那小兵：恩格爾教授，您和漢斯伯格都是我熟悉的德國學者，他專精軍事歷史，你則專精歐亞比較文化學，因此我想特別請你就中國、日本和德國關係上提出意見。我們知道，日本人一向崇拜德國人，中國人也一向崇拜德國人，那麼德國人是如何看待中國和日本這兩個民族的呢？
 
恩格爾：謝謝您的採訪。坦白而言，德國人比較認同日本人的文化和民族性，有某種程度惺惺相惜的意味。相比之下，中國人在德國人心目中一直是個韃靼帝國統治下的"異治"民族，她缺少真正的主權意識，缺少民權意識，缺少獨立人格，如此等等，中國文化在德國人眼中更接近於"古董文明"，就如埃及文明那種，但屬於"活化石"文明。如果從戰爭角度看，真正的中華文明從秦朝開國就沒有了，而後來的中華文明"復興模式"到宋朝崖山戰役也結束了。我這麼說中國學者不認可，因為他們都以為"漢朝"才是真正的"中國漢族政權"，是"漢文化"代表。德國歷史上是城邦國家，由許多城邦大公國結盟而成，因此德國人喜歡那種個人與城邦之間的忠誠關係，貴族與庶民之間存有一種相互依賴的關係，崇尚自我犧牲精神，但缺點是城邦主義嚴重，直到俾斯麥時代才真正統一起來，但始終保持着某種部落精神意識，因此各類行會、宗教團體、文化組織都具有濃厚的民族主義色彩。德國人對於中國式的大統帝國感到陌生而且難接受，而對於日本那種武士道精神和城邦制度傳統非常習慣。德國人欣賞中國的先秦文化和社會精神，因為那時中華大地也是由城邦國家組成的，人與天，人與人，人與邦國等關係都類似於過去的德國。德國人對於後來中國歷史中的少數民族城邦國家依然非常有興趣，從戰爭歷史看，蒙古與西夏之戰在德國被看成是中國古代最英勇的戰役，但中國人自己卻不熟悉。另外，蒙金戰爭、蒙宋戰爭等都是德國軍事學院歷史系所感興趣的題材，尤其是崖山戰役這樣一場蠻族和"初級資本主義社會"之間的決戰，它讓中國人從此走上了沒有主權精神的歷史軌跡，令德國人嘆息，甚至有德國人建議中國在崖山修建紀念碑。有個別德國人偏愛藏族也出於這種情趣。也正是出於這種感情，德國人心中當然想到第一次世界大戰失敗的恥辱，德國人選擇了復仇主義，由此產生了納粹主義，最後，德國在把血流干後重新做人，經歷了分裂和統一，這就形成了現代德國。許多中國學者認為德國是戰敗國，其實德國人的精神沒有潰敗，這很大程度是因為德國沒有被異族統治過，沒有被"異治"的民族就不會喪失獨立意志，也容易保存公民共治意識。當然，這背後原因非常複雜，我只是簡單談談。同樣，日本沒有被外族"異治"過，因此沒有中國那種服從大統天下的概念，搞民主制度比較容易，但問題是如何不搞軍國主義，這個問題至今沒有完全解決。中國很難做到這點，秦國大統模式註定了所有中國統治者都必須壓制地方自治權力，方法就是剝奪民眾的獨立人格，先是搞法家專制，後來添加了儒家等級倫理統治，如同一個"少數民族貴族"統治整個"中華蒼生"，產生了皇權與民權，"外族"和"本族"之間的永遠對立，即使漢族皇朝也把自己當成"異族"看待，這可以是"八旗"也可以是"黨派"，永遠保持自己高於民眾地位，這在全球是罕見的。
 
那小兵：這種說法的確讓中國人吃驚。這種"異治"是否造成了中國和日本乃至德國之間不同的現代化軌道？
 
恩格爾：當然非常明顯的起到了作用。日本天皇歷史接近兩千年而不斷，中國則經歷了數十個不同朝代和王朝，可見兩者區別很大。日本神道與德國基督教不同，但也具有了某種普世價值特徵，比如"忠"的精神內核，不論是人與人之間，貴族與庶民之間，都具有忠義的相互依託情感觀念，這種觀念不是儒家那種繁雜重複的說教，而是一種思想和情感方式，不因為地位不同而有差異。相比之下，中國沒人信仰，但卻有倫理，信仰是發至內心的感情感念，而倫理是大家遵守的規則，兩者在現實生活中有很大差距，日本的"忠"可以讓日本人感到自我犧牲是一種絕對崇高，具有審美意義，而中國人的"孝"倫理卻是嘴裡說的，職位需要的，是做給別人看的。中國人有"忠"嗎？我認為一個不信神的民族不會有真正的"忠"，根本就沒有那種至高的情感和衝動。當八國聯軍打到中國時，大批義和團和民眾投靠外國軍隊，這讓德國部隊十分驚訝，一問才知道他們都恨滿族統治，希望洋人解放他們。你知道嗎，德軍攻打北京最英勇的就是膠東華人先頭部隊，不惜流血犧牲為德軍立下汗馬功勞，這讓德國人後來常用華人部隊打主攻。德國人在天津駐紮一年，建設了中國最早的西化管理體系，後來被推廣了全國，可見中國人看重實惠，而不是愚忠。同樣，德國在青島統治十七年，當地鄉紳個個擁護德軍臨時政府，市政建設一片欣欣向榮，後來日本人來攻打，青島民眾踴躍支持德軍抵抗。當年青島人歡迎德國人治理有幾個原因，一是德國建立了一套平等的司法制度，德國人和中國人按同一個套規則管理，治安良好，中國人第一次發現了"法律平等"的實施過程，二是德國人在青島建立教堂和學校，德國教徒和中國教徒平等，中國人第一次了解到什麼是"天賦人權"的信仰，三是德國人在遠東建立設想是"百年計劃"，不惜血本搞建設，青島經濟大大受益。德國在青島的經濟發展當時遠遠超越英國的香港，後來日本人和英國人攻入青島也自嘆不如。德國人在青島的治理給後來的中國領袖人物一個良好印象，包括蔣介石也非常崇拜德國治國治軍文化。我前年到青島，一位老教授告訴我：青島人最喜歡德國人，最恨日本人，雖然他們都曾經是法西斯。當年希特勒也支持中國多於日本，向中國提供了大量武器和教官，甚至日本人在南京大屠殺時，只有德國人敢於相救，所以中國人對於"德國法西斯"沒有特別痛恨。希特勒這個人十分看不起日本人，認為他們不配和德國爭奪天下。二戰後，德國人很快在思想意識上與美國融洽起來，一方面德國也是美國一樣的新教國家，民族主義挫敗後一步退回到普世價值原型，這個心理關不難跨越。東德則進入了馬克思主義文化圈，這個東西原本就是德國極端主義文化一部分，也不難調整，結果德國人成為西方集團和東方集團的寵兒。日本就不同了，他們改成和平憲法是出於不得已，不見得很真誠，但美國人讓他們敬佩和服氣，服從就服從了，久而久之也習慣了。美國人在日本沒有搞皇朝更替，而是搞文化更新，這點比德國人更偉大。另外，日本在西化啟蒙階段就依靠與中國文化劃清界限搞起來，通過對中國文化貶低而全力搞西化，因此現代日本人一直對中國文化有偏見，同時，日本被美國"和平"後一直無法擺脫"異治"感覺，沒有自己的民族本體發展戰略，必須依附美國戰略，因此養成了依賴心理，像個不成熟的人，不成熟就不會感到有認罪責任。日本一位著名學者曾對我講：日本可以向美國人認罪，可以向英國人認罪，可以向澳大利亞人認罪，因為英美都具備了懺悔文化，這種文化圈內的人有自我認罪的信仰，認罪是一種自我強大方式，但日本人絕不敢向中國人和其他亞洲國家認罪，因為一旦認罪就會被當成未來報復的理由，亞洲人沒有懺悔文化。我個人認為日本人永遠不會向亞洲人認罪，相反，德國人很誠懇地到青島和在德國本土向青島人民認罪了，德國人也就成了中國人的真誠朋友。


那小兵：非常高興您接受這次採訪，給我們讀者這麼多獨特的見解。補充一點，青島人至今喜歡德國人，希望日本人能學習德國人，做中國人民的朋友。