藏人流亡政府主席洛桑桑蓋：「我們早晚都會重新得到尊嚴」

每年3月10日，世界各地的流亡藏人都會舉行各種形式的活動，紀念他們所稱的1959年「起義」週年。北京方面稱這一事件為「叛亂」。台北稱這一事件是「反共抗暴」。

2021年，儘管新冠疫情依然在全球肆虐，但仍有很多國家的流亡藏人與援藏人士仍通過集會、遊行、以及升掛西藏「國旗」雪山獅子旗等方式紀念西藏「抗暴」62週年。

1959年3月10日，中國人民解放軍與西藏軍民發生武裝衝突，其中拉薩也發生大規模軍事衝突；解放軍最終在衝突中取勝。同年3月17日，藏人精神領袖達賴喇嘛流亡印度。

2021年3月，適逢達賴喇嘛正式宣佈退休十週年，以及第一個民主選舉產生的「藏人行政中央」（CTA）--也就是俗稱的西藏流亡政府、以及行政中央首任民選主席洛桑桑蓋（Lobsang Sangay，又稱洛桑桑格）就任近十年，BBC中文通過視頻特別訪問洛桑桑蓋，請他從他的視角談西藏問題的過去、現在和未來，以及他的政府目前與北京、華盛頓等多方面的關係。

洛桑桑蓋專訪概要

洛桑桑蓋在訪問中首先講到，紀念「起義日」週年令他「感到悲哀」，並表示「會永遠銘記在西藏曾經發生和仍在發生的一切。」

在談到流亡藏人社區長達數十年爭取權利的抗爭時，洛桑桑蓋總結說，西藏問題的關鍵是「尊嚴問題」，是「權利」問題，是西藏人的「民族感情與歷史問題」。他說，在這一點上，中國共產黨「始終就是不明白」。

洛桑桑蓋認為，中國政府必須反省自己的政策，因為「鐵腕政策」沒有起作用；中國想成為超級大國、世界第一， 但是「僅僅依靠錢和強權是難以成為世界第一的， 還需要世界的尊重、接受與認可」。

至於藏人抗爭的未來，洛桑桑蓋說，「我們沒有時間限」，藏人「早晚都會重新得到尊嚴」。

以下文字根據採訪整理，略有刪減。

• 西藏「起義」和達賴喇嘛流亡，其中的必然和偶然

西藏和流亡政府現狀

BBC: 作為首位民選的藏人流亡政府主席，你如何看自己過去十年的執政表現？

洛桑桑蓋：我覺得過去十年對我來說是一段很好的經歷。 最主要的原因是，作為一名藏人能夠有機會去領導並為藏民族的自由鬥爭服務，這對我來說是最高的榮幸。 我（競選時）作出了很多承諾，也自信兌現了其中的大部分。 話雖如此，最大的問題——西藏境內六百萬藏人仍在受苦。

紀念「起義日」62週年我感到悲哀。 每年的這天我們銘記西藏被佔領；銘記西藏經歷的殺戮與毀壞；銘記資源與財富被掠奪，比如說各處的銅礦；銘記已經有155名藏人自焚，其中130人喪生。 我們會永遠銘記在西藏曾經發生和繼續發生的一切。

BBC：從中國國內的媒體和一些國際媒體報道看，有很多數據顯示西藏過去一、二十年中基礎建設有了很大發展，修建了大量公路、鐵路、醫院、民居，人們的生活水平提高了，西藏的人均GDP已經超過了很多中國其他省份，拉薩的人均GDP已經超過一萬美元，藏人的生活不是變得更好了嗎？

洛桑桑蓋：很不幸，中國共產黨就是不明白。 西藏問題的關鍵是尊嚴問題，是權利問題，是我們的民族感情與歷史問題。 他們講這些數字，卻把我們拋在一邊。好，我們講修路，但是西藏的悲劇起源就是一條入藏的公路。 中國政府當時說修連通西藏的道路會給藏人帶來繁榮，但是同樣這條路帶來了槍炮、子彈和坦克，然後在1959年打死數以千計的藏人。 當年的一條路如今變成了幾百條。 這些路都通向哪裏呢？ 它們通往我們的自然資源——開發水電、砍伐森林。 修了那麼多機場都通往哪裏？ 不是邊防就是資源。

是的，他們說修建了很多房子，但是多數這些房子誰在住？ 就看西藏首都拉薩，多數居民都是漢族。 萬幸的是，他們只是夏天來，冬天太冷時都回原籍了。 這就是他們的計劃，把西藏變成中國的一個省，文化上同化，搗毀和淡化我們的文明和身份。 這種侵襲延續至今。 所以，所謂發展的真正受益者究竟是誰？ 是中國內地的人，不是藏人。

BBC：你的意思是當地藏人沒有從中受益？目前在西藏生活的人也是這種看法嗎？

洛桑桑蓋：當然了，我確信一定有人受益。一些藏人從體制中受益，但是他們也必須重覆體制的宣傳。大部分人藏人感覺受到壓制。

抗議與自焚

BBC：北京一直指責「境外勢力」，特別是西藏流亡政府中的某些人「幕後操縱」和製造西藏境內包括「自焚」在內的事件，對上述指稱你們如何看？

洛桑桑蓋：我們從來沒有、也永遠不會支持。 但是西藏境內包括自焚在內的各種抗議活動不會停止，主要因為中國軍隊入侵了西藏，最終導致1959年3月的起義。其實，早在1957年西藏東部地區的起義就已經開始了。 他們對西藏的佔領才是過去、現在和未來抗議的原因，包括自焚抗議。 如果中國政府真正相信他們自己的宣傳，我覺得選項就會很清楚。 他們只要組織一次全民公投，讓西藏人自由投票決定。我們流亡在外的可以完全不介入，尊重西藏人的選擇。

當然我知道中國政府不會組織這樣的公投。因為只要公投自由公平，我確信他們會輸。即使假設他們敢說要搞競選，我也願意過去競選，我堅信西藏人最後會選擇一個藏人，不會選擇中國共產黨。

BBC：很多學者、專家都指出過，六十年前的中國還是個貧窮落後的國家，而現在已經是世界第二大經濟體，政治和國際影響力也日增。 如果他們當年都不會給你所提出的自由選舉，現在講這些設想意義有多大呢？人們會問，特別是看到近來香港人原本有的一些自由與權利也都沒有了，那麼你所描繪和想象的東西，又有什麼希望呢？ 北京為什麼會讓步？

洛桑桑蓋：在西藏出現選舉或公投的機會不大。 其實，這恰恰可以證明中國政府對是否真正真的贏得了藏人的支持缺乏信心。所以話不能兩邊說——一方面說西藏人都很幸福、很高興，然後又指責「境外勢力」在西藏「製造事端」。 如果真是這樣，那你為什麼不敢試一試（選舉）呢？ 他們不敢，反而幫助西藏人對中共的統治不高興、不滿意。

流亡政府與北京的關係

BBC：中國有學者已經指出，你所提及的民主選舉這種想法完全是以「西方自由民主思維邏輯」來看問題。 北京方面首要考慮的是「國家利益」，是全部中國人的「集體利益」，是他們所稱的維持「穩定與發展」的核心利益。如果現在一切都在他們掌控之下，為什麼要出來和你談判呢？

洛桑桑蓋：人民有權利選舉自己的領導人不分西方還是東方，這是普世的。即使在家庭或社區，大家有事情的時候也要選出一個可以代表他們的領導人，並且有權告訴領導人他們應該、還是不應該做某些事情。所以這是人民最基本的權利，與東西方無關。

中國政府動輒講國家利益。對，中國國家利益要對中國有利，但是有關西藏人民利益的事情，你與我們商量過嗎？ 很不幸，沒有。 即使你說集體領導，那中共常委都是哪些人呢？全都是漢族人。過去62年，西藏自治區的黨委第一書記一直都是漢人。為什麼他們連自治區黨委書記職位都信不過藏人？ 不用說自治區了，地、縣級政府黨委書記也都是漢族人擔任。 漢族人對藏人的不信任，中共對藏人的不信任太明顯了。在各級政府中，即使是在公務員系統中，藏人沒有權利，沒有發言權。 除了自治區主席，基本上就是個橡皮圖章職位，有時才會有藏人出任。而此外所有有實權的職位，財權、人事權、規劃權，所有關鍵部門，都是漢人把握。黨、政、軍、情報各部門要職，你可以隨便點。

中共已經把西藏殖民化了，所以他們不斷地開發自然資源，越來越多地獲取利益。

BBC：北京政府方面也長期指出，如今西藏流亡政府中像你這樣出生在海外的年輕一代越來越多。 與老一輩流亡藏人不同，年輕一代很多人從來沒有去過西藏，也不大可能有機會再回去了。還是那個問題，北京為什麼要在乎你們怎麼想呢？

洛桑桑蓋：是的，不過那是無稽之談。 我出生在西藏境外不是自己的選擇，二是武力逼迫的。 我的父母當年不得不逃離西藏，並不是因為他們想背井離鄉，而是因為他們的村子被轟炸，1950年代，1959年之前那裏一整座寺院被炸成廢墟。 他們被迫出走。 我出生境外的原因是父母被迫逃亡。我不能訪問西藏，也不是因為我不願意，我想去，但是中國政府不允許。

事實上，我有個親身經歷。他們常年說，「回來看看吧，親眼看看真實的西藏，你們會改變想法的。」 2005年，我當時還在美國讀法學院，就提出想囘西藏看看。2005年夏天我先到了北京。我說，這裏距離西藏就3小時飛機，讓我回去看看吧？ 好，中共作為世界第一大政黨，有那麼多的人力物力，最後告訴我說「負責接待的人手不夠」，這是不應該的事情。 所以他們最終也沒有讓我去西藏老家看看，也沒有允許我去參觀一下布達拉宮，西藏人的聖地。

所以他們一面說我們都是境外出生的，一方面又不允許我們回去看看，說我們不了解西藏。 我們當然對西藏很了解。

BBC：現在連國際記者進入西藏都很難，你們如何能對西藏發生的事情很了解呢？ 又如何能對西藏境內的民眾有任何影響力呢？

洛桑桑蓋：我們當然能獲得訊息。 境內外的藏人通過家庭關係都會有溝通的。實際上，30%的流亡藏人都出生在西藏境內，是1990年代才逃出來的。 所以他們的父母、兄妹、家人都有聯繫。比如說旦增尼瑪（Tenzin Nyima），他只是進行了和平抗議，結果被用刑，最終導致死亡。我們有照片，有他生平資料，有確鑿的證據，並公諸於世。中國政府敢於出來否認他沒有因為被用刑而死亡嗎？他們不敢，因為那是事實。另外，藏語文人士扎西文色（Tashi Wangchuk） 被判刑五年，《紐約時報》都報道了。班禪喇嘛，他在哪裏？ 32歲了，從5歲開始就消失了。

如果中國政府希望世界相信他們的話，那就把事實講出來，告訴世界他們都沒事情，都很健康。所以說，我們在西藏境內有信息渠道。中國政府也不否認這一事實。

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過去與未來問題

BBC：還是老問題，如果北京覺得目前徹底把你們邊緣化的戰略有效，那為什麼要改變呢？

洛桑桑蓋：嗯，問題是這種戰略沒有功效。我們繼續出現在國際媒體上。去年十二月，美國國會通過2020西藏政策和支持法案。當時的特朗普總統簽署生效。如今，藏人行政中央受到美國政府的承認。我作為行政首長的位置也得到美國政府的承認。每年3月10日，2000面西藏國旗在歐洲各國城鎮和學校飄揚；同日，在世界各地的藏人62年如一日，也都會走上街頭紀念。也就是說，62年過去了，我們還在這裏，高舉著我們的旗幟，為自由與正義，繼續堅強地、堅定不移地向前進。

BBC：你提到美國去年12月通過的法案。 當時你感謝特朗普政府。（拜登）新政府上任後，對你們仍然同樣支持嗎？

洛桑桑蓋：絶對是的。美國的2020西藏政策與支持法案已經生效，每任政府都必須執行。不僅如此，拜登總統當時曾任參院外交事務委員會主席時就會見過達賴喇嘛。他出任奧巴馬政府副總統時，奧巴馬總統也多次會晤過達賴喇嘛。拜登競選總統時也承諾過，他願意歡迎達賴喇嘛訪問，並表示會制裁那些在西藏境內破壞人權的中共官員。最近，國務卿布林肯在藏歷新年期間向藏人致意，成為美國國務院首位正式在藏歷新年時向藏人致意的白宮高官。 美國國務院還在中期戰略計劃書中公布了有關西藏、台灣、香港和新疆的報告。

美國新政府會繼續支持藏人的訴求，因為西藏問題在華盛頓是得到民主、共和兩黨共同支持的話題。

BBC：有史料記載，當年達賴喇嘛逃離西藏進入印度後不久，當時的印度總理尼赫魯勸說達賴喇嘛留在印度爭取與北京談判，而不要逃亡到西方，因為那樣只會成為西方的「政治工具」，是真的嗎？ 六十多年過去了，真的覺得美國的支持還有多大意義嗎？ 北京強行在香港推行國安法之後，美國也有制裁，好像作用也不大吧？

洛桑桑蓋：我無法證實你所提到的印度前首相尼赫魯當年是否曾經對達賴喇嘛說過的這番話。 不過，印度一直支持藏人和達賴喇嘛尊者是事實。是的，如果有別的選項，我們也不願意到世界各國去求助。 我們希望能與中國政府通過談判和平解決問題。 我們的方針是中間路線。 達賴喇嘛的個人代表需要與中方代表對話，以求解決問題。然而，正是因為他們實際上對我們置之不理，也不願意談論任何有關西藏的事情，才迫使我們無奈之中向包括西方國家在內的全世界求助，而世界各國也伸出援助之手。

說到制裁，的確有時可能有效、有時也可能無效，但是制裁可以有助把人們的目光聚焦到藏人、維吾爾人、香港人和台灣問題上來。所以，我們需要世界各國的支持，因為我們希望能夠和平地解決問題。

BBC：至少從外部世界觀察，北京日益顯示出對現行體制與制度的自信與強勢，新冠疫情也似乎未能影響到經濟增長，香港數百萬人的抗爭最終也被強力壓制了。你對未來是如何看呢？

洛桑桑蓋：中國政府必須反省自己的政策。 很清楚，鐵腕政策沒有起作用。 是的，中國想成為超級大國，世界第一。 但是僅僅依靠錢和強權是難以成為世界第一的。你還需要世界的尊重、接受與認可。不幸的是，眼下全世界對中國的尊重和接受似乎不多，有信任赤字。而解決西藏問題恰恰是一個大好機會，可以有助北京贏得世界的尊重和信任。

不解決西藏問題，不管他們在全球各地做多少宣傳，買多少媒體廣告也沒有用，人們也不會相信他們。

北京（過去）如何對付西藏就是現在北京試圖對付全世界的一個縮影。我們是第一個受害者，或者說是中國政府剝削、虐待、侵犯的「一號病人」。現在他們把觸角伸向全世界，不過世界也睜開了眼睛。幾年前我去加拿大，那裏有一項調查說，65%的加拿大人信任北京和北京領導層。僅僅幾年後，現在65%的人不信任北京。所有這一切都是因為中國政府的舉措，這是對北京行動的反應。是的，由於有這樣的反應，中國政府一而再再而三地指責藏人、維吾爾人、香港人、台灣人和其他國家。但是歸根結底，你需要照照鏡子，真實一點，自問「也許是我們自己的行動導致了這樣的災難」？

BBC：在你看來，北京不願意展開你所說的那種諏崒υ挘�真正的原因是什麼？

洛桑桑蓋：他們認為自己不用承擔後果，佔領西藏、侵犯藏人的後果。62年過去了，事實並非如此。現在，他們必須考慮曾經向西藏人作出的承諾。在香港問題上，他們挑戰所謂的外部勢力、撕毀原有的協議，在西藏他們的做法也是一樣。有人還曾說過，西藏17點協議就是一國兩制協議的原版。他們已經這樣做了，還會繼續這樣做。有什麼原因會讓他們不去這樣做呢？

（注：「17條協議」指《中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議》，1951年5月23日在北京簽訂。）

（不過）暫時的沉默不應該讓他們誤以為找到了解決香港問題的長久之計。1997年抗議的人很少，現在的「雨傘邉印梗�成千上萬的年輕人走上街頭。確實，（北京）打著國家安全的名義迫使他們暫時沉默。再看台灣，年輕一代讀台灣歷史、堅持自己的身份認同。至於維族人，五年前，新疆甚至還不是一個大問題，現在美國、加拿大和歐洲國家說中國政府在那裏犯下了種族清洗罪。

1980年代，西藏有過大規模的起義，他們壓制住了；1990年代另一起大型抗議，他們壓制住了；2008年北京奧邥�之前，許多地方發生了藏人抗議示威，他們也壓制了。2009年以來發生了了什麼呢？135名藏人自焚。你可以一時把人打倒，但不能永久把人壓制住，因為真相永遠會勝出，正義永遠會勝出。

BBC：60多年過去了，達賴喇嘛在世界上為藏人的鬥爭贏得了很高的同情與認知。但是他今年七月就要86歲了，也已經退出日常政務十年了。流亡政府對未來預期有無時間限？有無比如未來一、二十年的中長期打算？

洛桑桑蓋：我們沒有時間限，但是我們希望能盡早解決問題。我也可以請中國領導人換個角度來考慮問題。他們可以讀一讀自己的歷史書。中國幾千年換了多少朝代？ 換了多少統治者？ 中國經歷過多少艱難困苦？ 不也都過來了嗎？ 史為鑒於。世上沒有永恆的事情，一切都是暫時的。中國人歷史上受到過一次又一次的壓迫，最終也翻身了，也改朝換代了，西藏遲早也會翻身的。達賴喇嘛85歲了，沒錯。但是西藏人民會繼續引領我們的鬥爭。 這也是達賴喇嘛尊者對未來的願景。

西藏有兩千多年的古老文化和歷史。 我們是有自尊的人民。 我們的身份認知融入在血液中。 無論發生什麼，我們早晚都會重新得到我們的尊嚴。