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中国工程院院士倪光南:“中国芯”有“两座大山”要跨越
送交者:  2018年05月02日21:09:50 于 [世界军事论坛] 发送悄悄话

全国工程院院士:“全国芯”有“两座大山”要逾越

[环球时报记者 范凌志]美国要发动一场针对中国的“科技冷战”?因中美贸易争端等事宜,最近科技自主创新成为国内各界激烈讨论的话题。中国为什么一定要有信息产业的核心技术?“中国芯”路在何方?4月30日,《环球时报》记者对中国工程院院士倪光南进行了专访。早晨的咖啡馆里客人不多,年近八旬的倪光南未选择记者建议的靠窗沙发,而是选择了靠背直直的木椅。由于过去这些年的经历,有人称倪光南是“堂吉诃德”,在被记者问到怎么看这个说法时,他喝了口咖啡,笑着用纸巾擦擦嘴说:“其实我做的是咨询、支持工作,是二线的事。”

  教训——“不要指望别人会卖给你核心技术”

  环球时报:很多资料显示,中国计算机的起步并不算晚,是这样吗?

  倪光南:上世纪50年代中科院计算所刚成立时,世界上能做大型计算机的只有美国、苏联等少数几个国家。当时我们的第一台电子管大型计算机是仿苏联的,加上机房、通风设施,一台计算机足有一个篮球场那么大,非常壮观。

  但是,要做比如天气预报、石油勘探等领域的研究时,我们自己的计算机不够用,所以还是要用进口计算机,这就要经过出口方严格的审查,而且出口给你的计算机不会超过我们自己计算机的水平。即使买来了,外国还会派人来看着,要求必须用于规定的用途。

  现在,我们的超级计算机性能指标世界第一,这是我们自己做出来的。从这个例子可以知道,不要指望别人会卖给你核心技术。

  环球时报:“方舟1号”算是中国芯片的起点吗?

  倪光南:中国芯片设计业的起点很多,“方舟1号”算是之一吧。更早在1988年,我们计算所公司,就是联想前身,开始做专用芯片,称为ASIC(专用集成电路),是孙祖希研究员带着年轻人去新加坡CHATER公司的设计实验室研发的。五六年时间里借用别人的条件,我们后来一共研发了5个ASIC,用在汉卡、汉字打印机、微型机上,获得了成功。2000年,国务院印发《鼓励软件产业和集成电路产业发展的若干政策》,即通常所说的18号文件,规定对软件产业征税从17%降到3%,芯片设计业视同软件产业。所以,从那以后,我们国家的芯片设计产业就快速发展起来了。芯片设计类似于软件,依赖于人类的智力,跟工业基础关系不大,我们跟国外差距不是太大。

  另一方面,在芯片制造领域,资金严重不足,没人愿意把资金投入到这样一个人才稀缺、获利周期长、失败概率比较大的高风险领域,所以,芯片制造一直没有太大起色,水平很低,甚至只能称之为“尝试”,谈不上产业。

  难点——“我们的软件,谁来第一个用?”

  环球时报:您感觉掌握芯片产业核心技术最难突破的点在哪?

  倪光南:毫无疑问,芯片的制造环节是我们的短板,它有些类似于传统产业,依赖工业基础。我们经常在电视上看到那些穿着白大褂、在无尘环境里进行精密制造的场景,那是我们落后比较多的。芯片制造是个资金密集、人才密集、技术密集的产业,需要国家下决心,吸收社会资金进行大投入来追赶。

  同时,芯片制造跟传统产业相比也有特殊性,它的规模效益特别明显,需要大投入。比如传统制造业的中小企业可以靠生产一两个零部件来生存,但芯片制造只有大企业才能活下去。

  以京东方为例,它属于芯片制造业的一个分支,也是在持续投入10年后才开始盈利。华为、BAT目前都还没有介入芯片制造,即使对于这样的行业巨头,单独介入芯片制造的难度还是太大,不过,他们会以某种形式参与。

  另外,“生态”建设也非常重要。芯片和操作系统构成基础,在它上面有大量软硬件构成一个体系,再发展大量应用形成对体系的支持,这就是一个“生态”。很多大的跨国公司都没有过“生态”这一关,比如Wintel(Windows+Intel)体系在PC上占统治地位,但在移动领域却被苹果和安卓打败。越没人用就越无法获得应用支持,越没有应用支持就越没人用,这是个恶性循环。“生态”一旦形成,那就是既成事实,垄断就是一种马太效应,强者愈强,垄断者地位很难被撼动。

  环球时报:面对制造和生态“两座大山”,中国芯片产业出路在哪?

  倪光南:要加大核心技术研发力度和市场化引导。研发的重要性就不用说了,为什么要“市场化引导”呢?对于“生态”建设来说,有时候我们可以通过购买商业授权来兼容国际上比较通用的“生态”,但很多时候由不得你,比如Wintel “生态”是买不到的,幻想用Wintel很容易被人家一个“301调查”给搞掉。

  那么另一条路就是先有一个市场,让这个“生态”在市场中得到良性循环:有人用,用的过程中改进,改进后有更多人用,然后更多人做应用支持促使它改进。但这条路始终存在的问题就是:我们的软件,谁来第一个用?

  我认为中国政府采购市场可以拿出来,这是我们加入WTO还没开放的市场。我们自己的软件,政府自己先用。中国体量大,仅政府采购的电脑,两三千万台是有的,其市场规模相当于欧洲一个国家。这个优势利用起来,“生态”建设就可以有起色。

  环球时报:按照您的这些设想,中国如果下定决心来追赶,需要多久才能达到世界一流水平?

  倪光南:就芯片设计来说,本来我们跟世界领先水平并没有大的差距,而且设计并不需要太大资金投入,垄断也不是很强,只要规划好,大概三到五年就能见到很大的效果。芯片制造就要按照《中国制造2025》的规划来参考了,至少需要十年八年,甚至更长时间。“生态”建设则要看我们的主观能动性。如果按照难易度排序,制造要实现赶超是最难的,“生态”次之,设计相对最容易。   

  趋势——“眼下的热潮是好事,但不宜遍地开花”

  环球时报:现在中国互联网公司在应用领域蒸蒸日上,但有人说,外卖软件、共享单车成就不了大国地位,是这样吗?

  倪光南:创新有很多种,有核心技术创新,也有商业模式创新、管理创新、制度创新等,但我觉得核心技术创新是基础。模式创新看起来很成功,但它的背后需要核心技术的支撑,所以核心技术创新是不能放松的。我经常跟一些年轻的创业者聊,他们会觉得模式创新来钱比较快,但我提醒他们,如果没有核心技术,你被替代可能也会很快。

  环球时报:“中国芯片”的话题引发一股热潮,项目融资和上马速度明显加快,您怎么看这种现象?有什么建议?

  倪光南:这肯定是个很好的现象,说明从国家到企业,都开始下决心来突破了,大的方向没错。但要注意的一点是,各界的力量显得有点分散,根据经验,芯片产业需要资金集中,如果分散开发,最后的结果可能是大家都不够强。所以,我认为应该更好地整合和统筹资源,不要遍地开花,分散力量。

在国际芯片产业中,早已形成垄断寡头,后起的小企业很难生存,到最后可能成了做无用功。在需要打破垄断的时候,不能全靠市场规律,否则你就不可能进入了。我们国家本来是有“集中力量办大事”的优势的,这个优势应该利用好。毕竟,跟芯片产业的国际寡头相比,我们的投入还是太小了。

  环球时报:为什么我们一定要做出自己的芯片和操作系统?世界上很多国家没有这些核心技术,不也好好的吗?

  倪光南:这要看一个国家的目标是什么,如果觉得做一个网络大国就够了,那我们没必要追求什么核心技术。但我们的目标是网络强国,不走自己的核心技术之路,人家不可能让你追赶上来。

  总之,有些事情,如果你觉得不可避免,那么早下决心比晚下决心要好,比如“北斗”,我们十几年前就下决心要搞,现在北斗很好用。如果早十几年下决心搞芯片制造,我们可能已经有自己的芯片,不会被人家卡脖子了。


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  中国没必要掌握每种核心技术 - ausec 05/03/18 (554)
    Nonsense  /无内容 - oldfarmer 05/03/18 (411)
  Only works if someone like to - oldfarmer 05/03/18 (436)
    强有力的竞争者不等于垄断者  /无内容 - kabir 05/02/18 (443)
      三代机好几家生产,五代机剩下中美两家 - eachus 05/02/18 (579)
        到了第九代世界上可能就只有一家生产,不垄断也是 - eachus 05/02/18 (593)
  遍地开花是好事,只要不是政府主导的遍地开花。  /无内容 - kabir 05/02/18 (471)
    不是政府主导的就是不是中国的。私人老板无祖国 - shanghai1228 05/02/18 (532)
      当然是有祖国的,就是那个能保自己安全的国家 - kabir 05/02/18 (515)
        资本逐利的本性决定了私人老板无祖国...  /无内容 - m1a3 05/02/18 (480)
          既然是逐利,自然不希望损失,所以需要安全保护 - kabir 05/02/18 (455)
            那不是祖国,那是有奶就是娘,哪里有利去哪里  /无内容 - m1a3 05/02/18 (426)
              原来所谓”危邦不入,乱邦不居“就是有奶就是娘啊。  /无内容 - kabir 05/02/18 (500)
                对啊,抗战时候大批老板移居美国欧洲。还屯粮卖高价粮发国难财 - shanghai1228 05/02/18 (524)
                  自保是人之常情。这些人在开放后不一样受到欢迎?  /无内容 - kabir 05/03/18 (468)
                    那是资本逐利最明显的体现,有利可图  /无内容 - m1a3 05/03/18 (526)
                      从而推动生产效率的提高,改善人的生活水准  /无内容 - kabir 05/03/18 (518)
                        这真算是典型的转移话题了  /无内容 - sadsad 05/03/18 (492)
                          这是转移焦点,不是转移话题。有人向往坏处看,我就往好处看。  /无内容 - kabir 05/03/18 (500)
    没有可比性。刘是买方,掌握市场资源  /无内容 - bookmarks 05/03/18 (427)
      和美帝一样,以国安为借口,做成买方市场就接了  /无内容 - 516 05/03/18 (446)
        电讯互联网行业一直这样干,才出了华为阿里腾讯  /无内容 - bookmarks 05/03/18 (484)
          其实挺浪费的,国家力量保护的结果是出三个抄袭者 - shanghai1228 05/03/18 (525)
            自家娃比不上老王家的,也没有送钱帮老王养娃的道理  /无内容 - bookmarks 05/03/18 (466)
            不保护,你连抄袭者都没有。别人的再好也是别人的 - bookmarks 05/03/18 (467)
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8 闂傚倸鍊烽懗鍓佸垝椤栨氨骞撻柛褎顨呯粻鐘绘煙閹规劦鍤欏鍛節閻㈤潧孝闁哥喍鍗抽妴鍛村蓟閵夛妇鍘卞┑鐘绘涧濡顢旈埡鍛€垫慨姗嗗墻濡偓闂佸搫鐬奸崰鏍х暦瑜版帩鏁冮柕蹇曞Т琚橀梻鍌欒兌绾爼寮插☉銏犲珘妞ゆ帒鍊婚惌澶屸偓骞垮劚椤︻垶鐛姀銈嗙厸闁搞儮鏅涢灞矫归悡搴㈠缂佺粯鐩獮瀣倷鐎涙ê鍓┑鐐茬摠缁秹鎮ч悩璇叉槬闁逞屽墯閵囧嫰骞掑鍫濆帯闂佹椿鍘奸敃锔炬閹烘惟闁靛ǹ鍎冲В銏ゆ⒑閻熸澘妲绘い鎴濐槸椤繗銇愰幒鎴犵杸濡炪倖娲栭幊搴ㄥ箖閸儲鈷掑〒姘e亾婵炵厧顭峰浠嬪礋椤掑倻褰鹃柣搴秵閸犳牠鎮為崹顐犱簻闁圭儤鍩婇弨濠氭倵濮樼偓瀚� eastwest
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10 濠电姷鏁搁崑鐐哄垂閸洖绠归柍鍝勬噹閸屻劑鏌涢幘妤€瀚烽崑銊╂⒑闂堟丹娑㈠川椤栨粌骞囬梻鍌欑閹诧紕鎹㈤崒婧惧亾濮樼厧澧寸€殿喖寮剁粋鎺斺偓锝庡亜閳ь剛鏁婚弻娑㈡晜鐠囨彃绠规繛瀵稿У缁矂鍩為幋锔绘晩闁兼祴鏅濋濠囨⒑闁偛鑻崢鍝ョ磼閹绘帩鐓奸柨婵堝仦瀵板嫰骞囬鐐插⒕婵$偑鍊栧ú宥夊磻閹剧粯鐓涘ù锝呮憸鑲栨繛瀵稿缁犳捇骞冮崜褌娌柣鎰靛墻閸炴挳姊婚崒娆掑厡閺嬵亞绱掔拠鑼ⅵ鐎规洘绻冮幆鏃堝Ω閵壯冨箞闂備礁鎼ú銏ゅ垂瑜版帒纾奸柕濞炬櫆閻撱儵鏌i弴鐐测偓鍦偓姘炬嫹 eastwest
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1 濠电姷鏁搁崑鐐哄垂鐠轰警娼栧┑鐘宠壘缁愭鏌¢崶銉ョ労闁轰礁顑夐弻宥夊传閸曨偀鍋撴繝姘厺闁哄啫鐗嗙痪褔鏌i幇顓熺稇妞ゃ儱顑夐弻锝夘敇閻愭惌妫為梺瀹犳椤﹂潧顕i鍌涘磯闁靛ǹ鍎洪弳顐ょ磽閸屾瑨鍏岄柛搴f暬瀹曟垿骞樼紙鐘电畾闂佺粯鍔︽禍婊堝焵椤掍胶娲存い銏′亢椤﹀弶銇勯弴顏嗙М闁诡喖澧芥禒锔剧矙婢剁ǹ顥氶梻鍌氬€搁悧濠勭矙閹寸姵鏆滈柕濞炬櫆閻撳啰鎲稿⿰鍫濈婵ê宕崹婵嬬叓閸ャ劎鈽夐崶鎾⒑缁夊棗瀚峰▓鏃€淇婇锝忚€挎慨濠冩そ椤㈡洟鏁愰崶锝嗩潔闂備浇顕栭崰鏍崲濮椻偓瀵鈽夊Ο閿嬬€婚梺鍦劋閸ㄥジ寮崹顕呮富闁靛牆妫欓ˉ鏍煙閸戙倖瀚� eastwest
2 闂傚倸鍊峰ù鍥ㄧ珶閸儺鏁嬬憸蹇涘箲閵忕姈鏃€鎷呮笟顖涚カ闂備礁澹婇崑渚€宕归懡銈囩焼闁告劦鍠栫粻鍦磼椤旂偓鍤€濠⒀嗗皺缁辨帡宕掑顓炴灎闂佸搫鐭夌紞浣逛繆閹间礁唯闁靛鍠曠槐鎾绘⒒娴e搫浠洪柛搴ゅ皺閸掓帗鎯旈妸銉ь唵閻熸粎澧楃敮鎺戞暜闂備線娼ч悧鍡涘箠閹邦儵锝夋晲婢跺鍘介梺缁樻煥閹诧紕澹曟繝姘厽闁硅櫣鍋熼悾閬嶅础闁秵鐓欓梻鍌氼嚟椤︼妇绱掗埀顒勫幢濞戞瑥浠梺鍛婄箓鐎氼參骞嗛崼鐔翠簻闁哄倸灏呭銉╂煃閽樺妯€妤犵偞锚閻g兘宕堕崱鎰姕闁靛洤瀚版慨鈧柍銉ョ-娴犵ǹ鈹戦悙闈涘付妞ゎ厾鍏樺顐﹀箻缂佹ɑ娅㈤梺璺ㄥ櫐閹凤拷 eastwest
3 濠电姷鏁搁崑鐐哄垂閸洖绠归柍鍝勬噹閸屻劑鏌i幘宕囩槏闁荤喐瀚堥弮鍫濆窛妞ゆ挾濮撮埀顒傚仱濮婅櫣绮欓崠鈥冲闂佸摜濮甸幐鍓у垝婵犳艾唯闁冲搫鍊婚崢閬嶆⒑閸︻厼鍔嬮柟姝屽吹濞嗐垽鎳犻鍌滐紲闂侀潧饪电粻鎴﹀煝閺囩姭鍋撳▓鍨灈闁诲繑鑹鹃銉╁礋椤掑倻鐦堥柟鑲╄ˉ閹冲洭寮婚妶澶嬧拻濞达綀娅g敮娑氱棯閺夎法效鐎规洘锕㈤幊锟犲Χ閸♀晜缍楅梻浣圭湽閸ㄥ綊骞夐敓鐘茬;閻庯綆鍠楅崑鈩冪箾閸℃绠版い蹇d簽缁辨帡鎮╅棃娑樺箣闂佸搫鐭夌换婵嗙暦椤忓懏濯撮柛娑橈功娴滎亪姊绘担鍛婃喐闁哥喎娼″畷鎴﹀箻缂佹ǚ鎷洪悷婊呭鐢绂嶉妶澶嬬厵闁告垯鍊栫€氾拷 eastwest
4 闂傚倸鍊风粈渚€骞夐敓鐘偓鍐幢濡ゅ﹦鍞靛┑鈽嗗灠閻ㄧ兘宕戦幘鑸靛枂闁告洦鍋€閺嬫瑥螖閻橀潧浠﹂柟鐟版喘閻涱噣宕堕澶嬫櫖闂佹寧绻傞幊蹇涘汲閵夛妇绡€婵炲牆鐏濋弸鐔兼煥閺囨ê鐏茬€殿喗鐓¢幊鐘活敆閸屾瑧鐟濇繝鐢靛仜濡瑩宕归崼鏇炵獥闁糕剝绋掗悡銉︾節闂堟稒顥為柛锝呯秺閺岋紕鈧急鍐у闂傚倷绀侀幖顐λ囬鐐村亱闊洦绋戠粻鐘绘煙閻愵剛婀介柍褜鍓欓崐鎸庝繆閹间礁鐓涢柛灞绢殕鐎氳姤淇婇悙顏勨偓鏍哄澶婄;闁圭偓鐣禍婊堟煥濠靛棗顏柣顓熺懇閺屸剝鎷呴崫銉愩倕霉閻欏懐鐣垫鐐叉椤︽潙霉濠婂骸鐏﹂柡宀嬬秮閹晜娼忛埡鍐憣闂備胶鎳撻崵鏍箯閿燂拷 eastwest
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