用户名:
密 码:
忘记密码?
繁体中文  
 
版主:黑木崖
 · 九阳全新免清洗型豆浆机 全美最低
 
再谈龙芯问题三要害---笑看色厉内荏的机械化神经元
送交者:  2009年06月30日18:58:00 于 [世界军事论坛] 发送悄悄话
机械化神经元情绪激动地回了一篇帖子,这回有很大进步,不是满天胡掰,而是明确地逐条回了老道的“白痴三质疑”,这老兄还顺便以内行身份教育了一把老道。不过很遗憾,老道没觉得此公说的有什么道理。下面老道一条条给各位摆一摆。

1. 商业化严重落后国内同行

老 道指出该问题时,给出明确数据说明龙芯在出片量,营收等方面严重落后于国内其它芯片厂家。机械化神经元在此问题上给不出任何数据,只是摆弄了一下概念,很 委屈地声称:“龙芯主要的奋斗目标是通用处理器,这个市场更加艰难,跟你说的其他的几家的路子不太一样怎能就这么比较?就跟你拿个做汽车的和做摩托车的 比,”

虽 然一如既往,机械化神经元总是给出不适当的比喻,这里给出了一个自以为高明的比喻“就跟你拿个做汽车的和做摩托车的比,说做汽车的目前没有做摩托车的赚 钱,因此做汽车的是骗人应该加以否定,” 这个比喻似乎很能说服军坛里缺乏深入分析能力的左左门,但很糟糕的是,他忘了一点,为了达到最大利润,商业公司是什么赚钱就做什么的,比如Honda公 司,不但生产汽车,也生产摩托车,而且连水上跑的游艇都生产。当然这个撤远了,但是龙芯既是面对商业化,那么在商业上有个很重要的事情就是商机的问题。就 是说找到自己的定位,找到赚钱的机会,如果负责人没这个头脑,那么研发的投入会因商机错失而打水漂。国家无论投入多少都因官僚机构而错失商机,而在高科技 领域,商机一去就会不返。仅仅两百年前,纺织工业是高科技,当时大英帝国就凭珍妮纺织机的发明将功效提高16倍,国力立刻大幅增加,现在中国织布及设计衣裤水平不知比当时的大英帝国高多少,但中国的织布还是高科技么?可以赚大钱么?

下 面回到龙芯的问题,如果各位认为龙芯只是用于国防,不用商业化,那么下面这些话就算白说了,但据“龙芯之父”胡武伟说“如果龙芯不立足于为经济社会作贡 献,为国家安全作贡献,只是不断申请项目完成科研任务,证明我们有这种能力,龙芯迟早会失去生存空间,龙芯的根本出路还是在以企业为主体、以市场为导向、产学研结合。既然面向商业化,以市场为导向嘛,那让我们看看龙芯商业化大大落后的原因在哪里。首先它不是基于X86架构,没有XP,大部分的民用市场就失去了,龙芯所使用的MIPS技术在与复杂指令集(Intel, AMD, Syrix)等的竞争中,渐处下风,及至后来基本被市场淘汰。以MIPS这样的技术,尚不足以与IntelAMD竟争,龙芯超越不出MIPS构架,如何在可见的将来在PC领域与Intel抗衡? Intel即 使偶尔说几句奉承的话也仅仅出于礼貌,那么龙芯是不是根本就没机会呢,也不是。龙芯本可以利用其据说的低功耗特点进入嵌入式领域,但龙芯却轻轻放掉了到手 的商机,放掉了可以自己赚钱,以盈利养研发的机会。龙芯在嵌入式领域的失误从北京君正的崛起可见一斑,这几年出身计算所甚至与胡伟武博士同学的刘强同样基 于MIPS指令集在嵌入式领域取得巨大的突破,出货CPU已经超过千万颗,可见MIPS并不是没有市场,只是龙芯的关注点出了问题。龙芯是在胡武伟用毛泽东思想指导研发的精神指引下硬要民族自豪地去碰Intel, 但实际上又没那真本事。到目前为止据机械化神经元说落后5-6年,而照胡武伟自己原话芯片市场的游戏规则是赢者通吃(Winner take over,只要比别人差1%,就会失掉100%。只有达到国际领先水平才能在市场中立足。结果如何,老道给出的数据里已经说明了,跟当年用毛泽东思想大练钢铁差不多。有人说龙芯能等到摩尔定律到头,以廉价取胜,祝其好运,高科技市场千变万化,当领导者轻易失去一个机会时,各位就祈祷其在官僚机构的习惯思维下用毛泽东思想抓住下一个商机吧。

2. 知识产权问题

这个问题机械化神经元先色厉内荏地给老道封了口,“你如果再提这第二条傻逼质疑,你就一傻逼外行(其实你本来就是)!”,既然老道本来就是了,那么老道还是要说一说。

这位先生所在公司的芯片不是完全自主知识产权, INTEL也买过第三方专利,这都不错,但Intel的技术核心不是自己的么?你们公司有没有自己在市场上领先的自己的技术核心?胡武伟声称“龙芯CPU处理器核完全由我国自主设计完成。龙芯处理器的研制宗旨是:坚持自主创新,”但事实证明龙芯的核心技术就是MIPS构架,这个技术核心是别人的,龙芯的心是美国的MIPS, 请问内行,龙芯的这种“自主创新”能拿来跟Intel相比,从而混淆军坛智力弱弱地小左们的耳目么?你还列举微软、波音、高通、IBMHP 等等,请问这些公司在买别公司专利时有没有自己领先的核心技术,这些核心技术是买来的么?龙芯的“自主创新”能跟这些公司的自主创新相比么?

从龙芯发展的过程看,最早龙芯确实是想要采用一套全新的指令集或者架构,否则不会在最初的时候,龙芯方面想要在芯片上打上中国龙芯指令系统的字样,从这个事实可以推断,当初龙芯确实是想从指令集来与市场上其他的芯片架构来区分,比如我们称之为的X86架构和RISC架构,这就不得不让人很自然地想到至少当初的龙芯是希望以自己一套新的指令集作为自主创新和研发的主要标志。但后来有关龙芯指令集与MIPS具有95%相似性的争论以及与意法半导体的合作证明这条道路是行不通的,或者说龙芯最初期望从指令集来彰显自主创新和研发的目的并没有达成,而最近MIPS的授权更是直接证明了这点。因此从2001年开始的龙芯,在经历了8年之后,才最终确定自己的架构方向,而且从这8年来的市场化看,区区几十万的出货量看,在芯片产业几乎就等同于没有。从这些来看,不能说龙芯失败,但至少说明在这8年之中,龙芯连一个基本的芯片的发展方向都未能很好地确定。这便是“自主创新”的龙芯。

3.技术上没任何先进之处:

机械化神经元在这个问题上为龙芯辩护还是老套,拿不出任何数据反驳,只是很委屈地强调龙芯的后来者角色,随后把先进性问题曲解为:“你说非要第一才算先进?POWER PC目前也不见得比INTEL跑的快,那也是垃圾,AMDINTEL做的性能高的话,AMD也是垃圾?”这些气势汹汹的反问貌似有理,实际上反映的是这位会抄写科普文章的IT民工缺乏对高科技研发的本质认识。

技术上的先进性,不一定是任何一项都先进,但必须有自己独到之处能超越别人的,那才叫作先进性。比如互联网方面,Google相对于Yahoo,那是大大地后来者,但后来者Google创出自己独特的搜索引擎及建立在其上的business mode.现在这个后来者几乎把Yahoo淘汰。中科院计算所职责是什么?这些科研机构要做的就是从无人想得到的地方搞出全世界没人做得到的事情来,哪怕这只是一个很小领域里的领先。国家需要和期望龙芯的,也就是希望龙芯能成为像那几个大学生创的Google这样有自己技术领先的后来者,但如前所述经过8年尝试后,证明龙芯完全失败,完全跌落到早已存在的MIPS框架里。成为了一个纯碎的在MIPS笼子里跟着跑的可怜虫。现在机械化神经元及军坛各位很有同情心的少爷小姐们可怜的跟跑者会成为永远的跟跑可怜虫。这条以国家实力及堂堂中科院为后盾的可怜虫已经把自己定位在摩尔定律失效后,靠中国廉价劳动力发财的位置,也就是珠三角被榨取血汗的农民工的位置了!

机械化神经元在上面提到的AMD在创出双核时,曾经确实领先于Intel, 结果是当时AMD销量大涨,Intel不得不大幅降价,现在AMD再度落后,结果虽不是垃圾,赔得有多惨,你这内行不知道么?看来您崇拜的对象胡武伟对先进性的认识比您深刻多了。还是那句话,胡武伟:芯片市场的游戏规则是赢者通吃(Winner take over,只要比别人差1%,就会失掉100%。只有达到国际领先水平才能在市场中立足。请问各位内行,龙芯达到了其父所说的先进行的要求了么?

如前所述,从性能/功耗比来看,龙芯离产业化距离还很远, 机械化神经元也不得不承认这点,那么龙芯的未来是否就有可能搞出先进技术呢?我们来看看龙芯之母MIPS公司吧,从MIPS的市场表现看,第三季曾净亏1.085亿美元,裁员15%,在ARM等技术的凌厉攻势下市场份额大幅收减,看来MIPS已经是日薄西山,连MIPS本身面对激烈的市场竞争都未能遏制住颓势,购买授权把一个将要被淘汰的技术当宝的龙芯难道就可以逆主流而上,救MIPS架构于水火之间吗?

结 论:看看这位用毛泽东思想指导玩名词的“内行”,在高科技界混了那么多年饭吃,居然不懂什么是商业化的关键,不懂什么是技术核心,不懂什么是技术先进性, 就会堆砌一些名词,搞出一堆逻辑错误的推论,拿来忽悠军坛众生。原来这就是你认为早就说了多次能把老道驳得抬不起头的答案?各位左左们也看清楚了,你们心 目中的IT内行,一个在军坛动不动就给人扣政治大帽的家伙就这么一个对科研本质问题缺乏理解的草包!



下面是机械化神经元那色厉内荏的帖子

老道的那白痴三质疑我昨天已经回了,他跟个聋子似的,这徒弟也太难带了。

商业化严重落后国内同行:

说 了 无数遍了,龙芯主要的奋斗目标是通用处理器,这个市场更加艰难,跟你说的其他的几家的路子不太一样怎能就这么比较?就跟你拿个做汽车的和做摩托车的比,说 做汽车的目前没有做摩托车的赚钱,因此做汽车的是骗人应该加以否定,那如果做摩托车的之前还有个做三轮的更赚钱你怎么说呢?什么狗屁逻辑?

国内其他同行只要认真做事的,赚钱当然是好事,我们都应该支持,比如我不是也夸君正是好样的,我还曾想为君正出力介绍媒体的朋友跟他们认识呢。但因为其他同行做的好,龙芯就该被否定?INTELAMD做的好,AMD是否也该被否定?

你如果再说这白痴第一条质疑,你就一白痴!明白了?

知识产权并非完全自主:

我 们公司是美国乃至国际上数的上半导体企业,我在文中也提到了,我们的芯片还用第三方的IP呢,我们的芯片也不是完全自主知识产权,怎么啦?并不妨碍大把大 把的赚钱。你问问INTEL买没买过第三方专利?你还列举ARM INTEL来说事,你不会不知道ARM是个英国企业吧?那他妈的,INTEL也是垃圾企业一个,该被否定?微软当初开发DOS时还买了其他人的OS来做 呢,微软也是垃圾!波音造大飞机还买其他公司的飞控,所以波音是垃圾!麦道当年还让上海做一部分,所以麦道也是垃圾!高通的手机芯片还用ARM CPU呢,所以高通的手机芯片也是垃圾!IBM的大型机上还装LINUX呢,IBM是垃圾!HP的打印机上还用VXWORKS呢,所以HP打印机也是垃 圾!NASA的火星探测者上也用VXWORKS,所以那也是垃圾!靠,您说什么呐?

你如果再提这第二条傻逼质疑,你就一傻逼外行(其实你本来就是)!

技术上没任何先进之处:

龙 芯是后来者,到目前为止才出到第二代,仍然是追赶阶段。在这么短时间内能追到PIII和低端P4的性能,再加上相对的低功耗,这就是其成就!你说非要第一 才算先进?POWER PC目前也不见得比INTEL跑的快,那也是垃圾,AMDINTEL做的性能高的话,AMD也是垃圾?ADI比不上NVIDIA,所以ADI也该被否 定。你想说什么?啊?好好想想再说,别这可劲的现眼!生怕别人不知道你是个活宝!

话说到这份上,你再胡搅蛮缠,我可不奉陪了。

 

0%(0)
0%(0)
  机械化神经元 is a bad Idiot  /无内容 - triple 06/30/09 (697)
  CPU是个烧钱的生意,hp和Sun都放弃了。剩下的就不多了。  /无内容 - 水蛮子 06/30/09 (712)
      计算所的经费又不是秘密,有更大投资的军方芯片项目,但不是龙芯  /无内容 - 小fat 06/30/09 (717)
      还是你够坦白说到道友的心坎上了,追什么追,追不上了,洗洗睡吧  /无内容 - 小fat 06/30/09 (749)
        悍马技术中国不可能追上,但是收购,可以有!这就是市场率  /无内容 - 司马昭 06/30/09 (752)
          军品悍马好像就不让卖。有些东西,钱是买不到的  /无内容 - 张三友 06/30/09 (756)
            军品悍马这个事懵议员的,你也相信啊。汽车军品啥样?  /无内容 - 司马昭 06/30/09 (747)
              悍马H1和H2异同、关系? - 张三友 06/30/09 (805)
                汽车,只要底盘、发动机有了,其它技术含量一般都能做到  /无内容 - 司马昭 06/30/09 (753)
      总要有个基地,不然永远赶不上。有个基地,就有个希望。  /无内容 - 水蛮子 06/30/09 (753)
        龙欣要发达原因根本不在它自己,在LINUX - 涡轮 06/30/09 (757)
      intel和技术根本没关系...  /无内容 - 涡轮 06/30/09 (752)
      中国是个大市场没错,但是市场要遵循市场规律。谁会买龙芯NB?  /无内容 - 司马昭 06/30/09 (699)
        CPU是一个黑盒子,买自己的,或许差点也买个放心  /无内容 - 张三友 06/30/09 (736)
          电脑不是就一个CPU。里面芯片多了,都要放心?  /无内容 - 司马昭 06/30/09 (756)
            请你回去再读机械的长文,有一段是关于龙芯在安全方面的创新的  /无内容 - 张三友 06/30/09 (793)
              他说那个防溢出技术,有个网友都举了AMD例子,谁都有的东东  /无内容 - 司马昭 06/30/09 (808)
                基于龙芯高性能计算机9月推出 - 最为独特的优势就是安全性 - 张三友 06/30/09 (947)
                如果有中国商人愿以2倍的溢价收购AMD,其董事会和股东也同意 - 张三友 06/30/09 (784)
                  你说的是商业决定。有钱有决心加上不计成本,肯定就能办到  /无内容 - 司马昭 06/30/09 (780)
                    希望有一天有中国人买AMD的时候能如你吉言  /无内容 - 张三友 06/30/09 (776)
      老道具有CEO级perspective,顶。  /无内容 - 电闸 06/30/09 (709)
        老道和小机, 一个 - 动物凶猛 06/30/09 (779)
    俺以为微处理器是可以定位为当裤子级的  /无内容 - leio 06/30/09 (702)
      这个满大街都可以买到的片子,需要多家当裤子? - 司马昭 06/30/09 (701)
    真理啊!  /无内容 - achinese 06/30/09 (673)
  胡武伟是很有头脑的,他个人里子面子都赚到了。  /无内容 - lisi 06/30/09 (670)
  两岸猿声啼不住,轻舟已过万重山!  /无内容 - achinese 06/30/09 (677)
  老道是个书呆子  /无内容 - helmsman 06/30/09 (650)
    这是迄今为止最贴切的比喻,谢谢  /无内容 - 张三友 06/30/09 (687)
      这个世界变化太快,我晕啊。居然连老透也一夜之间变成了专家!  /无内容 - achinese 06/30/09 (777)
        龙芯之父胡伟武:谁敢说龙芯不是国货 - 透气 06/30/09 (882)
        就是识一点字  /无内容 - 透气 06/30/09 (705)
    你们这架吵得有点不着调。  /无内容 - leio 06/30/09 (657)
      没错,说的就是这个意思。就算是尝试,也是有益的尝试。  /无内容 - nusub 06/30/09 (632)
        如果做到用数码相机淘汰胶卷相机的地步,那就拿了。  /无内容 - 监视器 06/30/09 (633)
  1,2,3本身就互相矛盾 - 涡轮 06/30/09 (671)
    那么就一个搞市场,一个搞研发好了,不要相互搞文革。  /无内容 - 监视器 06/30/09 (633)
      老道是眼观全局的那种人,也就是给小机定工资的那种。  /无内容 - f-000 06/30/09 (657)
        市场专家,懂技术但是不死钻技术的人确实是CEO的材料。  /无内容 - 监视器 06/30/09 (629)
          CEO还应该有个本事,那就是笼络很多钻技术人服气和愿意效力  /无内容 - 监视器 06/30/09 (629)
      可惜龙芯不是机械这类人搞的,他到真是有点stubborn, - 透气 06/30/09 (616)
        机械化神经元是毛泽东,老道是邓小平啊,俺给两个人分工一下子哈  /无内容 - 监视器 06/30/09 (625)
    这是军坛特色,咱们就去粗取精  /无内容 - 透气 06/30/09 (625)
缂傚倷鐒﹂〃鎰板箯閿燂拷 闂備礁鎲¢悢顒勫箯閿燂拷 (闂傚⿴鍋勫ú銈夊箠濮椻偓閸┾偓妞ゆ巻鍋撴い锔炬暬婵℃挳鏁撻敓锟�): 闂佽娴烽。顕€骞忛敓锟� 闂備焦妞块崳顖炲箯閿燂拷 (闂傚⿴鍋勫ú銈夊箠濮椻偓閸┾偓妞ゆ巻鍋撴い锔炬暬婵℃挳鏁撻敓锟�): 婵犵數鍋涢ˇ顓㈠礉瀹€鍕埞濞寸姴顑呭Λ姗€鏌熷▓鍨灍闁哄棗绻橀弻鐔告綇閻愵剙顏�
标 题 (必选项):
内 容 (选填项):

婵犵數鍋涢悧鍛緤婵犳艾绠氶柕鍫濐槸閸愨偓闂佺粯鎸稿ù椋庢兜閳э拷
闂佽瀛╃粙鎺楀Φ閻愮數绀婇柨鐕傛嫹
闂佽瀛╃粙鎺椼€冮崨鑸汗闁跨噦鎷�
实用资讯
北美最大最全的折扣机票网站
美国名厂保健品一级代理,花旗参,维他命,鱼油,卵磷脂,30天退货保证.买百免邮.
一周点击热帖 更多>>
1 缂傚倸鍊搁崐鎼佸磹閹间礁鐤い鏍仜閸ㄥ倻鈧娲栧ú銊х不閺冨牊鐓曢悘鐐佃檸閸ゆ棃鎮峰▎蹇擃仾濠殿垱娼欓—鍐偓锝庝簼閹癸綁鏌涙繝鍕槐婵﹤鎼晥闁搞儜鍐剧€抽梻浣规偠閸娧囧箯閿燂拷-36婵犵數濮甸鏍窗濡ゅ啯宕查柟閭﹀枤缁€濠偯归敐鍥╂▕缂傚倹鑹鹃湁闁绘挸娴烽幗鐘绘煕鐎n亜鈧骞夊宀€鐤€闁圭虎鍨遍悘渚€姊洪悷閭﹀殶闁稿鍠栭妴鍛村蓟閵夛妇鍘卞┑鐘绘涧濡顢旇缁辨帡骞夌€n剛蓱缂備胶绮惄顖炵嵁濮椻偓閹煎綊顢曢姀鈽嗕画濠电姷鏁搁崑娑㈠箯閹达箑绠柨鐕傛嫹 闂傚倸鍊烽懗鍓佸垝椤栫偛绠伴柟闂寸劍閻撯偓闂佹寧绻傞ˇ顖氭纯闂備浇娉曢崳锕傚箯閿燂拷
2 闂傚倷绀侀幖顐λ囬锕€鐤炬繝濠傜墕閸ㄥ倿鎮规潪鎵Э婵炴垯鍨归悡娑㈡煕濞戝崬骞栫€规挸妫楅埞鎴︽偐缂佹ɑ閿┑鈽嗗亝椤ㄥ牓寮鈧俊鎼佸煛閸屾粌寮虫繝鐢靛仦閸ㄥ爼銆冮崱娴板洭鎮滈懞銉ヤ哗濠殿喗蓱濠€褰掑箟閸撗€鍋撶憴鍕8闁稿酣浜堕、妯荤附缁嬪潡鍞堕梺缁樻煥閸㈠弶鎱ㄥ澶嬧拻濞达絽鎲¢崯鐐淬亜閵娿儲顥滈悡銈嗙節闂堟稈鐪嬮柡鍡曞嵆濮婄粯鎷呮慨鎰ㄥ亾閳ь剟鏌涚€n偅宕岄柡宀€鍠栭、娑㈠幢濡も偓閺嗙偞绻涢崨鍥ф处閻撶喖鏌i幇顓熺稇闁搞値鍓熼弻娑氣偓锝庝簻椤忊晠鏌i敐鍥ㄦ毈鐎规洘锕㈤、娆撴嚃閳哄﹥袨闂傚倷娴囧▔鏇㈠闯閿曞倸绠柨鐕傛嫹 eastwest
3 缂傚倸鍊搁崐鎼佸磹缁嬫5娲Χ閸♀晜顔旂紓浣割儐閿涙洟鎮烽幏鏃€姊归幏鍛偘閳╁啰浜欓梻浣筋嚙閸戠晫绱為崱娑樺偍濡わ絽鍟崑鐔兼煕椤愶絾绀€缂佺嫏鍥ㄧ厓闁告繂瀚埀顒€顭烽獮濠冩媴閾忓湱锛滈梺闈涒康婵″洭宕i埀顒勬倵鐟欏嫭绀€闁绘牜鍘ч锝夘敆閸曨倠褔鏌涢妷銏℃珦婵¤尙鍏橀弻锝嗘償閵堝孩缍堥梺鐑╁墲濞叉粍绂嶇粙搴撴瀻闁瑰瓨绻傞悘濠囨⒑閹稿海鈽夐悗姘煎櫍閹本寰勯幇顓炰化婵炶揪绲介幗婊堟晬瀹ュ鐓熼柣鏂挎憸缁犳﹢鏌嶈閸撴岸顢欓弽顓炵獥闁圭儤顨呯壕濠氭煙閻愵剚鐏辨俊鎻掔墦閺岀喖宕归鍏兼濡ょ姷鍋為悧妤冩崲濞戞瑦缍囬柣鎰靛墮椤忥拷 eastwest
4 濠电姷鏁搁崑鐐哄垂閸洖绠伴柟缁㈠枛绾惧鏌熼崜褏甯涢柛瀣у墲缁绘盯宕卞Δ浣侯洶濠碘槅鍨崑鎾绘⒒娴e憡鎲搁柛鐘查叄椤㈡牗寰勬繝搴℃闂佸壊鍋呭ú鏍ф暜婵$偑鍊栭悧妤冨垝鎼淬剫鍥敋閳ь剙顫忓ú顏呭仭闁规鍠楅幉濂告⒑閹肩偛濡奸柛鐔锋健閵堫亝瀵奸弶鎴狀吅闂佹寧娲嶉崑鎾剁磼閻欏懐绉柡宀€鍠栭幊婊堫敆閳ь剚淇婇悜鑺ョ厱閻庯綆鍋呯亸顓燁殰椤忓啫宓嗙€规洘枪椤︽挳鏌i鐕佹畷缂佺粯鐩獮瀣倷閺夋垿鐎洪梻浣哄帶缂嶅﹦绮婚弽褏鏆﹂柕蹇嬪€栭崑鎰磽娴e顏勨枔閿濆顥婃い鎰╁灪婢跺嫮绱掔€n偅宕岄柟顔斤耿楠炲酣鎳為妷褍甯楅梻渚€娼чˇ浠嬪垂鏉堚斁鍋撳鐐 eastwest
5 濠电姷鏁搁崕鎴犲緤閽樺娲Χ閸ワ絽浜炬慨妯煎帶閺嬨倗绱掓潏鈺佷哗缂佺姵绋戦埥澶娢熷ú缁橆棨濠碉紕鍋戦崐鏍偋濡ゅ啫鍨濈€广儱顦伴崑鈺呮⒑椤掆偓缁夌敻鎮¢弴鐔虹闁糕剝顨堢粻宕団偓娑欑箘缁辨挻鎷呴棃娑橆瀴闂佺粯鎸撮埀顒€纾弳锔芥叏濡炶浜鹃悗瑙勬礃閿曘垽骞婇悩娲绘晢濞达絽婀卞Σ銉︾節閻㈤潧浠滈柣掳鍔庨崚鎺斾沪鏉炴寧鐩顕€宕奸悢閿嬬暭闂備胶顢婇幓顏嗙不閹达附鍊峰┑鐘叉处閻撶喖鏌ㄥ┑鍡樺櫤婵犫偓娴煎瓨鐓熼柨婵嗩槷閹查箖鏌$仦鍓р槈闁宠棄顦灒鐎瑰嫰顣︽竟鏇㈡⒑缂佹ɑ顥嗘繛鍜冪秮椤㈡﹢鏁撻敓锟� 闂傚倸鍊烽悞锕傚箖閸洖纾块梺顒€绉甸崑銈夋煏婵炵偓鏆嬪鑸靛姈閺呮悂鏌ㄩ悤鍌涘
6 濠电姷顣藉Σ鍛村磻閹捐泛绶ゅΔ锝呭暞閸嬪淇婇妶鍛闁轰礁鍟埞鎴﹀磼濮橆厼鏆堥梺鍝勬媼閸撴瑩婀侀梺鎸庣箓濞诧箓鎮為崸妤佺厱婵妫楁晶鎾煛鐏炲墽娲村┑锛勬焿椤﹁櫕绻涢崨顔界闁靛洤瀚伴、鏇㈡晲閸パ€鎷¢梻渚€鈧偛鑻晶顖炴煕閹邦垰鍚圭紒顔碱煼楠炲鏁傜紒妯绘珦闁诲骸绠嶉崕鍗炍涚€靛憡顫曢柨婵嗩槹閻撴洟鏌嶉埡浣告殭闁搞値鍓熼弻鈩冩媴闂堚晞鍚梺鍝勮閸斿矂鍩ユ径濞㈢喓绱掑Ο璇差伆濠电姷鏁告慨顓㈠磻閹捐秮褰掓晲閸噥浠╅梺缁樼矎椤曆囨箒闂佹寧绻傞悧濠囶敂閻樺樊鐔嗛柣鐔告緲閺嗭綁鏌″畝鈧崰鏍€佸Δ浣虹瘈闁告劦鐓堟导锟� eastwest
7 闂傚倷绀侀幖顐λ囬锕€鐤炬繝濠傜墛閸嬶繝鏌曢崼婵囨悙闁搞劍绻冮妵鍕箻閸楃偟浠肩紓浣哄О閸庣敻寮婚悢鐓庣闁归偊鍓涘В銏ゆ⒑閼姐倕鏋戦柟鐟版喘瀵鈽夊Ο婊呭枛瀹曠兘顢樺┑濠庢船缂傚倸鍊峰ù鍥ㄣ仈閸濄儲宕查柛鎰╁妵缂傛岸鎮归崶褍妫橀柣鏃囨绾惧吋淇婇婵嗕汗闁哄棎鍨藉缁樻媴缁涘缍堝┑鐘灪宀e潡骞戦姀銈呯闁挎洍鍋撻柣鎺戠仛閵囧嫰骞掑鍫濆帯缂備胶濮甸幑鍥蓟閻旂⒈鏁婇柕濞垮劜婢跺嫰鏌¢崪浣稿⒋闁哄被鍔戦幃銈夊磼濞戞﹩浼� zt eastwest
8 缂傚倸鍊搁崐椋庣矆娓氣偓瀹曟劙宕妷锕€搴婇梺褰掑亰閸犳氨澹曟禒瀣厵闁告挆鍛闂佹悶鍊曢澶愬蓟閻斿皝鏋旈柛顭戝枟閻濐噣姊虹粙鍨劉闁搞劌娼″璇测槈濠婂懐鏉搁梺鎸庣箓閹冲秶鑺遍悡搴富闁靛牆妫楁慨澶愭煕濡姴娲︾粻鎺楁⒒娴e湱婀介柛濞垮€濆畷褰掑礃閸欏偊缍侀獮鏍ㄦ媴閸︻厼寮虫繝鐢靛仦閸ㄥ爼鏁冮埡鍛鐎广儱顦伴埛鎴︽煙閼测晛浠滈柛鏃€绮撻弻娑欐償閵忕姭鏋欏Δ鐘靛仜缁绘﹢骞冨⿰鍫熷癄濠㈣泛鐬奸弳顐︽⒒娴h櫣甯涢弸顏堟倶韫囷絼閭€规洘绮撴俊鎼佸煛閸屾埃鍋撻崼鏇犲彄闁搞儯鍔嶇亸顓熴亜韫囨洘鏆╃紒杈ㄥ浮楠炲鈧綆鍋勯锟� 闂傚倸鍊搁崐椋庢閿熺姴绀堟慨妯挎硾缁犳壆绱掔€n偒鍎ラ柛銈嗘礋閺屻劑鎮ら崒娑橆伓
9 闂傚倸鍊烽懗鍫曞磻閵娾晛纾块柤纰卞墮閸ㄦ繄鈧厜鍋撻柛鏇ㄥ墮濞堬綁姊虹紒妯烩拻闁稿簺鍊楅埀顒佹皑缁垶濡甸崟顖氱閻犺櫣鍎ら悗楣冩⒒娴e彨鎺楀疾閻樿钃熺€广儱顦敮闂佹寧鏌ㄦ晶浠嬵敊閸モ晝纾藉ù锝嗗灊閸氼偄顭胯椤ㄥ牏鍒掑▎鎰窞闁规澘鐏氶弲锝夋⒑缂佹ê濮囨い鏇ㄥ弮閵嗗懘顢楅崟顑芥嫼闂佸憡绋戦オ鏉戔枔閺冨牊鐓ラ柡鍥埀顒佺箞閵嗕礁顫濋鐔虹Ф闂侀潧饪电粻鎴︻敁閹剧粯鈷戦悷娆忓缁€鍐┿亜閺囩喓澧电€规洦鍨遍幆鏃堝煡閸℃瑥鏁搁梺鑽ゅЬ濞咃綁宕曢妶澶婄闁规壆澧楅埛鎴︽偡濞嗘瑧绋绘繛鍛功閳ь剝顫夊ú鈺冪礊娓氣偓瀵偊骞樼紒妯绘闂佽法鍣﹂幏锟� eastwest
10 闂傚倸鍊烽懗鍫曞箠閹剧粯鍋ら柕濞垮妽閹冲矂姊绘担鍛婃儓妞ゆ垵娲畷浼村冀瑜滈崵鏇㈡煟閵忊懚瑙勫閻樼粯鐓曢柡鍥ュ妼瀵法绱掓潏鈺佷槐婵﹥妞介幃鐑藉级閹稿寒鍞ㄩ梻浣烘嚀閸ゆ牠骞忛敓锟� zt eastwest
一周回复热帖
1 缂傚倸鍊搁崐鎼佸疮椤栫偛鍨傜€规洖娲ㄧ粻鏃堟煕鐏炵虎鍤旈悷娆忓婵潙顪冪€n亝鎹i柛濠勫仱濮婂搫效閸パ冾瀳闂佹悶鍊ч幏锟�-36濠电姵顔栭崰妤冩崲閹邦喚绀婂ù锝囩樊缂傛艾霉閻撳海鎽犻柛瀣€婚幉姝岀疀閹绢垱鐏侀梺鐟邦嚟閸嬬喖銆呴弻銉︾厱婵犻潧妫楅褏绱掗幉瀣ɑ缂佺粯鐩獮姗€鎼归銏☆仭婵犵數鍋涢幏鎴﹀箯閿燂拷 闂傚倷鑳剁划顖炲箰閹间焦鐓€闁挎繂顦洿闂佽法鍣﹂幏锟�
2 婵犵數鍋涢顓熸叏鐎涙﹩娈介柛婵勫劤缁€濠囨倵閿濆骸浜為柍缁樻閹鏁愭惔鈥愁潽缂備胶濮甸悷銉╁煡婢舵劕绠奸柛鎰╁妼缁犵懓鈹戦悙鑼憼妞ゃ劌锕ら锝夋偨閸撳弶鏅滈梺鍛婁緱閸o絽顬婇柨瀣閻庢稒岣块惌濠囨煙绾板崬浜柕鍥ㄥ姇閳藉顫濋鐔峰姎闂佽鍑界紞鍡樼濠婂牆鐓熼柨鐕傛嫹 zt eastwest
3 闂傚倷绀侀幉锟犮€冮崱妤婄唵婵せ鍋撶€规洘鐟ㄩ妵鎰板箳閹捐櫕鐣梻浣告啞閸旓箓宕㈡禒瀣垫晛婵ǹ鍩栭埛鎴︽煙缂佹ê绗氱紒灞芥健閺屾盯鎮╃搾渚囦邯閿濈偤濮€閵堝棙娅㈤梺璺ㄥ櫐閹凤拷-10闂傚倷鑳堕幊鎾绘偤閵娿劍鎳屾繝鐢靛閳ь剟宕戦幘缁樷拺闁圭ǹ娴烽埊鏇炃庨崶顏咁仩闁逞屽墯閸濆酣宕规禒瀣祦闁逞屽墰閹叉悂骞嬮敃鈧粈鍌涗繆椤栨繍鍤欐い鏇憾閺屻劑鎮ら崒娑橆伓 eastwest
4 婵犵數鍋為崹鍫曞箹閳哄懎鍌ㄩ柣鎾崇瘍閻熸嫈鏃堝焵椤掑嫷鏁嬮柨婵嗩槸娴肩娀鏌涢弴銊ヤ航婵炲吋绻勭槐鎾存媴閸濆嫅娑㈡煃瑜滈崜娆撳疮閸ф鍋傞柟杈鹃檮閻撱儲绻涢幋鐐冨湱鈧矮鍗抽弻娑樷枎韫囨洜顔掗梺璇″枛閻栫厧鐣峰鈧、鏃€鎷呴崷顓涘亾娴煎瓨鈷戦梻鍫氭櫅椤╊剟鏌涢悩鏌ュ弰妤犵偛顦甸弫鎾绘偐閼碱剛鏆犻梻渚€娼чˇ浠嬪垂瀹曞洨鐭嗗璺虹灱绾句粙鏌涢妷鈺傛暠閻庢熬鎷� eastwest
5 婵犵數鍋為崹鍫曞箹閳哄懎鍌ㄩ柣鎾崇瘍閻熸嫈鏃堝礃閿濆懍澹曞┑鐐村灥绾绢參鎮鹃幎鑺ョ厓鐟滄粓宕滃▎鎾崇闁瑰濮甸~鏇㈡煟濡も偓閻楀﹪宕曢悢鍏肩厸闁告劑鍔嶇粊鈺呮煕閵堝拋妲搁棁澶愭煟濮楀棗鏋涢柛鏃€绮岄湁婵犲﹤妫欓ˉ澶愭煃鐠佸磭鐭欑€规洘顨婂畷銊╁箥椤曞懏效婵犵數鍋為崹鍫曞箹閳哄懎鍌ㄩ柣鎾虫捣閺嗐倝鏌涢幇銊︽珕缂傚秴娲弻娑㈡晜鐠囨彃绠哄┑鐐叉嫅閹凤拷 eastwest
6 婵犵數鍋為崹鍫曞蓟閵娾晜鍤愭い鏍仜閸屻劑鏌eΟ娆惧殭缂佲偓閸岀偞鐓欑€瑰嫭澹嗛悘杈╃磼閻欌偓閸o綁寮婚敓鐘查唶闁靛繒濮甸悗濠氭偡濠婂嫭绶查柛濠傜仢閻e嘲鈹戠€n€晝鎲告惔銊﹀仼闁告鍋愬Σ鍫ユ煙缂併垹鐏犲ù婊堢畺閺屸剝寰勯崱妯荤彇闂佺ǹ顑嗗玻鍧楀箟娴兼潙骞㈡繛鍡樺姇娴犲繐顪冮妶鍡樺暗闁稿绋戣濠电姴娲﹂悡鏇㈡煥閺傛寧鎯堝┑鈥茬矙閺屾盯鈥﹂幒鎾愁伓 eastwest
7 闂傚倷绀侀幉锛勬崲閸岀偞鍋嬮柛娑卞灣缁€濠囨煙閹规劦鍤欐俊鐐扮矙閹﹢鎮欓懜娈挎濡炪倖娲忛崝宀勨€﹂崸妤€閱囬柛鈩冾殔閺嗙偤鏌熼幓鎺斾虎闁宠棄顦甸獮娆撳礃瑜忛惄搴☆渻閵堝棗绗ч柛鐘崇墪椤曪絾绂掔€n偅娅栭梺鍛婃处閸撴盯寮抽悩缁樼厽閹兼番鍨归崰鏇炩攽閳ヨ櫕鍠樼€殿噮鍋婇獮妯兼嫚閼碱剚鐓i梻浣告啞缁诲倻鈧凹鍘奸埢宥呯暆閸曨剛鍘搁梺鎼炲劦閺€杈┾偓姘炬嫹 eastwest
8 闂傚倷绀侀幉锟犮€冮崱娑栤偓鍐╃節閸屾牜绱板銈呯箰閻楀棝鎯屽Δ浣风箚妞ゆ牗绻嶉崵娆撴煟韫囨挻宸濈紒杈ㄥ笧娴狅箓鎸婃径瀣撯晛鈹戦悙鑼憼妞ゃ劌锕顐㈩吋閸ワ附鍕冮梺缁樺姦閸庣兘鏁冮埀顒勶綖濡も偓閳藉鈻庤箛鏇氬寲婵犳鍠氶幊鎾凰囬悽绋跨畾闁告劦鍠栫粈瀣亜閺嶃劎鈯曟繛鍛崌閺屸剝寰勯崱妯荤彆闁藉啳椴告穱濠囧矗婢跺鈧劙鏌熼姘偓鍧楀极閹剧粯鏅搁柨鐕傛嫹 eastwest
9 闂傚倷鑳堕幊鎾筹耿闁秴绐楅幖娣妼妗呴梺纭呮彧缁犳垹绮诲鑸电厪濠电偟鍋撳▍鍛箾閸涱偄鐏查柡灞诲妼閳藉螖娓氬洦鈻婄紓鍌欒兌婵即宕愬┑鍡欐殾婵°倕鍟犻崑鎾绘晲鎼存繄鐩庨悷婊勬緲缁绘﹢寮诲☉妯锋瀻闁归偊鍓涙导鍥⒑閸︻厽顏熺紓宥勭窔瀹曞綊骞嗚閸亪鏌涢埄鍐$細闁挎稒绻勭槐鎾诲磼濮橆剚娈查梺鎼炲妼閵堟悂濡存笟鈧獮瀣晝閳ь剛绮堟径鎰叆闁绘洖鍊圭€氾拷 eastwest
10 缂傚倸鍊搁崐绋棵洪妶鍡╂闁归棿鐒﹂崑姗€鏌ㄩ悤鍌涘 闂傚倷鑳舵灙缂佺粯鍔欏畷銏ゅ冀椤愩儱小濡炪倖甯婇懗鍫曞煝閺冣偓閵囧嫰骞樼捄杞版勃缂備礁鍊稿ú顓㈠蓟閿熺姴骞㈡俊銈傚亾闁逞屽墮閹诧紕绮嬮幒妤佸亹闁汇垻鏁搁悡鎾绘⒑闁偛鑻晶瀵糕偓瑙勬礈閸忔﹢骞冮姀鐘垫殝闁绘鐗忓Σ姗€姊绘担鍛婂暈闁荤喕浜槐鐐哄炊閳哄偆娼熷┑鐘绘涧濞诧附鍒婇幘顔界厽婵☆垰鐏濋惃娲倵閻у憡瀚� eastwest