石原慎太郎：日本现在就像一只被阉割掉的狗

中国媒体专访日本东京市长石原慎太郎

　本刊记者 杨潇 黄广明 发自东京
　　
　　即使是在高楼林立的西新宿，东京都厅（市政府）所在的“双子之塔”也显得鹤立鸡群。243米的高度令它本身也成了景点，45层的南北两个展望室免费向公众开放，人们在这里可以花300日元打印一份自己生日当天的《读卖新闻》头版，再端上一杯咖啡，俯瞰关东平原，天气好的时候，可以看到西南方向的富士山。在展望室下面，大约17万职员支撑起了这个GDP相当于澳大利亚的巨型都市的政府运作，78岁的石原慎太郎自1999年起就成为他们的领导者，并两次连任至今。而在中国，这位东京都知事（市长）更出名的标签是“头号反华分子”、“右翼政客”以及“军国主义分子”。
　　9月16日下午，“双子之塔”7层的一间会客室，传说中的石原慎太郎走了进来。并没有想象中的高大，你可以说他没有表情，也可以说他挂着礼节性的浅笑，脸颊上的老年斑清晰可见。
　　
　　“你有些问题比较尖锐，我的回答可能也就比较尖锐。”这是他的开场白。采访开始还不到10分钟，他就一把扯掉了领带，扔在右边的桌上，“我讨厌系领带！”半个小时后，他又脱去了西装上衣，翘起了二郎腿。
　　
　　他主动提起了钓鱼岛问题、西藏问题，批评美国和批评中国一样毫不留情，然而他对日本的用词却是最狠的，如果单看他的某几句话，恐怕有人会以为他不但“反华”“反美”，还“反日”。
　　
　　他也一再声明对中国文化的喜爱，采访中曾起身进屋拿来一本书送给记者，是台湾出版的中文版《我不结婚》--这是他70岁时写的小说，主人公是24岁的青年。他对照记者的名片看了半天，请翻译为他写出繁体字，然后才肯落笔签名，“简化字不好！”他又不时翻看我们带来的杂志，那期封面是“山西王阎锡山”，他看着那个微笑的老头儿，找了个机会用不太标准的中文重填句子：“东京王石原慎太郎”！也笑。采访结束时，他“警告”我：你要是把我写坏了，我可是要扔炸弹的！
　　
　　记者又提起《中国可以说不》以及《中国还是能说不》里对他的攻击，他手臂一挥：“你应该把他们带来！”
　　
　　
　　人物周刊：你一直被相当多的人看作反华人士，甚至有中国媒体称你是“头号反华分子”，是这样吗？
　　
　　石原慎太郎：我当然是站在共产主义对立面上的。我很喜欢中国的文化，但是不喜欢中国的共产主义。我想随着中国经济的增长、社会的成熟度越来越高，可能有更多的人会对共产主义有不同的看法。　　
　　人物周刊：所以你是反共不反华。
　　
　　石原慎太郎：对。我不反对这个国家，但是只要共产党支配这个国家，那么他对日本就是一个威胁。人物周刊：你至少在1995年和2002年两次预言中国将会崩溃，现在看来，是不是有点把中国问题简单化了？　　
　　石原慎太郎：这个预言是有点偏差了，没有预测对。我当时这个预测主要是从经济上，我和英国一个经济学家对此进行过探讨，为什么预测中国经济会崩溃？是看到中国的金融市场很不稳定，国有企业的经营状况也不乐观，大量资金无法回流。可是后来一看，很多政府官员都成了国企的董事长，而且很快完成了转制和民有化，从结果看我们的预测确实有偏差。　　
　　人物周刊：这种预言的失误是否也和对中国的偏见有关？
　　
　　石原慎太郎：不是偏见的问题。因为我们是按照一般的经济常识来预测中国的，因为中国不是资本主义而是一党制的国家，很多政策超出了我们的想象。当然也可以说是一种成功，对于这种成功我们很惊讶，但也稍微有些戒备。　　
　　人物周刊：现在中国已经超越美国成为日本最大的贸易伙伴，这对日本意味着什么？
　　
　　石原慎太郎：中国确实经济发展很快，而且中国是个人口众多的大国，在一定程度上，人口就是力量。当然人口多有时候会带来一定困难，可是达到某个水准后，对国家经济发展是一个巨大的推动力。当然推动经济进步一个很关键的因素是新的技术，从这方面说中国对技术的评价有一些问题，比如版权问题，盗版比较多，这是一个价值观的问题，这些行为对被盗版的国家来说是危险的。　　
　　人物周刊：2008年，你出席了北京奥运会的开幕式，印象如何？之前你到过中国吗？那次北京之行是否改变了一些你对中国的印象？
　　
　　石原慎太郎：大约15年前去过上海，那时候的印象就是人很多，而且当时上海比较乱，路比较窄，也有很多垃圾，不像日本人会把自己家门口都弄干净了。而且人也不排队。可是这些人到了日本来，也会排队，所以社会成熟富裕后，人的教养也会提高。这也是我2008年在北京的体验，中国在这方面还是有很大提高。前几天看了日本的电视节目，拍的是中国北京798的一些艺术家，看了很有共鸣--这些艺术家也是对这个社会有自己的看法，这就让我想起了年轻的时候，也是对传统的道德等等很有逆反的心理，对社会也是批判的姿态，所以年轻人总是进步性的力量，可以带动社会和文化前进，我对此很感兴趣。　　
　　人物周刊：你也看到了中国社会内部是多元的，那么日本的一些右翼是不是应该改变“中国社会是铁板一块”的看法？
　　
　　石原慎太郎：确实是。人的自由是最重要的，尊重人的自由、尊重人的个性是最重要的，所以我不喜欢一个独裁的国家，也不喜欢战争时的日本。　　
　　人物周刊：我读了你20年前写的《一个可以说不的日本》，你对美国批判得也很厉害，外界评论说你反美又反华，这两者区别何在？民族主义是不是转嫁国内矛盾的有效手段呢？
　　
　　石原慎太郎：不是反美，是厌美，也不是反中，是厌中。美国和中国相同之处在用强压的手段对付别人，总之强权是我不喜欢的。日本现在还是处在美国的统治之下，美国声称用核保护伞保护日本，可是对日本来说，周围的中国、朝鲜、俄罗斯这3个国家都有核武器，唯独日本没有，美国如何保护日本？日本最终得不到美国保护，在世界上也没有发言权。可能我说得比较过激，日本也许应该拥有属于自己的核抑制力，来在世界上发言。尖阁列岛（日本国内对“钩鱼岛”的称呼）问题，可能会成为中美日三方的敏感问题，中国5次召见日本驻华大使，这对日本是一种侮辱。日本也有过民族主义情绪非常高涨的时期，那是在明治维新以后，日俄战争胜利之后，结果后来一步步走向了战争。当然中国和那时的日本情况不一样，中国经济发展很快，年轻人民族情绪高涨，对于中国政府来说也很困难，又要调动这方面的情绪，又要施以控制，以免造成危险。我是比较冷静地看待这个问题的，中国政府现在可能比较头疼。　　
　　人物周刊：中国在1990年代中期也出版过一本《中国可以说不》，其中一个作者后来还到日本和你辩论？
　　
　　石原慎太郎：好像是有过。（不愿再谈）人物周刊：你曾自称为存在主义者，反对共产主义对个人人性的扼杀，但同时你又撰写电影剧本，称颂为国牺牲的“神风精神”，这难道不矛盾吗？　　
　　石原慎太郎：我既是一个存在主义者，又是一个爱国主义者，对于那些和我同龄的、为了国家献出生命的年轻人，我当然要表示我的敬意。我赞同他们的选择，我的自我里有国家，而国家里有自我，这并不矛盾。　　
　　人物周刊：你在自传《国家的幻影》里说，“到了今天，所谓的爱国或者忧国的思想表达，及为此而自我牺牲，必将更被认为是滑稽而受到排斥的。”你觉得今日日本在这方面是在退步吗？你是否为此感到失望？
　　
　　石原慎太郎：我认为自我牺牲是一个男人最大的美德，如果没有自我牺牲的精神，就没有男人的魅力。自存主义并不是个人主义，而是黑格尔主张的自我存在主义，我对他的理念和哲学是比较赞同的。一个成熟的文明社会就会出现这样主张的人，刚刚说的中国的艺术家，他们也可以说是这样的人物。　　
　　人物周刊：你是作家出身，1966年受《读卖新闻》之邀访问了处在战争中的南越，这成为你后来从政的转折点，现在回看，你当初的选择是正确的吗？你觉得以一己之力给日本带来了什么改变？
　　
　　石原慎太郎：如果不正确，我还有什么活的价值呢？（笑）我虽然在自民党时期没有太多政绩，但是在东京都时期还是很有干劲的。东京都的职员都非常优秀，我认为东京都知事可能比日本首相更有干头，因为有的首相一年都干不满就要辞职。东京都的预算和加拿大一个国家的预算是差不多的，中央政府的动作太迟缓，而我希望在东京都更快地振兴中小企业，要以东京都和中国建立交流项目。　　
　　人物周刊：你曾经说过要从东京都出发去改造整个日本。
　　
　　石原慎太郎：正在改造。最起码辐射到了东京都周边的3个县：琦玉县（日本的县相当于中国的省）、千叶县、神奈川县，他们正在参与东京都的改革。不过日本的官僚都很自负，东京都的成功经验他们也不效仿。　　
　　人物周刊：很多中国人认为你在东京都人气非常高，是因为你对中国强硬，他们误解你了吗？
　　
　　石原慎太郎：可能是吧。我是不喜欢中国的共产主义，但是喜欢中国的文化。我尤其喜欢中国的两个人物，一个是邓小平，一个是《金瓶梅》里的西门庆。（笑）　　
　　人物周刊：你怎么评价日本“失去的20年”？假如你是日本首相，要着手做哪3件事？
　　
　　石原慎太郎：我首先可能效仿中国政府，要让国会3年不动，还要在经济上搞军队式的强硬改革。最重要的是税制，消费税不改不行，对富裕阶层要大量征消费税，但对于最基本的生活开销不应该加税，比如大米就不该征消费税，但便利店里的饭团就可以加上消费税。近些年日本人对金钱的欲望越来越强，对交税纳税都有很大的抵触情绪，可是如果不把消费税问题解决了，日本经济好不了。　　
　　人物周刊：你在日本一直是以改革者的形象出现的。难怪有人从学术上分析说，很多改革者都推崇强力，带着点法西斯色彩。
　　
　　石原慎太郎：学术上很多东西都是不正确的！改革和政治都是需要强力的，改革和一些具体的政策当然有很多界限，但是也必须要追求合理的效率。像邓小平，他虽然是共产主义者，但是在中国第一个提出了对效率的追求，我觉得是很了不起的。我对邓小平这个人物还是很尊崇的，比如他在一些关键时刻的决断。　　
　　人物周刊：有媒体报道说你认同“日本民族优秀”之说，请具体解释一下这个，日本民族优秀在何处？
　　
　　石原慎太郎：优秀是相对于谁来说呢？　　
　　人物周刊：这也正是我想问你的。
　　
　　石原慎太郎：日本有优秀的地方，也有落后的地方。比如优秀之处，当然不止是日本，也包括中国韩国，好像使用汉字的国家，文化都很发达。日本用从中国引入的汉字，创造了简短的和歌，也写出了世界上最早的长篇小说《源氏物语》。中国也有五言绝句和七言绝句，不过现在是不是写的人很少了？我自己也写诗。日本另一个优点是细致，所以日本的电子技术比较发达。我对海洋非常感兴趣，也是日本帆船协会的会长，经常出海，常常感到日本是一个岛国，自古就大量吸收外国的文化，比如向中国派遣唐使--中日两国的交流也有过很大的牺牲，鉴真和尚6次东渡日本，在奈良建成唐招提寺；而日本的留学僧阿倍仲麻吕，和李白杜甫建立了深厚的友谊，最后死在中国，杜甫还作诗追悼他。虽然日本比较注重吸收外国的先进文化，可缺点是面对外部压力时表现懦弱，没有自己的主张，声音发不出来。　　
　　人物周刊：我知道亚洲国家包括日本对中国的崛起有一种戒惧的心理，但是亚洲国家包括中国对日本也有一种担心：军国主义的复活。现在的日本，全体国民被动员起来去做一件事情，就像二战一样，这样的事情还可能发生吗？
　　
　　石原慎太郎：可能性是没有的。日本已经堕落为个人主义之国，（国家与个人之间的）连带感已经消失了。这当然是由于美国的统治和奴化，像这样情形的西方发达国家，可能只有日本这样一个。　　
　　人物周刊：你从《太阳的季节》时候就试图表现一种男性的气概，你也曾表示过战后日本对美国亦步亦趋，是最女性化的时代，可是你不觉得，一个和平、礼貌、不给别人添麻烦的日本，才是人们喜欢日本的原因吗？
　　
　　石原慎太郎：日本现在就像一只被阉割掉的狗，对谁都无害。　　
　　人物周刊：可是外界对日本还有个判断，日本社会这些年是在往右转，这是不是在往男性化转变了？
　　
　　石原慎太郎：你看奥运会的结果，这样的国家不会出优秀的选手。如果一个运动员对国家没有概念，对国家没有感情，他跑得也不会很快。　　
　　人物周刊：你给人的印象是说话口无遮拦，有人说这是你作为文人缺乏理性、感性充盈的结果？你不怕误会和误解吗？
　　
　　石原慎太郎：我说的都是我的真心话，误解误会我都不在乎，所以我才是存在主义者啊。　　
　　人物周刊：在你看来，伟大政治家和普通的政客之间的区别是什么？
　　
　　石原慎太郎：（起初不解，听完对“政治家”和“政客”在中国语境里的解释后说）那日本都是政客。　　
　　人物周刊：包括你吗？
　　
　　石原慎太郎：我当然有我自己的主张和理念，所以对自民党失望后，我就出来了。不过像我这样的政客，在中国大概就被肃清了吧。（笑）
　　　　
人物周刊：我的感觉，日本爱国主义在战后体制下被挤压变形。
　　
　　石原慎太郎：日本没有爱国主义，也没有民族主义，二战前被天皇和军方鼓动起来的爱国主义，在战败后就结束了。现在日本缺的就是爱国主义和民族主义。　　
　　人物周刊：难道日本的右翼不存在吗？
　　
　　石原慎太郎：日本根本不存在右翼了。　　
　　人物周刊：你也不是右翼？
　　
　　石原慎太郎：在街头跑着宣传的都是暴力集团。二战前当然是有右翼的。我喜欢三岛由纪夫的一句话：没有健全的恐怖主义的国家，也不会有健全的民族主义。　　
　　人物周刊：你认为日本在国际社会应该扮演什么角色？
　　
　　石原慎太郎：日本首先应该对国际社会有一种表示，比如刚才说的拥有核武器，如果日本真要做，可能用不了3年，就会造出来，包括宇宙飞船，日本有这个技术。现在，日本在国际社会上没有发言权，也不想发言，如果这样下去，会被历史吞没的。现在的历史正在进入一种报复的循环，白人世界已经激怒了伊斯兰世界，这样下去会形成一种新的混乱。而随着中国的崛起，中国和美国的摩擦也会增加，日本在其中扮演什么样的角色，日本的政治家都不考虑这些问题，当然我在考虑，可是我上了年纪了，没有用了。　　
　　（感谢日本财团胡一平女士的大力协助）