凤凰专访何雷将军：如何看待新加坡防长3点对华建议？

凤凰大参考

2023年11月01日 18:58:01 来自北京市

编者按

10月31日，第十届香山论坛在京闭幕。本次论坛有哪些不同寻常之处？有哪些引人注目的观点碰撞？《凤凰大参考》专访原军事科学院副院长何雷将军，权威解读本届香山论坛。

核心提要

1. 本届香山论坛规模、层级为历届之最，何雷将军认为，本届论坛较之往年具有四大特点，而与香格里拉对话会有两大不同，使其在国际顶级防务论坛中别具一格。

2. 何雷将军表示，绝大多数各国代表认可中国在理论建设、行动实践层面对世界安全作出的贡献，认可中国军力的发展方向。不过，美防长未能到会令人遗憾。美方对话诚意令人生疑，其防长缺席损害的并非香山论坛，而是美方自身。

3. 中美关系稳定，需要彼此认识到双边关系重要性，主动维护。中美安全观存在差异，美热衷组织排他性集团，以对抗谋安全，只会适得其反。本届论坛中的“亚太”与“印太”，中方在措辞方面有深入考虑，两者实质范围并无区别。美提“印太”主要为拉拢印度，但近期事件或导致该战略被迫更名，措辞问题上，外国学者存在误读。

4. 新加坡防长黄文宏在论坛对中国提出三点坦率建议。何雷将军与黄文宏二人都是南北香会常客，相识多年。何雷将军称，新防长三点建议有积极意义。对于外界担忧俄乌、巴以、南海三地冲突联动，何雷将军表示，中国不仅反对世界大战，也反对局部战争，更不希望家门口生乱，但核心利益受损时一定会坚决还击。各国需要共同努力，根除大战的根源。

5. 本届香山论坛专门设有“孙子兵法”分论坛，“孙子兵法”已成为中国军事外交新名片，字字珠玑，博大精深。何雷将军从三个角度，解读“孙子兵法”对维护世界和平与祖国统一的重要指导意义。

对话丨陈诚

编辑丨陈诚、屈功泽

▎10月29-31日，第十届香山论坛在北京召开

《凤凰大参考》：何将军您好，您觉得本次香山论坛跟往届相比，具有怎样的特点？

何雷：首先在第十届北京香山论坛即将闭幕之际，能够接受凤凰的采访我很高兴，凤凰卫视和凤凰网是我的老朋友，我多次接受凤凰台的采访，每次都给我留下很深刻的印象。

从2006年的第一届香山论坛开始，经过九届17年的发展，今年已经是第十届北京香山论坛。从2020年开始，由于疫情，香山论坛连续三年都是邀请智库专家线上参会。

今年的香山论坛是疫情之后的第一届线下论坛，在参加人员、规模、规格等方面，我认为是最盛大的一次。这届香山论坛到目前为止，我认为办得非常精彩、非常成功、非常顺利，达到了预期目的，甚至可以说超预期。

▎本届香山论坛规模层级为历届之最

原来说是90多个国家，现在说是100多个国家的防务部门领导、军队高官、地区和国际组织代表，还有很多专家学者，也包括很多媒体记者。可以说香山论坛一届比一届办得好，一届比一届办得更成熟，更完善，更有特点。这一届可以说是之最，将来我可以说是一届比一届办得好。

本届香山论坛有这样几个特点：

第一个特点是全面贯彻和宣示 习近平外交思想，特别是习主席提 出的构建人类命运共同体和全球安全倡议。这是中国领导人、中国政府对世界和平、安全、稳定做出的贡献和提出的方案。

我觉得这已经得到世界大多数国家和国际组织的认同理解，和积极参与。包括前段时间的第三届“一带一路”高峰论坛，100多个国家参会，这可以充分证明。

▎10月17日-18日，第三届“一带一路”国际合作高峰论坛在北京召开

我们中国在谈“一带一路”，谈和平发展，而美国的拜登跑到以色列，美国的军舰跑到地中海，这是一个鲜明对照。

第二个特点，是通过香山论坛继续宣示我们独立自主的和平外交政策，坚定地走和平发展道路的战略决策，还有我们防御性的国防政策和积极防御的战略方向。用事实来批驳中国威胁论，使世界上更多的国家了解中国，了解中国军队，理解中国，理解中国军队。

第三个特点，是我们在香山论坛充分重视和发挥发展中国家的作用，重视他们的安全诉求。中国是世界上最大的发展中国家，中国永远和发展中国家同呼吸共命运，始终是发展中国家的一员。

发展中国家无论在生存方面、发展方面、安全方面可以说在当今世界是弱势群体，他们更需要得到关注，他们更需要得到理解。他们合理的安全诉求更应该得到响应，而香山论坛创造了这个条件。本次论坛来了100多个国家、地区和国际组织的官方代表，但是绝大多数来自于发展中国家。

而且在全体大会，分组会发言的绝大多数代表也是来自发展中国家，我们为发展中国家提供发声、讲话的平台，提供阐述自身观点、提出自身合理安全诉求的机会。

第四个特点是广交朋友。来了这么多的国家，我们用现在的话叫朋友圈，我们的朋友圈越来越大，我们的朋友越来越多，毛主席讲过什么叫做政治，政治就是把朋友搞得越来越多，把敌人搞得越来越少。

香山论坛就是要聚集和我们有共同想法的国家。让认同人体命运共同体的国家越来越多，让愿与我们一道维护地区和世界和平的国家越来越多。

▎香山论坛成为发展中国家表达安全关切的重要平台

我希望北京香山论坛在习近平外交思想的指引下，在中国军方领导的正确领导下，在主办方中国军事科学协会和中国国际战略学会的积极努力下，在世界各个国家防务部门、军队高官、智库专家还有广大媒体记者大力支持下，香山论坛越来越好。办成世界一流的，各界喜欢积极参与的，有中国特色的，有中国军队气派的，有中国军队风格的安全与防务论坛，我期待这一天早日到来。

《凤凰大参考》：很多人会对香山论坛和新加坡的香格里拉对话进行比较，您觉得与香格里拉对话会相比，香山论坛的优势在什么地方？

何雷：很多朋友喜欢将新加坡的香格里拉对话会和北京的香山论坛做比较，我觉得每一种论坛都有自己的追求，都有自己的原则、特点和风格。

刚才我也讲到了中国香山论坛的特点。 我觉得香格里拉对话会和北京香山论坛很大的不同点在于，香山论坛宣传人类命运共同体，宣传共同综合合作可持续的安全观。

▎今年6月的新加坡香格里拉对话会

所谓共同安全是大家都要安全，不是说你安全，我不安全，或者牺牲你的安全来获得我的绝对安全，这是绝对不行的。

综合安全不是一个方面安全而是各个方面都安全，各个国家都生活在一个大的安全环境下。合作安全就是安全不是靠一家，不是靠单打独斗，大家要携起手来共建人类命运共同体。

持久安全不是说今天安全明天不安全，明天安全后天不安全，我们要永久地安全下去，我们追求和平，追求安全，而不是追求对抗，不是追求冲突。我觉得这是一个很大的不同。

第二个不同点，论坛关注的是发达国家还是发展中国家。中国是最大的发展中国家，是广大发展中国家的一员，要为广大发展中国家提供一个安全防务方面的平台，这是另一个不同。

其实北京香山论坛也从香格里拉对话会吸取了一些经验。第一届香格里拉对话会是在2002年，香山论坛是在2006年，相隔4年，而且香格里拉对话一开始就是1.5轨（政府与民间人士共同参与交流），我们真正办1.5轨是在2014年。香山论坛也吸取了香格里拉对话的办会经验和方法，学习了他们的长处。

▎香山论坛 为1.5轨制，除各国官员外，也有众多智库学者参会

《凤凰大参考》：在论坛期间外方代表的发言和表态当中，哪些让您印象最为深刻？

何雷：我总的感觉就是绝大多数代表对构建人类命运共同体，对全球安全倡议给予了充分肯定。中国政府、军队对第三世界国家进行的支持和援助，外方代表也是充分肯定的。中国军力的发展就是世界和平力量的发展，中国军队是维护地区和世界和平的坚定力量，这一点外方代表也是充分肯定的。这些都给我留下了很深刻的印象。

能够让世界上更多的国家，更好地认识中国，更加理解中国，更加理解中国军队，这就达到了我们北京香山论坛的一个重要目的。

《凤凰大参考》：我们注意到，美方曾在今年的香格里拉对话会上批评中国没有对话诚意，但是本次香山论坛，中国其实邀请了美防长参会，但是奥斯汀并没有来，对此您如何看待？

何雷：去年8月初，美国众议院议长佩洛西严重干涉中国内政，破坏了中美两国建交的政治基础，我们采取了一些反治措施。中美两军之间的接触交往出现了一些问题。

今年年初，现任美国防长奥斯汀，他多次提出要和中国高层领导人进行接触，进行对话，特别是在今年6月份香格里拉对话会上，他也提到了。

▎美国防长奥斯汀

实际上尽管去年8月以后，因为佩洛西窜访台湾我们采取了反制措施，但中美两军的交往并没有断，特别是今年。

比如说，美国驻华武官，他和美国武官团到我们的部队，到海军，到陕西一些部队，到北京进行参观访问的都有。今年我们联参的副参谋长徐起零上将，还参加了一个亚太地区重要的高官会议，和美国的印太总司令进行了会谈。

刚才你提到，这次我们邀请了美国国防部的官员来参会，最终派来的是助理国防部长办公室的中国事务主任卡莱斯。当然，美国代表不管是官方还是智库代表，不管级别高低，派员多少都是论坛的客人，我们都持欢迎态度。

但是很遗憾，奥斯汀没有来，奥斯汀多次讲，要和中国高层领导人要见面接触，要进行会谈，如果他这次来，我敢肯定他要见到比防长更高级别的领导。

▎解放军高层领导人在本届论坛发言

但他没有来，所以奥斯汀的对话诚意是真是假，是虚是实，是深是浅，是可以看到的。

昨天中午我碰到了美国代表卡莱斯，我首先对她表示了欢迎，然后表示遗憾，遗憾奥斯汀没有来。我对卡莱斯说，下次希望你能陪同奥斯汀来华，来华访问也行，或者是参加我们第十一届香山论坛也行，我的这份期待不代表官方，不代表军方，我是作为一个学者，作为专家提出来的。

因为这是奥斯汀诚意的一个试金石，检验他的诚意是真是假，是实是虚，是深是浅。他没来其实失去了一个机会，在大会发言的机会，像卡莱斯就没有大会发言的机会，受损失不是我们论坛，受损失的是美国，美国不能在更高层次更广大的场合来发表美国的见解。

所以说，我们还是欢迎美国今后能够派遣更高级别的领导，更高级别的官员参加，也期待中美两国高层领导能够早日恢复对话，恢复见面。

《凤凰大参考》：在刚刚的大会上，新加坡防长给中国提出了三点建议：一是要中国发展好自己的经济；二是要坚持法治；三是要中国和解放军率先采取行动缓和局势，对于新加坡的建议您怎么看？

何雷：新加坡防长是北京香山论坛的常客，第五届香山论坛升格以后，他几乎每届都要参加，每次还要进行大会发言，我是黄永宏部长的老朋友，这次他携夫人来华，我们还一起合影留念。

▎新加坡防长黄文宏在本届论坛全体会议上发言

新加坡的香格里拉对话会，每次大会最后一节发言，还有会议总结，都是他来做，我对他也很熟悉，他对我也很友好。他的这次发言我觉得还是正能量的，还是积极的，这一点还是应该给予肯定的。

他的三点建议带有一定的积极性：首先让中国积极发展经济，这个我觉得是一个善意。

我们中国就是以经济建设为中心，我们要发展有中国特色的社会主义现代化，我们正在全力以赴发展经济，他的建议我们正在积极践行，积极推进。

特别是改革开放40多年来，我们的国家发生了翻天覆地的变化，经济迈上世界第二大经济体已经好多年了，还继续保持着健康可持续发展的趋势。

第二个坚持法治，中国本身就是一个法治国家，中国军队就是一个法治军队，无论是我们的国内法还是国际法。

我记得昨天张又侠副主席在大会上讲到，最大的国际法是什么？最大的国际法是联合国宪章，是所有国际法的母法，基本法，我们中国是联合国宪章最早倡议者，1945年第二次世界大战结束之后，而且我们还是第一个签字的国家。

中国现在参加了联合国几乎所有的国际组织，我们还制定了成千上万的多边、双边协议，中国是一个遵守规则、拥护规则的法治国家。当然我们的法治道路还要不断完善，就像我们的经济还要不断发展，中国的经济发展永不停息，中国的法治国家建设也永远不会停息。

第三个，他提出来中国军队要为和平或者是缓解冲突多做贡献，中国军队本身就是一个维护地区和世界和平的坚定力量。

中华民族的血液当中没有侵略他人的基因，中国人民从来没有欺负、压迫和奴役过其他国家的人民，但是我们也绝对不允许外来势力欺负压迫中国。

▎中国海军在亚丁湾护航

新中国成立70多年来，中国经济发展，综合国力提高，军队日益强大，但是我们没有侵入过任何一个国家，没有占领过任何一个国家的领土，我们与周边国家因为领土和海洋权益发生的冲突屈指可数，而且都是在我国主权、领土安全受到严重威胁，人民生命财产受到严重破坏的情况下，迫不得已进行的自卫反击战，为数极少的自卫反击战，这就是事实。

反观美国，建国240多年来，只有十几年没有打仗，而且战场全在海外，美国在海外有800多个军事基地，目的是什么？就是为了打仗，哪个地区有冲突他部署得快，像俄乌冲突他到处插手，拱火浇油搞代理人战争。

这次巴以冲突，又把航空母舰开到地中海进行威慑。在这个方面，中国无论是对于俄乌冲突还是巴以冲突，我们的态度是什么呢？劝和促谈，停战止乱。

中国主张用和平的方式解决国与国之间的争端。美国是哪里有动乱，哪里就有战争，哪里就有美国的影子。美国是世界上最大的动乱员，战争员。而中国军队不光维护自身的主权安全和领土完整，也是维护地区和世界和平的坚定力量。

▎本轮巴以冲突爆发后不久，美“艾森豪威尔号”航母驶向地中海

总的来说，他的三点建议我觉得还是积极的，我们完全是按照这个去做的。

《凤凰大参考》：目前俄乌冲突还在继续，同时巴以冲突也在升级，近几天南海局势又开始升温，不少外方代表担心这三个热点地区同时爆发军事冲突，您觉得这种担忧是否合理？

何雷：百年未有之大变局，两个热点地区已经发生战乱。我们不希望在南海发生冲突，因为这是我们自己的海域，在我们的家门口，我们不希望这里发生战乱。但是如果要是有强敌，有强敌的帮凶在这里挑衅滋事，严重干扰和破坏我们的核心利益，侵犯我们的领土主权，那中国人民解放军会给坚决回击，采取一切手段坚决回击，来捍卫我们国家的领土主权和海洋权益。

▎近日，中菲海警船险些在南海相撞

《凤凰大参考》：俄乌战争和巴以冲突目前还都是局部战争，如果南海出现军事冲突，这三场冲突是否会因为某种关联而形成一场世界大战？国际舆论似乎很担心出现新的世界大战。

何雷：上个世纪发生了两次世界大战，对人类造成了极大的伤害，沉痛教训我们记忆犹新，我们不希望世界上有战争，更不希望世界上有世界大战，连局部战争我们都不希望甚至是反对的。

但我们要看挑起战争的真正根源是什么， 我们要真正避免世界大战，就要铲除战争根源，其希望就在于全世 界按照习主席所说的 人类命运共同体，共同综合合作可持续安全，进行共同、综合、可持续的安全合作，这样就能够避免世界大战。

《凤凰大参考》：关于具体怎样维护中美关系的稳定和世界和平，我们注意到您在论坛期间提出了一项建议，希望中美之间能够缔结一些制度性文件，或者说“条约”，但是也有很多外方代表看重中国责任，认为中国应该首先如何如何，这两种观点似乎是平行的，您如何看待这个现象？

何雷：首先感谢你注意到我提出的建议，中美两国，一个是最大的发展中国家，一个是最大的发达国家。

习主席前不久在会见美国参议院代表团时讲到，中美关系是世界上最重要的关系，我不知道你们注意到没有，没有用“之一”，过去讲中美关系是世界上最重要的关系之一，现在讲中美关系是世界上最重要的关系。

两国相处得如何，决定人类的前途命运，这充分说明中美两国在维护世界安全稳定方面的重大作用，中美两国关系的重要性。

我觉得中美两国要和睦相处，很重要的是，一定要充分认识到中美两国关系的重要性，都要主动去维护中美两国关系的正常发展。

这里面很重要的是要树立正确的安全观。比如说今年6月份香格里拉对话会，美国防长奥斯汀他的发言，他的发言就反映出美国的安全观，他发言的题目是美国在印太地区的领导力。

▎6月，美防长奥斯汀在香格里达对话会上发表演讲，题为《美国在印太地区的领导力》

他说只有在美国领导下，印太地区，我们叫做亚太地区，才能安全。其实国与国之间的关系都是平等的，国与国之间都是主权国家，都是独立自主的，各自有各自的核心利益，国家不管贫富，不论大小，不分强弱都是同等的，不需要你所谓的领导。

习近平主席曾讲到，一个国家的事情要由本国人民来处理，地区的事情和多个国家的事情大家商量着办，我们有联合国，我们的联合国大家商量着来，不需要领导。

他们要当领导，要当老大，那么如何实现自己的领导和老大地位？他就是要搞AUKUS（美英澳三边机制）、QUAD（美日印澳四边安全机制）， 搞这些小圈子，搞排他性集团，搞阵营对抗，来实现自己所谓的安全，这样给地区带来的不仅不是安全，反而是动乱。

▎3月，美英澳圣迭戈峰会，澳大利亚采购美制核潜艇

所以强调中国要首先如何的人，我觉得他对象选错了，应该是美国要首先，美国是一个动乱员、战争员，而中国已经在按照全球安全倡议和人类命运共同体，在积极努力维护世界和地区的和平安全。

《凤凰大参考》：您刚才的发言中有一点很有意思，您对“印太”和“亚太”这两个词做了区分。本次论坛有韩国学者也注意到了这个问题，我们有些分论坛的题目设置，采用的措辞都是“亚太”，而美国人的提法都是“印太”，韩国学者觉得中国似乎缺少自信，其实自身实力已经十分强大，可以跟美国一样讨论“印太”，您如何看待这种观点？

何雷：“印太”这个观点，是美国特朗普上台后，2017年马蒂斯防长首先提出来的印太战略。印太战略之前，美国提出过“重返亚太”，特朗普上台之后改叫“印太战略”。

马蒂斯2018年参加第17届香格里拉对话会的时候，他首先到了夏威夷，把美军的亚太总部改为印太总部，在那进行授旗，完成以后参加的香格里拉对话会，我记忆犹新。

▎2018年5月末，时任美国防部长马蒂斯出席印太司令部授旗仪式

其实我们研究了一下，亚太的范围和印太战略范围没有什么大的区别，美国为什么要提印太呢？主要是想把印太地区的大国印度拉进来，搞他的四边机制，叫做美日印澳，形成一个菱形，对中国进行包围，与中国对抗，这是它的如意算盘。

但是在2018年17届香格里拉对话会，印度总理莫迪去了，我是中国人民解放军代表团团长。莫迪在讲话当中不认可不接受美国的印太战略，因为印太战略不能针对其他的国家，美国印太战略是针对中国，遏制中国，打压中国，是一种非常明显的战略。我们当然是不赞成美国印太战略的，不仅不赞成而且坚决反对。

所以为什么我们要用他的概念，我们还用自己的亚太概念多好，为什么我们要追随美国用美国概念。我们用美国概念就自信了吗？韩国代表我没见到他，我要见到他我就要跟他理论理论，跟随美国概念我们中国人就有自信了？我们中国人自信是中国的文化。

最近我还看到消息， 说印度要改换名字，改换名字以后美国还叫印太战略吗？换什么名字？他还得重新研究战略名称，所以我们不要跟随美国讲印太，美国在将来都得给印太战略改名，印度一改名，印太也得改。

▎有传言称印度将改名为“巴拉特”

《凤凰大参考》：昨天我们采访了前俄军中将布仁斯基，关于核武器使用，他提出俄罗斯即使使用核武器，也会把核武器用在北约国家身上，而不是乌克兰身上，您怎么看待他的观点？

何雷：首先我们坚决反对使用核武器。美国前段时间发布了所谓的中国军力报告，说我们中国有多少多少的核武器，到多少多少年有多少核武器，我说你纯粹是肆意猜测，谎言连篇，甚至欺骗，欺骗包括美国人民在内的全世界人民。

我们是坚决反对使用核武器，我们不首先使用核武器。不对无核国家和无核地区威胁和使用核武器，我们国家发展核武器是为确保我们国家安全的最低限度和最低需要。

在我军的军事术语当中，没有核突袭这个术语，我们都是核反击这样的术语。我说美国的核武器、核力量，我给它归纳了世界上三个一，第一个是数量上第一，第二个质量上第一，第三个第一次使用，1945年对日本的广岛和长崎首先使用，这是有人类以来唯一一次使用核武器的。

▎前俄军中将布仁斯基接受凤凰网采访

今后这种现象我不希望发生，而且坚决反对核战争。因为核战争给人类造成极大的伤亡和破坏，给自然环境和人类的生存环境带来长期不可预测的危害。

我顺便在这说一下，日本福岛核电站排放核废水就是一种不负责任，是害人不利己的行为，他造成的危害不可估量，现在也不可预测。现在日本的海鲜我们中国已经停止进口，现在吃海鲜我们都心有余悸。因为日本的核废水，他说达标没问题，没问题你放到海里干什么？你喝啊，你首先和日本的官员你带头喝啊，他还是认为有问题才倒到海里去的。

《凤凰大参考》：我们的最后一个问题，我们注意到本次论坛设置了一个孙子兵法分论坛，您能否介绍一下设置这个分论坛的用意？

何雷：我看大家都很关注这个论坛，这个论坛是10月29号下午举行的，记者和参加代表座无虚席，我在这个论坛上还回答了一个问题。

孙子兵法论坛是我们中国军队香山论坛的一大特色，别的国家是不会有的。因为孙子是中国的，2500年前的《孙子兵法》可以说是世界上现存最早，最经典的战争领域巨著。可以说 孙子十三篇篇篇经典，字字珠玑，言简意赅，博大精深，至今仍然闪耀着真理的光芒，对当今世界，特别是对中国的国防和军事政策还有一定的指导意义。

▎10月29日下午，孙子兵法分论坛座无虚席

比如说， 第一，《孙子兵法》讲到，“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也”，意思是战争和军事事关重大，关系到人民的生命，关系到国家的存亡，所以必须要慎重。

因此我们国家奉行的是独立自主的和平外交政策，国与国之间矛盾、领土纠纷，坚持以和平谈判的方式进行解决，不轻易发动战争，这是有指导意义的。

第二，《孙子兵法》中讲到“不战而屈人之兵”，不战而屈人之兵是我们战略指导的最高境界，我们要通过和平谈判来解决问题，通过外交手段来解决问题，这些都对我们有指导意义。

另外《孙子兵法》中讲的“道”是什么？道是讲的政治，得道上下才能统一，军人才能够英勇顽强不怕牺牲，广大人民群众才能积极参加，拥护人民战争。

所以我们中国进行的就是人民战争，进行的是正义战争，所进行的战争都是在道义上、法律上占领制高点的。

其中我提到了一些台湾的例子，关于将来我们解决台湾问题的方式，我们党中央、中国政府和中国军队的态度是一贯的，而且还是明确的。就是两句话，第一，我们最大的承诺，最大的耐心，是争取和平统一，这是最有利的。第二句话，我们不承诺放弃使用武力，放弃使用非和平手段。

但是使用非和平手段我们针对的是外部干涉势力，是针对极少数台独分裂势力和分裂行为，而不是针对广大台湾同胞。因为我们的反分裂国家法其中举出三种情况下，我们使用非和平手段。

▎《反分裂国家法》于2005年颁布，规定了以非和平方式统一的三种情况，即台湾从中国分裂出去的事实；发生将会导致台湾从中国分裂出去的重大事变；和平统一的可能性完全丧失

所以我们将来一旦迫不得已使用武力解决台湾问题的时候，那将是一种占据道义高地、占据法治高地的一场正义之战、统一之战、合法之战。一场广大中华儿女积极拥护和参与之战，也是粉碎外敌干预之战。

中国人民解放军一定会在党中央中央军委和最高统帅的坚强领导下，以最小的代价、最小的损失赢得最大的胜利，赢得祖国完全统一的胜利，打好这个中国人民解放战争的最后一仗，战后我们一定会对顽固的极少数台独分子绳之以法，严惩不贷。