时间：2009年7月15日下午3点

　　地点：北京和平门外东大街3号楼2门206室

　　采访人：周 燕

　　受访人：陈振寰(原全国人大常委会机关党委书记，1954～1963年、1975～1978年曾担任李井泉秘书)

　　讲到四川的问题，不能绕开李井泉，讲到调粮的问题也不能离开李井泉。调粮问题是李井泉在四川争议比较大的一个问题，在全国也有一定的影响。我想从我个人了解的情况，也算是我个人的见证吧。

　　李井泉为什么有争议，关键就在粮食问题上。他在四川17年，应该是有功有过的。

　　四川这个地区历来很复杂……(略)

　　土改以后，1954年开始搞粮食统购统销，1953年我还参加过第一期的统购统销。统购统销完了，我才调到李井泉身边当秘书。从1954年统购统销到 “文革”每年都向中央调粮，土地改革完成以后，搞合作化运动，进入初级社，后来是高级社，农民积极性很高，生产有很大发展，粮食产量是逐年上升的。全国有十多个省市都吃过四川的粮食。

　　问题出在哪里?问题就出在三年困难时期。1958年大跃进，大家头脑都有点热，包括李井泉。到处放卫星，浮夸虚报，风气在全国形成，四川也不例外。四川不是首创。河北的徐水放卫星嘛，后来又是河南，湖北麻城，最早的是这三个。

　　李井泉也头脑发热，当时粮食确实丰产得很多。李井泉高兴地说：“粮食丰产了这么多，这粮库都来不及建啊!”他对浮夸虚报估计不足。当时，在全国这种风气很厉害。

　　四川郫县的两个公社虚报就有2300万斤，县委书记就要按这个数字，粮食局长就不干呀：“你报了这么多，我拿不出粮食来怎么办?”县委就批他，后来，地委来做工作，总算把这件事情给平了。县委书记还不饶，一直把这人调开粮食局，下放到农村去。后来，地委感到这件事情严重了，把这个干部调到地委去当机要秘书。郫县在四川浮夸虚报是个典型。

　　以前调粮没有说过二话，四川每年都如数完成。三年困难时期发现问题了，中央还是要调粮，情况紧急了，上海柯庆施也打电话来，北京彭真也打电话来，总理打电话都要调粮。

　　我想说两件事：

　　大概是1960年夏天，具体时间我记不清了。一次省委召开地委书记会议，正在研究安排生活，说是半斤粮食农村里能不能保命?能不能还参加点劳动?结果，半斤粮食都很难安排。根据当时的库存情况都安排不下去。正在这个当中李先念打电话来，还要调一亿斤粮食。李井泉让财办主任张韶方(后来是主管财办的副省长，也是我们山西人。)跟李先念说，调一亿斤粮食，四川就要死多少人，你看他还调不调?

　　张韶方就去接电话，李先念的态度很强硬，说：“死人也得调!”会场上所有的人听到这话以后，鸦雀无声，大家闷着抽烟，谁也不说一句话，闷了半个小时，散会。

　　李井泉说过：“你那里是国务院，我这里也是小国务院，你调粮不跟我商量。”这是一件事。

　　第二件事情。也是在1960年夏天，总书记邓小平到四川传达中央一个文件，传达完了，吃完中午饭就要走。当时，在省委办公大楼下边，临上车的时候，李井泉提出到机场送他。他说：“井泉啊，粮食还得调，死人也只能死我们四川的人，不能死北京的人，也不能死上海的人。如果北京、上海死人国际影响就大了。”基本上是邓小平的原话，当时在场的也就是三五个人。李井泉是否给其他书记讲了，我就不知道了。

　　到底是1960年，还是1961年?我也记不太清了。可以到四川查。

　　邓小平来，是60年还是61年，我记不太清了。也可能是1961年，1961年是最困难的时候。时间可以查到，但这个话是档案材料中没有的。当时邓小平说这个话，在场的只有三五个人。王瑞林在不在场，我记不清了。

　　当时全国都缺粮的特殊情况下，中央出于无奈，没有办法的办法，才下死命令四川必须调粮，才说这样的狠话。这是特殊情况下的特殊措施。这种特殊措施在当时情况下，全国一盘棋，不管是谁，都得执行中央的命令。不管是李井泉还是王井泉，谁来当四川的第一把手，你能不执行吗?结果是，全国都有死人，四川死的人更多一些，损失更惨重一些。

　　在调粮问题上，李井泉有功有过，服从中央的指示，调了不少粮食，照顾了全局，应该说是有功的。那么错误在哪里呢?对四川当时的情况底数不足，对虚报浮夸估计不足，当时调粮要调多少调多少，没有讲过二话。

　　(周：有!从1960年初期，省粮食厅就开始给中央打报告，就开始反映缺粮的情况了。)

　　那时再讨价还价已经没有用了。

　　(周：应该说，中央这时已经打定主意了，只有，也只能从四川调粮了。)

　　现在最大的问题是，有人不顾这个大背景，不顾事实，说“李井泉为了当官，为了当政治局委员。”他八大二次会议就是政治局委员了。

　　(周：1958年5月召开的八大二次会议，柯庆施、李井泉、谭震林被增补为政治局委员。)

　　调粮是李井泉当政治局委员以后的事情了。我们说的是特殊情况下的特殊办法。责任不在李井泉一个人。

　　说到这儿，又说到1962年的七千人大会，为什么李井泉一直过不了关?第一次，省长李大章代表省委作检查，陈刚代表……作检查，大家还有意见。集中的意见是调粮多了，死人多了，这个意见谁应该负?李井泉作为一个老干部，他始终没有把责任推给中央。他没有说“我没有办法，这是中央下的命令。”他始终没有说这个话，我觉得他的这个风格够高的。一方面，他没有把责任向中央推，他的检讨中也没有痛痛快快地承担责任。他感到委屈，他的内心处在矛盾的斗争中。我不检讨不行，检讨了推给中央也不行，让我一个人承担也不是这么回事。

　　朱老总是四川人，每次中央开会，他都要向四川的干部了解家乡的情况。他把地委书记召集起来见见面，谈个话，第一个发言的是涪陵地委书记，叫孙俊卿，就讲了，困难时期调粮多了，没有饭吃，死人特别多，感到很沉痛。涪陵在四川也是重灾区。

　　(周：廖博康说，涪陵死了200多万人。有人说，涪陵地区当时只有150万人口，怎么能死200万呢?)

　　到底死多少人，我不清楚。当时是很秘密的。我看了许梦侠的材料，他也说不清楚。

　　孙俊卿发言后，感到很沉痛，讲着讲着，痛哭流涕，说不下去了。他这一哭，在场的人都哇哩哇啦地哭了起来。都不说话了，都在哭。后来朱老总说了一句话：“四川调粮多了，也不能都怪四川省委，四川的问题中央也有责任，现在，大家要总结经验教训，搞好以后的工作，也不要过分的难受。”大家第一次听到朱老总说，“中央也有责任。”

　　四川组住在前门饭店，李井泉住在北京饭店。

　　第二次，李井泉正式作检查，代表省委。在检查前的一个晚上，李井泉基本上没有睡觉，北京饭店的老楼。朝南的是包间，朝北的是普通间，他觉得住在南边马路上吵闹，每次开会我和警卫员就住包间，而李井泉住在工作人员的房间。一两点钟了，他不睡觉，在走廊里走来走去，一会儿推开我们的屋门。他一来，我们就得起来。他说，大家意见很多，检讨什么?我说，大家的意见主要是对调粮的问题，这个问题说清楚了，大家就不会有意见了。

　　李井泉说：“调粮问题，不是已经检讨了吗?还不行啊?怎么个检讨法呢?”看上去他很为难。他的内心，就是我刚才讲的，一个矛盾的心理。

　　第二天检讨，在北京工人俱乐部，小平来了，是李井泉请小平来的。只有邓小平一个人。

　　李井泉的检讨很沉痛，声泪俱下，就是这样检讨，他始终没有把责任推给中央，只是说，省委有责任，对下边的情况了解不够，自己承担责任。

　　他讲完以后，小平同志讲了几句话，很简单：“调粮的问题，井泉同志检讨了。中央也有责任，这个问题不能怪四川省委，调粮调的多了些，四川死人死的多了些，中央也有责任。”就说了这么几句话。散会。从小平的谈话中，到会的同志已经心知肚明，中央是下过死命令让四川调粮的。从此以后，大家的情绪缓和多了。

　　我所说的是，中央下这个命令，不是所有的人都知道的。我作为一个见证人，我觉得自己应该把这件事情说清楚，中央是出于无奈，特殊情况下。我记得，最困难的时候，宝成铁路客车都停了，运粮，发生这么严重的问题。四川交通不便，人背肩扛，背到公路上，再由汽车转到火车站，转到长江轮船码头。

　　你说，李井泉调粮的错误，就是服从了中央的命令，你能说他是错误吗?有错误，前期对情况了解不够，调粮调的多了些，后期，这个责任不能归结到李井泉一个人。从全局来讲，他是有功劳的。

　　牺牲了局部，照顾了全局。我最近看了电影《集结号》，很有感触，我说四川三年困难时期，就像打了一场阻击战，为了保证全局的胜利，保证大部队的胜利，一个连坚守，不吹集结号，就永远不准撤下来，一个连的战士全牺牲了，只剩下连长一个人。那么，四川，中央下了死命令，你只能执行。局部牺牲，保证了全局。

　　中央下的命令，不是所有的人都知道，你要写的文章，把这个问题写清楚。

　　(周：我不能写，“小平同志说，死人也只能死我们四川的人，”只能这样写：“只有我们四川做出牺牲了!”“我们四川”四个字，小平同志说的非常重。)

　　对历史问题，我有几个看法：

　　第一，不能离开当时的大环境、大背景。四川调粮是特殊情况，特殊政策，离开当时的情况，现在来空说，没有用处。

　　(周：不是历史唯物主义的态度。)

　　第二，对人的评价要公正，不是所他有错误，把什么错误都加在他头上，要实事求是，要公公正正。

　　第三，要宜粗不宜细，一定要把细节讲得那么清楚没有用。

　　第四，不能过分追究个人的责任。

　　对李井泉这个人是有争议的，他的经历也是很传奇的。对调粮的问题争论最大，不仅是四川，全国都有人骂李井泉。全国十几个省市从全国统购统销开始就吃四川的粮食。具体数可以查。

　　(周：从1950年到1961年一共364亿斤。)

　　其他问题我就不想谈了，不知道是否讲清楚了?

　　(周：你讲得很清楚，谢谢了!)

　　大饥荒后，肇事的省级干部们仅仅做了走过场式的检讨了事。在四川饿死了八百万人的省委书记李井泉甚至后来还被提拔当了西南局第一书记。他的名言：「中国这么大，哪朝哪代不饿死人?」

　　开放杂志2005年九月刊有蔡咏梅的一篇回忆录《李井泉害死无数四川人》，文章说，李井泉废掉省粮票四川人恨之入骨。现在年青一代根本不知道粮票一说，那时每个城市有自己印制的粮票，不能通用，而省级粮票才可以通用。那时每个月发的粮票比金子还贵重。

　　蔡咏梅写道：1960年八月23日这一天可能那一代四川人都不会忘记。大饥荒已很严重，许多人营养不良全身浮肿，父亲从荣昌县回来时一身肿得发亮。大家开始吃一种叫「康麸散」的麦麸代粮，还以炒盐当菜，养小球藻补充营养。大街上抢食的天天都有，我亲眼见抢食的被人拳打脚踢也要先把抢来的半个馒头狼吞虎咽下去。一个我认识的中学俄文教师为了吃饱饭，辞了教职，到街头卖烤红薯。邻居有一家母子分了灶，儿子在自己面粉盆做记号防母亲偷吃……千奇百怪的事都出现了，人的存在意义已完全返祖到最原始的本能：活命。

　　就在这样一个绝望的时候，这一天清晨饥肠辘辘的人们醒来，骇然听说四川省当局宣布四川省粮票全部作废。远在青白江的母亲气得跺脚，欲哭无泪。要知她身上已变成废纸的十多斤省粮票是她饿着肚子一口口省下来的，是要救她年幼的儿女的!

　　回忆录继续写道：四川省委书记李井泉这一黑心命令不知把多少已在饥饿中的人赶向了绝路。李井泉最恶劣的是，在1959年批彭德怀时不但非常卖力，还学......搞引蛇出洞整人。李井泉开了庐山会议回四川后召开省委大会传达庐山会议精神，竟不把中央已将彭德怀定为「右倾机会主义份子」的决议告诉与会干部，而是把彭德怀的万言书交给不明真相的干部，让大家发言表态，结果许多干部中招，说他们与彭德怀的看法一致，也认为大跃进政策失误。待白纸黑字记录在案，李井泉才铁青着脸将中央决议抛出来，在会上当场就有发了言的干部吓昏过去。

　　结果发言支持彭德怀的干部全被打成右倾机会主义份子，在全国反右倾运动中，四川被打成右倾机会主义份子干部也最多。因此四川人对西南王李井泉恨之入骨。

　　几年以后的1967年6月，“文化大革命运动”，很快触及到各层领导干部，李井泉被打成走资派，修理的死去活来，老婆上吊，家破人亡。孩子们没钱吃饭，到垃圾箱去拣东西吃。这对李井泉的嘲讽实在是太大了，他饿死自己管辖的老百姓，...要饿死他的孩子。更可怕的是，在北京航空学院上学的二儿子李明清受到他株连，被造反派打到几乎要咽气的时候，被送到火葬场，竟然活着就塞进焚尸炉，烧成了一把灰。

　　李井泉后来复职任人大副委员长，有人向他汇报了这个事情，听完之后他默默的回到房间，把门关起来，当晚痛苦到没有出来吃饭。四川人说，李井泉死了一个儿子痛苦到极点，而大饥荒时，他饿死了无数四川百姓和他们的孩子，他怎么毫不动心?

　　历史上有很多祖辈不干好事，给儿女带来灾难，由儿孙去偿还的惨烈故事，只不过人不但不去检讨忏悔自己都干了什么，反而埋怨老天爷不公平。

　　李井泉早已过世，现在那些不干好事的人是否考虑悬崖勒马，给自己的子孙留一条后路?

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