运动，我竞选过立法委员，到期我还要回去。乡亲父老把酒杯举起来说“团长回来了，我们来敬团长”。什么叫“团长”呢？就是“卖台集团”的团长回来了。那时候你要生气吗？你要吵架吗？没有办法，我只能够面带微笑来对。这种心酸苦辣，乡亲这样的话骂得很厉害，硬的话也说不了。所以我太太一直说你干脆不要回家乡，我说不行，家乡是我的地盘，毕竟婚丧喜庆总是要回去的。所以，这几年来每回去一次，感触就很深。



　　我的压力来自于12年的阿辉、8年的阿扁，20年，都是本土的人当道，压力很大，一个是安全的压力、政治上的压力；后来也牵扯到体力、精力的压力。有一段期间是精神的压力，什么叫精神的压力呢？在我们台南的风俗有人说我干不掉你，就从你的祖先祖坟下手，连祖坟都遭破坏。我的哥哥很伟大，比我大两岁，所有的亲人都反对，他坚持赞成我走这条路，我的爸爸也赞成，但我爸爸已经亡故了。亲人都不谅解我，乡亲都不谅解我，我原来的选票很多，后来我是主动放弃竞选，就从事这项工作。



　　我们的台统会在台南成功率只有2.8成。台北的和统会做北台湾的工作、外省人的工作，比较好做，大概七八成。落差在家乡，很不好做，它是铁板硬板一块。现在我告诉你，压力很大，我承认这个事实，但是我平常不太愿意跟人讲，我坦白跟你讲历经沧桑、风吹雨打，不是用言语可以形容的。



　　但是我为什么走这条路？我不是傻瓜。大家都说我这个人是傻瓜，有官不当要丢官，有官不做要拒官，在那边做沙门苦行僧，很多人不谅解我。我走这条路，我是带有使命感的，我是一个读书人，政治学博士，我是一个有使命感的人，我一生一定要好好做点工作，在中华民族的历史上要留点档案，我没发什么财，我不会做生意，我跑大陆这么多年没有和商人来往，我不经商，也不观光旅游，就是开研讨会。这一辈子，公开做了16年，我是和商人没什么瓜葛。



　　我的这种使命感是带有宗教性的，我不敢说很狂热，但是我无怨无悔，而且没有休息过。我晚上睡觉也在反对台独，晚上作梦也在喊和平统一，我是全神投入。我和老爹的关系是因理念而结合，是志同道合，我发现了一个长者，这个长者是我的标杆，我来追随他。本来他是军方，我是文方，而且他是外省，我是本省，怎么会有这么亲密的关系呢？我和津平兄也是兄弟情爱，像亲密战友，我们是因为这个理念路线而结合的同志，同山道友。



　　我为什么热衷国家统一，坚决反对台独呢？



　　一我是靠读书长大的，我的中国历史、中国地理都非常好，我对这个国家的爱来自于我从小所读的书。所以才追随经国先生，那个时候他以台治台，用台湾人治台湾。



　　第二，我对《宪法》很有研究，我在大学开宪法课，还有政治学的课。我们中华民国的宪法是一中宪法，你怎么可以违宪呢？怎么可以搞分裂？以这样的基础以及国际的角度来看，台独根本没有市场，走不出去。



　　所以，我是有理念、有路线，而且有这么一个现实，据理力争，反台独。反对李登辉的“两国论”，反对阿扁的“一边一国论”。阿扁是我们家乡人，做了八年，我和他正面交锋打得很厉害。当然那时得罪很多人，就不说了。



　　你刚刚问现在情况有什么不一样，我就告诉你，我们的反独还在做，我们是不但反台独，还要反独台。所以，这个工作继续在做，一切还是要归于统一。我们三个人并肩作战就是为国家统一，整天在做梦，而且整天在奔跑行走，这是真的。



　　我是南台湾人，本土人，我的优势是很大，但是我的压力是更大。总算现在我身体还平安，我也很感谢我的神明，阿弥陀佛，我的菩萨照顾我。那时坦率说我身体撑不住，那时会长都讲老郭，留得青山先求存在。一直让我步伐迈得慢一点，而且要稳扎稳打。我到南台湾去开疆辟土，搞台统会，他说好是好，就怕我出状况。果然我们的主席在台北搞街头运动出状况了，我们家的坟墓都被破坏了，你说这个严重不严重？这个话我在台湾从来没有讲过，今天正式跟你讲，我们的祖坟被破坏了，还好我哥哥请人弥补，总算过去了，大概是这么样。



　　你说我爱国吗？我真的很爱国。我们老爹是军人本色，我是文人本色，我们老少相辉映，我们是两代，我们两个兄弟追随他，的确他是我们的精神领袖。我们在台湾蛮勇敢，我们摇旗呐喊这样奔跑，有人说这是傻瓜，但是我要告诉你，台湾岛还好有三个团体，还在摇旗呐喊，还有一点火在那儿闪亮，假设我们关门，这个局面就不敢想象。



　　王津平：从小被张学良等老一辈的爱国主义精神感染



　　主持人：王先生呢？您曾经因为反台独受过伤？



　　王津平：我以为被打到地上昏倒起不来了，准备含笑而逝，结果活过来了，命不该绝，一百多人围攻我。



　　主持人：什么力量支撑着你？



　　王津平：我当时的反应很简单，你们在搞台独，欺骗台湾所有善良的百姓，这下终于你们打到我身上来了，证明你们是暴力集团，搞政治运动，这下我心里想你们死定了。后来他们收敛下来，他们内部检讨，打了王津平，损失很多选票，得不偿失，即便把我打死了，他们都很吃亏，因为形象不好，自己内部检讨。



　　那个时候李登辉带头在搞正名运动，我从网络上一看，哟，台独搬师大举回台湾了，陈水扁的选举他们帮忙出钱，凑了47亿台币，可怕。就用这样一股支持他的金钱作为政治势力，他们回到台湾来要架着陈水扁，推动台独运动。网络上我看到这条消息，就觉得麻烦了。这种麻烦我当年在美国留学的时候就遇见过，在台湾碰到很多为台独而疯狂的讲话。我在戒严时期从美国回到台湾推动两岸的和平统一运动，一些人觉得我明知道回去可能死路一条还敢回去，对我也是有那么一点尊敬。



　　你刚才问我是什么样的信念？其实很简单，我从小长在一个爱国家庭，我母亲十几岁的时候，在街头看到日本人欺负良家妇女，她跑过去就给了日本军警两个耳光，人家把她抓起来。还好我们家老太太号召一群人包围日本警察局，把我母亲救回来。



　　我生长的那条巷子就叫狮舞巷，狮舞就是当时台湾同胞以文化抗日，在日本人面前打舞枪，我们表面上是舞狮、舞龙，其实是告诉日本人，我们早晚要对付你们。之前台湾同胞牺牲了63万人，从北到南，当时的汉奸从基隆把日本军队引进来，耀武扬威走进今天中山堂那个地方，在那个地方逼着我们签下了城下之盟。那样的记忆，从小我就听到我们家人跟我讲这些故事，教育我们。所以，从小在这样一个抗日家庭、爱国家庭长大，潜移默化中受到了很大影响。我的父母亲经历过日本的高压统治，但他们敢于反对。我自己就在这样一个家庭背景之下长大的，后来出国了。这中间我觉得台湾事实上保存着中国很好的儒家传统，爱国的思想实际上是一种潜意识。当年日本人来，一进台湾已经不可为了，怎么办呢？就从北到南弄了很多诗社、私塾教汉文，一直到日本人不让台湾同胞讲中国话、中国字，但这中间暗潮汹涌，爱国主义力量是存在的。所以我们中国统一联盟事实上是继承了台湾同胞百年的爱国主义传统，这中间有几种人，一种是抗日老前辈，这些最受尊敬的抗日老前辈都是中国统一联盟的名誉主席、顾问，包括他们的二代、三代，我们都尽量拉进来。所以，中国统一联盟有一个很坚强的爱国主义力量。



　　另外，包括像我这样到海外去的一批人，正好赶上是保钓运动。这是我们的领土，钓鱼台都要被人家拿走了，土地任人宰割，那怎么行呢？我们就开始重新学习。海外的保钓运动，周恩来总理曾美其名为“海外的新五四运动”。



　　我是在那样的一个历史条件下成长的，从那个时候开始在学习中国的问题。当年我在金门当兵的时候，对着望远镜看过去，高中的时候我还记得孙学英唱的一首歌“我站在马山的哨岗上，从望远镜里向敌阵瞭望”，怎么那边是我们的敌阵？打什么打？不对嘛。这好像又不是战争，这种战争是怎么回事？那时就一大堆问题。后来我从美国回来，在学校里宣扬和平思想、爱国思想，那就已经不得了了。我当时是三民主义的信徒，很多人问，你怎么说三民主义、民生主义是社会主义，我说中山主义的原文是这样写的，不是我捏造的。这背后有各种说法，好像是随时可以把我抓起来枪毙了，我73到75在美国，然后在戒严时期回到岛内推动年轻人的爱国思想。



　　这样的工作持续不了太久，因为这违反当时的各种禁忌。接着又怎么样呢？我们又投入整个社会运动，就搞老兵返乡探亲。我就在那个时候碰到很多老兵，不是有老爹这样的人，我们早就反了，回家回不去。老爹是从北到南，到处跟老兵谈心。所以，整个大局才稳定下来。我们这些反叛的青年，那个时候不怕死，也要推动这些东西。很多人想置我于死地，但经国先生是舍不得对付我们，老爹是安抚我们。当时整个中国统一联盟这股力量，海外保钓运动，加上统一运动高涨，海外很多人回来，我是更早一点回来的，投入到整个爱国统一运动，我的薪水都拿出来办杂志，自己虽然失去了大学的教授，但我非常喜欢，我觉得投入整个爱国统一运动，这是我这一生无怨无悔的事情。



　　包括挨打，那个时候，我的儿子女儿都问我你那个时候怎么还会笑，你就没有想到我们会为你哭啊？人死尤重于泰山，生尤轻于鸿毛，林则徐讲过，苟为国家生死已，岂因祸福避趋之。从小就是这样的一种教育在我们的血液里流动。我个人也很有幸，张学良被关的地方就在我家隔壁的隔壁，我五岁的时候他教我认识第一个中文字，带着故国的忧思。这些都使我较早有机会接触这爱国主义、爱国教育。所以，有时我想到自己比较幸运，有这么一些机会，在岛内很多人只是没有像我这么幸运。



　　我还认识一个人，就是丘逢甲的儿子丘念台，他是监察委员，每天拿着拐杖到我们家来，摸摸我的头，叹个气。从他身上我也感受到了不可言宣的一些爱国的东西，尤其是丘逢甲夜夜梦台湾那样的诗句。还有很多台湾同胞到祖国大陆去抗日，命都可以不要，回来有官做也不要做官，只想把被殖民过的台湾同胞怎么教育成中国人。像这些可歌可泣的故事，是我一辈子的动力，就这样一直驱动我做事情。中国统一联盟也确实结合了一些学者，这些学者都是最敬爱老爹的，当年事实上团体里还有一点重叠。



　　到了今年形势更好了，又是新的开始。所以，我是满心喜悦地在等待着做更多更有意义的事情，和平发展，走向和平统一。



　　主持人：许老先生，郭先生和王先生可以说是台湾本土人士，而您的家乡在安徽，我们也听说在台湾有外省人和本省人的说法，不知道您有没有感受到这种区分对您的影响，外省人和本省人在台湾政治生活中有着怎样的影响？对两岸的统一有没有什么影响？



　　许历农：你讲的这个现象在台湾是有，但不是普遍的。很多人，像他们两位，本省人，但是他们非常认同我。也有一些台独心态的人，对我会有反感，会用言语中伤，像这一类的事情是有的。我觉得这个种因李登辉要负很大的责任，以前蒋经国先生的时候都是说中国人，台湾也是中国的，中国大陆也是中国的。李登辉时候，他指大陆是中国，台湾是台湾。为什么这样说呢？台湾不是中国，大陆和台湾是一边一国。但是那个时候还有国家统一委员会，李登辉是主任委员，我是副主任委员。我就在会里边说，我没指他，说现在有人指大陆是中国，而自称台湾，这是台独的第一步，政府必须要取缔，必须要导正。李登辉先生当时并没有反驳我的话，但是他做结论的时候不提这件事。第二次开会的时候我又提这件事情，这样我反复提了3、4次，他都没提。因为这个关系，有些年轻人就认为大陆是中国的，这边是台湾，把中国大陆和台湾给分开了。他的意思就是“一中一台”，后面李登辉讲的“两国论”由此而来，造成了本省人和外省人的隔阂，这是一个很大的问题。



　　郭俊次：没有错，李登辉在推动本土化，并且与民主化绑在一起，所以省际情结就被他操作起来。阿扁又接棒，搞的台湾独立是真的，文化台独、教育台独都进来了。



　　王津平：人的一生思想最敏锐的阶段是高中那个阶段，结果李登辉却恶毒到要把台湾教科书去中国化。我们为了这件事情做了大量的工作，把自己编的批判去中国化的教科书寄到每个中学去。本来还主张我们到每个中学门口去发，后来仔细想一想我们还真没这么大的人力，媒介还真是起了作用。第二，中华民族的文化根植在我们脑袋里，怎么可能去中国化，把你脑袋都挖空了吗？不可能的事。所以，他们的计谋不能得逞。以中国统一联盟这样一个历史传承来讲，我们深深地相信，老前辈们，这些爱国主义传统的继承者告诉我们是台湾的中国人，我们也是中国的台湾人。1895年满清时最衰弱的时候，把台湾割让给了日本。所以，台湾确实有一个特别历史。



　　最近胡锦涛总书记特别提到了台湾意识，不是台独意识，这是非常明智的一种离清。有些台湾同胞因为跟自己的祖国有一段时间断裂，不像我们看到的老前辈，还有机会来大陆参加祖国抗战，比如台湾义勇队等等。这是抗战一代，整个老爹他们这一代，当年牺牲了多少中国人宝贵的身家性命，死了3000多万人这样一个历史才光复的台湾，对这个历史很多人还是不解。甚至在陈水扁的误导之下，也把台湾的光复节都要取消掉，不放假，2月28号放假，光复节不放假。我们小的时候张灯结彩喜洋洋，光复节日大家唱。每个小孩都知道唱遍城市和乡村。我们自己的祖国不能忘，小时候是这样的教育，而现在台湾的孩子没有机会接受这样的教育。所以，后来我们的老前辈们也到处说，只有中国的再统一，才是台湾的真光复。当年台湾光复的时候，是很了不起，牺牲了那么多人，祖国大陆多少鲜血、多少生命牺牲了，赢得了台湾的光复。但是那个时候国共还在内战。现在要正视中国的主权，一个中国没有问题，只要是互信基础够的话，什么事情都能做得到，都能迎刃而解。所以，我们活在一个非常好的一个时代，带给我们很好契机的一个年代，我们也希望为我们下一代、为祖国的和平统一继续我们的一份责任。



　　我们实际上已经开始动作了，这是上个月的杂志，“两岸康庄新历程”。这个是3月1号，我们就故意选在二二八纪念公园，准备全台湾走一圈，往中南部跑，往社区跑，迎接两岸和平发展的新局，我想这是将来我们三个团体都要一起面对的。



　　主持人：许老，您曾经作为国民党陆军上将，您从军人的角度怎么看待大陆？现在台湾的军人，他们对两岸的和平统一有着怎样的看法？



　　许历农：我离开军中已经二十年了，不太知道。



　　主持人：最近有媒体报道台湾“国防部”正在设立一个智库，作为支持两岸军事互信的一个机制，对这个您怎么看？对推动两岸军事交流起什么样的作用？



　　许历农：这个机制很好，我很赞成这个机制，大家交换意见，促进两岸的和平统一，很好的一个办法。



　　温总理的讲话很令人感动



　　主持人：再问您最后一个问题，在3月13号温家宝总理在回答记者提问的时候，说到很想去台湾看一看，哪怕爬也要过去。我不知道当时您听到这个有什么感受？



　　许历农：我非常感动，我也非常欢迎，好喜欢他。



　　郭俊次：好多人也说，我们也要爬过去。他那个话讲得很感兴，很感动，没有错。温家宝是平民总理，做成功了。



　　许历农：而且在四川救灾的时候他也很真诚，他的爱心很受台湾人的肯定。