专访：共产党何以成就当今 未来必将发生战乱？

     本台邀请到电视片《河殇》撰稿人苏晓康，和着有《文明更叠的源代码》、《民国纪事本末》的历史学者刘仲敬对谈，聚焦讨论共产党作为外来征服者对历史的篡改、习近平的加速师角色、中共的本质以及消亡方式等。自由亚洲电台记者薛小山的访谈：

从境外征服者演变为本土王朝，中共偷换历史叙事

记者：请问二位怎麽看待新版中共大事记对历史的歪曲？您会怎样去书写中共大事记？

苏晓康：我称之为“失语”状态。过去的共产党、毛泽东是有一套意识形态的，这几代下来领袖魅力锐减。习近平这个政权，连个意识形态都没有。习近平根本就是小学水平，意识形态的主管王沪宁也弄不出什麽东西来。对于自己党的历史怎麽讲、怎麽欺骗老百姓，都没有个招儿，就弄点数字。

这个党过去就是一群土匪，就是个农民党，在二战的复杂形势下夺得了天下。毛泽东时期就瞎搞，大跃进搞成大饥荒，饿死叁千七百万人。文革以后邓小平韬光养晦，和西方做生意。叁十年下来，到习近平手上，按红二代的说法，固定资产两万亿。把它养大的不是别人，就是美国，现在才开始把中共当头号敌人。这场仗，从瘟疫来看，美国已经输掉一笔，我看不到未来。

刘仲敬：不限于中共，苏共和二十四史里的王朝多少都因政治需要重新修改历史。中国共产党分两个阶段：共产主义在中国；中国的共产党。毛泽东发挥了承前启后的作用，就像忽必烈在蒙古帝国发挥的作用。毛泽东之前是共产主义在中国，正统在苏联，对中国社会基本上起解构作用；毛泽东之后，共产党变成中国的共产党，强调是中国自身产生的执政党。就好像忽必烈以后的蒙古变成元朝，同时要爆发以忽必烈为代表的坚持建立朝代的蒙古人，和以海都为代表的坚持蒙古正统的人的冲突。中苏决裂和冲突，就是征服王朝逐步转化为本土王朝的关键节点。

习近平，相对于还有一些苏联干部党训练经验的邓小平和江泽民，更是中华人民共和国建政以后、接受本土教育的新一代，代表着马列主义中国化的更新阶段。他的共产党首先是中国的共产党，跟毛泽东以前的早期共产党领袖不一样，需要重写共产党历史：把中国共产党--由产生于欧洲的共产主义、在欧洲失败却在俄国成功、然后在苏联大力支持下在东方取得比西方更大成就--这个国际主义叙事基本线，转化为--中华民族在摆脱近代屈辱的尝试当中，产生了主要为中华民族利益服务的共产党--这个新的叙事体系。

这个转型，主要是体现于资源的来源。毛泽东以前的中共是苏联建立的支部。今天的中共大部分资源来自于中国本土。从政治角度上，意识形态是次要，资源是主要的。

今天的共产党，基本完成由境外资源为主要依靠、颠覆本土社会的“征服王朝”，逐步转为主要资源来自境内的、立足中原的大国崛起和长治久安的“本土王朝”的转型过程。

但转型不见得是好事，意味着蒙古人失去塞外蛮族的支持，只能依靠跟宋朝一样的编户齐民，因此晚期元朝的战斗力和统治力就跟被它征服的宋朝差不多。今天共产党的统治能力变得很像是过去被它征服的国民党，而不大像是建国以前依靠苏联支持、征服国民党的共产国际支部。

与时俱进、打不死的中国共产党

记者：纳粹存活12年，苏共活了74年，中共为何生存了100年？回顾历史，它是以怎样的手段诞生和壮大？

苏晓康： 邓小平韬光养晦跟西方做生意，实际上创造了新的资本主义，一种极权控制下的资本主义，而且大获全胜。有一种说法是数据列宁主义。这个极权穿越了市场，穿越了互联网，控制了中国国内的政治发育。经过叁十年的所谓崛起，国内种种不公、贫富崩裂，国内的反抗过去叫第四次国内战争，遍地陈胜武广、遍地孙中山毛泽东，可是有任何推翻共产党的希望吗？不管是温和还是激进的。刘晓波算温和的，都被共产党活活整死，骨灰扔到海里。历史上哪有这样的极权？希特勒都没有这麽疯狂。中共整个把（后）现代社会的所有先进的东西都拿去，为他所用。现在西方拿它没有什麽办法。

刘仲敬：这不是设计的结果，而是演化的结果。在欧洲，布尔什维克是无法跟社会民主党竞争的。在俄国，它却可以接管沙皇的政治军事机器，打败社会民主党和社会革命党等对手。因为半欧洲半亚洲的俄国，自身的社会组织能力比欧洲差得多。初期的、斯大林以前的俄国，也像早期的中国共产党不认为自己是中国人一样，也不认为自己是俄国人、一心想回到欧洲，但是始终做不到。这跟蒙古人、突厥人征服王朝到了印度和中国，想要再打回中亚去，就永远不能成功，是一个道理。忽必烈的子孙永远不可能打败海都的子孙。共产党到了俄国，就永远回不到欧洲；从俄国到了中国，也永远再回不到俄国。

它今后的命运，就像哺乳动物从陆地回到大海，只能学习原先关系甚远的鱼类、变成流线型身体。也就是说，斯大林以后的苏联，变得越来越像沙皇时期的大俄罗斯主义者、依靠俄罗斯帝国主义来维持支撑。中国共产党也不可避免得变得像是二十四史中的专制者，以类似手段维持秩序，这是适应环境的结果。

苏老师提到的“大饥荒”，从中共的角度那叫艰难探索，其实就是尝试的结果。尝试不力的话，它在邓小平时代推行一种很接近王朝“编户齐民”的小农体制，在不断尝试的过程中学习哪些手段对自己有好处。

记者：中共的“进化”正迈向何方？变得更强大还是脆弱？

刘仲敬：在相互博弈的过程中，被征服者也通过自己的接受能力来塑造征服者的面貌。结果，南宋的征服者把元朝塑造得很像是过去的宋朝，却不大像是蒙哥汗或者成吉思汗时代的元朝；俄罗斯人把勃列日涅夫时的苏联塑造得很像是大俄罗斯帝国，却不像是列宁时代的苏联。这个塑造最终的后果，会使征服者完全丧失统治能力……第叁个阶段必然要来临，征服者的武力渐渐消失殆尽。

末期的八旗兵和今天的共产党员，不具备列宁或者周恩来时代那种国际恐怖主义到处流窜的能力，而是变得跟国民党、北洋军阀和大清帝国的官僚差不多。

在这场（美中）博弈当中，自身社会基础比较软弱的一方，承担大国使命时必然有些力不从心，对技术封锁和军事政治竞争必然付出更大代价。这些政权的崩溃，往往就是因为它无法胜任自身的成就给自己制造的 “大国博弈”现状。

从毛到习，秩序真空给专制者可乘之机

记者：习近平时代（2012年— ）约占刚刚发表的中共大事记全文的叁分之一，习近平的名字被提及的次数超过毛泽东。您如何评价他们的历史角色？

苏晓康：我从国内和海外对毛泽东的研究中发现，他们共同使用的理论就是韦伯（Max Weber）的魅力型领袖（charisma）理论。今天习近平也在刻意模彷毛泽东，但是他完全没有个人魅力。毛泽东的文革是造神时代，习近平学不来。个人魅力是气质、天赋问题，刘少奇和邓小平也完全没有，要靠另外的手段。习近平手里只有一个资源，就是有钱，而钱的背后是几千万农民工或者廉价劳动力，这才是中共手上最大的资本。

刘仲敬：我们不能把个人的选择看得太大，尤其是政治家，即使他手中掌握很大资源、并被人认为是独裁者，其实自身都是照着历史潮流和博弈结构的产物。

共产国际最初遭遇了很多像陈独秀这样的知识分子和北大学生这样的小资产阶级分子，但是要经过共产国际严格的干部训练后变成合格的共产党干部。经不起严酷训练的人，包括身居高位的瞿秋白因为小资产阶级知识分子旧习惯太多，最终被置之死地。在这个过程中，逐步产生了中共干部党最核心成员。但是由于抗战时期党的规模扩大，像周恩来、饶漱石、刘少奇真正受到苏联训练的干部，是不够用的。所以抗战后期就产生赵紫阳这种速成训练班出身的干部，在河南、山东上几个月的课，就火速上岗，从事下一步扩张活动。

这就种下了毛泽东时代，中共由一个苏联式的国际党逐渐演化为中国党的根本。刘少奇和毛泽东的冲突，以及毛泽东在五六十年代的政治斗争，主要是围绕这点展开。毛泽东早在赣南跟项英他们交涉时，就被发现是一个共产主义思想薄弱、而水浒思想和帝王思想非常浓厚的人：想当梁山好汉和传统皇帝，不喜欢读马列经典，却喜欢读水浒和二十四史，很可能是一个小资产阶级派或者富农分子。但是党在用人之际，没有把他整死，还让他爬上了党的领袖地位。

记者：新版大事记删去了“五一六通知”是毛泽东主持制定的、以及文革使党、国家和人民遭到新中国成立以来最严重挫折和损失的表述。

刘仲敬：文化大革命主要的目的是打到以刘少奇为核心的干部党。抗战时期产生的像赵紫阳那样的训练班干部没有喝过苏联的洋墨水，比起老干部更容易接受：毛泽东是中国的皇帝而不是国际共产主义的领袖。而且他们在官场生涯不可避免受到苏联训练的老干部压制。那些参加革命比较晚、受训练比较少的新干部，自然会把同样受到同一批老干部挤压的毛泽东看作自己人。他们形成的联盟构成毛泽东颠覆刘少奇的干部党的基本主力。这是文化大革命的根本原因。但是政治上，组织决定一切。毛泽东最终失败了。而邓小平和刘少奇是一伙人，就是要恢复列宁党老干部权力。

记者：共产党为什麽可以长期统治中国？

刘仲敬：中华人民共和国根本上就是为了维护干部党的利益而建立起来的巨大的“殖民地”。干部党以外的其他人，是起殖民地居民的作用。

但是另一方面，人民需要秩序，否则会造成大量死亡。统治者的主要任务就是提供秩序，当本土社会不足以提供秩序，殖民和征服也不可避免。共产党如果垮台，找不出替代秩序，改朝换代时期的半数人口死亡可能会再现。

这个（秩序）真空状态，才是共产党能维持的根本原因。因为如果你说共产党不好，你给我拿个好的出来替换一下？大家都拿不出来。纽约法拉盛的华人，也没有表现出有能力建立有效自治政府的倾向性。

西方国家从事贸易活动时必然需要本土代理人，一面批评共产党、一边默许共产党专制、跟共产党做买卖，在不付出统治成本的情况下获得贸易收入，就变成博弈产生的必然。只要美国不愿意像历史上的英国、西班牙、葡萄牙那样自己承担殖民者的责任，这种现象是不可避免的。

中国不能实现民主根本原因不在共产党，而是编户齐民的中国社会本来就没有统治（秩序）。共产党不过是像蒙古人、满洲人那样进入中国的征服者之一。这个统治真空，才是无论什麽统治者在进入中原以后、必然实施专制统治的根本原因。

中华民族复兴成为习近平护身符

记者：您怎麽看待习近平的东升西降和民族复兴论？

刘仲敬：当然专制统治容易集结资源，使得专制国家的统治显得比它的社会更强大，而民主国家的统治者显得比自己的社会更软弱。这使得中国社会在比西方贫弱很多的情况下，就贸然进入和西方的对立的局面。这种局面跟习近平的知识结构、教育程度差，有一点点关系。但主要不是它造成的，毋宁说他是迎合了“中华民族伟大复兴”这个得到全社会和长期历史支持的形势。

要求中华民族伟大复兴是有广泛支持的，梁启超时代很多知识分子就梦想着百年以后的伟大复兴，国民党时代、邓小平时代也都是这样。目前还在监狱里的王炳章提出武力反对共产党的同时，在克林顿轰炸中国驻贝尔格莱德大使馆时还举行游行反对美国。胡适尽管以前激烈批评蒋介石不民主，为了中华民族，还是含泪支持蒋介石。

不仅是共产党人，中国全社会多少都对伟大复兴抱有执念。今天在海外华人当中，更不要说国内，为了中华民族的伟大复兴，愿意原谅他的专制和暴力，为数非常多，其中也包括共产党的许多反对者。所以从政治角度，他走这一步，就像蒋介石走抗战道路，有其必然性。如果蒋介石不是抗战领袖，孙中山的儿子孙科比蒋经国肯定更有资格担任中华民国总统。习近平虽然是红二代出身，并不掌握权力核心来源：军队和情报机构。如果不搞伟大复兴，他的真实政治基础，就是浙江福建一些帮派性的官。

中共本质：红二代的列宁党机器、干部党集团　

记者：中共的本质是什麽？

苏晓康：中共就是列宁党在中国的变种，和中国最坏的传统结合在一起，打造出来这样一个怪物。我认为邓小平在中共历史上会高于毛泽东，因为他比毛泽东更坏，把党跟市场和互联网结合；六四屠杀以后，陈云也讲了一句话，让共产党的子弟接班。列宁党是没有自己子弟接班的规矩的。

习近平政权就是一个怪胎：红二代的天下，用着列宁党的机器。这个江山是没有合法性的，也是陈云和邓小平两个人的遗产造成的。

刘仲敬：中共本质上是干部党的集团。干部党本质上是布尔什维克训练的产物，构成党的核心，但是正在衰落。就像满蒙八旗集团随着统治中国的时间越长就越衰落。干部党强调的是科学，布尔什维克认为他们和人类社会的关系是科学家跟自然界的关系，应该像科学家和工程师一样冷静地、不动感情地、以优秀的组织身份去组织和管理社会资源、改造和重建社会。因此，严格训练的共产党干部是像斯大林、刘少奇、邓小平，是一个政治工程师性格：不苟言笑，不让私人感情和好恶影响工作，不搞个人魅力，依靠组织本身的力量。没有个人魅力的斯大林依靠作为总书记调配干部的力量，打败了口若悬河的演说家、红军之父托洛茨基，是典型的布尔什维克统治学的体现。

而毛泽东在中共内部崛起、没有落得托洛茨基的下场，最接近斯大林的刘少奇却被打倒，关键因素是在客观上：苏联共产党有效地格式化全社会、没有留下真空。托洛茨基或者任何人在得志的干部党之下，无所逃于天地之间。而中共对中国社会的格式化非常努力，但是始终没有达到苏联的程度。苏联全盛时每个人都是依靠国家口粮养活，中共顶多有四分之一人口符合条件。尤其危险的是，还有很多跟梁山好汉差不多的人依靠战功，溷进党内和军内，构成不稳定因素。

习共最大弱点：组织上软弱？

记者：一百年来，中国共产党给中国和世界带来了什麽？

刘仲敬： 布尔什维克带给世界的就是一个高度组织的政治集团，对于自组织能力软弱的社会（例如长期专制的东方社会），可以带来重大威胁。专制主义的建立主要是依靠统治者和被统治者的组织落差。布尔什维克是一个历史窗口期产生出来的特例。这就是布尔什维克包括中国共产党留给世界的教训。

当然，它自身的涣散和软弱，包括外部压力的增加，也是自身灭亡的主要原因。按照现在的报道，共产党处分了5%的干部，但是斯大林或毛泽东是按照5%比例杀人……资源如果分散在改革开放以后干部集团相互勾连生成的小集团里，而不是以习近平为核心的中央手里，对他是很危险的，目前为止他对这个危险还没有什麽防范。

毛泽东本人叁十年代就被大部分同事认为是很危险的人物。但这帮梁山系人物在党内还有大量生存空间，社会上还有大量没有被列宁党格式化的人。这些人主要是被刘少奇和干部党虐待，而不是被毛泽东虐待，对他们来说“皇帝英明”、“打倒官僚”是比较容易的。而群众运动严重地挫伤了干部党结构，以至于邓小平复辟、经过几次整党，比起五十年代刘少奇的共产党更加软弱，动员和控制社会的能力远不如以前。

随着原有的列宁党干部越来越少，建国甚至是改革开放以后培养出来的新干部，形象和价值观越来越接近中国官僚，而不是列宁党干部。这个组织上的软弱，是习近平根本上的弱点。列宁党的一切关键就在于组织。

美国击垮中共关键点：技术脱钩

记者：您对美国对华政策有何建议，击垮中共的关键点是什麽？

刘仲敬：只要美国对中国的技术输出稍微减缓一点点，就足以使中国技术出现代差而无法自我维持。中共控制人民的各种技术，比如“雪亮工程”在美国不给你芯片的情况下坏掉，国内治安难以维持。在印度、中亚边界上，塔利班游击队基本是全套美械，比人民解放军装备要好。

如果它直接和西方冲突，技术能力不能跟西方相比，必然失败；如果它不跟西方冲突，在逐渐跟西方隔绝的过程中、在永远前进的技术升级过程中它最终落伍的情况下，也会遭到大陆列强的入侵。中国共产党实际上是注定要没落的。

记者：对华定位，何时可从“战略竞争对手”升级为里根时代的“邪恶帝国”？美国还在等待什麽？

刘仲敬：这里面根本原因就是，其实美国真正够格对付的只有纳粹德国。纳粹德国在技术上可以和美国平起平坐，有些地方还比美国先进。但是苏联就不行，中国又比苏联差得多。即使此时此刻，中国金钱上比俄罗斯富裕得多，中国军队的武器设备和战斗力远远不如俄罗斯。中国维和部队，比如在非洲的战斗力甚至不如俄罗斯的雇佣兵。一个具有挑战性的强国，军事实力如此软弱，这在世界历史上是非常罕见的。

把军事上不堪一击的对手称为“邪恶帝国”可能是有点问题，“主要竞争者”从经济上来讲还有一定道理，尽管双方的经济也不在同一层次上。

记者：苏先生，您在2017年关于亡天下的文章提及刘仲敬的诸夏理论。您怎麽看待这套中共之外的替代性秩序？

苏晓康：刘仲敬提出了一套全新的学术架构，我当时看到非常震惊。阿姨是个奇人，到今天为止还没有在他之上提出新的说法。我的角度是，诸夏体系就是分裂，大一统破碎。毫无疑问，中国文化也好、自然资源也好，中国在一个更小的结构里会运转得更好。两个例子嘛，台湾和香港。然而，中国历史上，中国有一个统一倾向，一旦破碎就互相打仗。我不知道在未来，中国的分裂或者破碎时期，会是平安还是战乱。如果战乱，它就会杀遍天下，打出一个卡里斯马(charisma)的人物，历史又会变成这样。

刘仲敬：大一统的维持增加了政权更叠的成本。蒋介石如果愿意承认满洲国独立，抗日战争不会发生，他就不会被共产党赶走。今天的共产党如果承认台湾独立，受到的压力会小得多。

这一点并非为共产主义本性。一个纯粹的共产主义政权其实可以像承认外蒙古或者芬兰独立那样，承认新疆和西藏独立。但是由于今天的中共，比起毛泽东时代更加深陷于中国洼地，过去毛泽东可以承认外蒙古独立，习近平不可以，他会为此付出更沉重的代价。

中共会走向衰亡吗？

记者：中共还会有另一个百年吗？它会走向衰亡吗？

刘仲敬：这就是习近平能够发挥一点作用的地方。他可以选择在中国的造舰计划（2019年达到高峰）再过两叁年时间，第叁艘航母下水、基本上所有航母各就各位以后，大概在2024-2028年之间打一场光荣的失败战争。这是大多数东亚统治者能做到的。跟海洋强国挑战，由此带来的荣耀和中华民族领袖身份，足以使他仍然能够维持长期统治，就像蒋介石退到重庆以后。

他也可以选择不这麽做，跟西方避免冲突。但是在西方的封锁、至少是双方联系不如江泽民时代那麽紧密的情况下，技术必然会相对落伍，应该会缓慢地在阿富汗、缅甸、印度、越南边境，面对邻国的打击。这样一个不断萎缩的中国，将会像宋明、晚清一样逐步受到大陆征服者的侵蚀，这样需要的时间线相对较长一些。习近平本人仅是一个丧权辱国的派系竞争领袖。在中国遭到失败以后，他可能会在残余的中国政府内部维持统治，或者把统治权交给自己中意的继承人。

苏晓康：我觉得阿姨（粉丝对刘仲敬的称呼）有点乐观。前两天我遇到国内一个商人，他说，直到今天，国内的经济还是非常好。经济好，老百姓就会拥护政权，不想乱，看不到改制前景。2019年国内知识分子在网上写，"京津沪大城市，可谓烈火烹油之势，锦绣繁华之乡"，大家都在挥霍。经济好的原因是什麽？美国不肯脱钩。西方发达资本主义国家要中国的廉价劳动力，维持它的生活指数不降。西方制度是自私的，必须维持选民生活不坠。加上西方的福利主义，靠习近平买单。全球化的结构使得我们看到，西方并不愿意中共垮掉。

你现在提这个问题是假问题，不存在的。共产党不会垮掉的。

记者：刘先生，您为什麽那麽笃定战乱的必然发生？

刘仲敬：改朝换代时期，大一统王朝通常死掉百分之五十人口。时间已经非常逼近，战乱一定会来临。

中国已是年轻人口严重不足的国家，支撑不了廉价劳动力的产业，这些产业一定会搬到越南或者孟加拉。对于中国这样有漫长边界线的大陆国家，边界上印度、阿富汗、越南全都是生育率高、有大量年轻人口的国家。人口一定会从年轻人口占多数的一方流入年轻人口缺乏的地方，蛮族入侵不可避免。现在采取不同于以往的（人口）政策已经为时太晚。有生之年一定会看到五胡乱华的重演。

由于共产党的专制程度超过历代各王朝，爆发的不会是春秋时期或者五代十国那样有限性战争，而是像元末、明末那样的灭绝性战争。最糟糕的就是(中国)沦陷区本身产生的军阀、黑帮，他们会像朱元璋、张献忠之类的本土军阀造成人口减半的局面。实际上最糟糕的是连黑帮都到不了的地方。这种局面是西方国家看不到的，西方缺乏编户齐民之下大量的散沙人口。（大量）人口死伤，并不是死伤在西方人非常重视的政治家的政治迫害，而是社会安全保障体系解体之后，大量失去物质补给的散沙一样的人群，为了争夺越来越少的物资像野兽一样相互残杀。

自由亚洲电台记者薛小山华盛顿报道   责编：申铧   网编：洪伟