《幸存的独裁》一书的作者玛莎·格森(Masha Gessen)对川普随意的种族主义、他的无能如何阻碍了问责制、以及让我们失望的制度进行了剖析。

《纽约客》特约撰稿人、新书《幸存的独裁》的作者玛莎·格森本周接受《商业内幕》采访。玛莎·格森谈到了川普和普京的独裁领导风格之间的区别，以及川普的无能如何帮助他逃避责任，以及为什么制度不能拯救我们。

玛莎·格森(Masha Gessen)是《纽约客》(New Yorker)的特约撰稿人，著有11本书，其中包括国家图书奖得主《未来是历史：极权主义如何收复俄罗斯》(the Future is History： How Totalitarianism rerussia)，以及新出版的关于川普总统任期的长篇小说《幸存的独裁统治》。

格森出生于前苏联，全家于1981年移居美国。成年后的Gessen在20世纪90年代初回到俄罗斯。2013年格森和家人搬回了美国。

下面是对玛莎·格森的采访。

费雪：你写过关于弗拉基米尔·普京的书，你怎么比较他的专制形式和川普的？

格森：很难进行比较，因为他们所处的政治背景、文化背景和历史背景都非常不同。

这种差异可能是最意想不到的，也是最引人注目的。与川普相比，普京的权力巩固更多地是一种独裁蠕变。我认为部分原因是川普的思维方式不那么系统化。他在感情上认为，一旦他当选总统，他就有权成为一个独裁者。或许最重要的区别在于，从根本上说，普京是一个威权领导人。

在《未来是历史》(The Future is History)一书中，我写了很多关于威权主义和极权主义的区别。威权主义是指一个人或一群人希望所有人都回家。他们只是希望每个人都不要管他们，让他们积聚金钱和权力，照顾好自己的私人生活。所以在威权主义下，公共空间消失了，政治消失了，没有什么是政治的。一切都是私有的。

从这个意义上说，极权主义恰恰相反。一切都是政治性的，私人空间消失了。极权主义领导人希望公众到公共广场上，展示他们的支持。性格上，川普更像是一个极权主义领导人；他希望看到民众向他欢呼的大型集会。这就是他对权力的理解。而普京的权力观念却被忽视了，没有人注意到。

费雪：你写道，川普的新闻有一种既令人震惊又不令人惊讶的方式，并将其描述为“对感官和心智能力的攻击”。你认为这是有意为之吗？

盖森：我不认为川普的世界里有任何东西是经过设计的。在这之前我曾说过，他似乎认为一旦他当选，他就可以成为他想成为的独裁者。

他的许多言论和行动似乎与我们假设的政治现实完全脱节。大量的，令人震惊的事情发生了，我们不得不迅速地去适应。我认为川普的所作所为是出于本能。

费雪：你认为川普的无能和无知会减轻他的独裁倾向吗？

格森：不会。我认为他的好战是由于无能；这是他政治生涯的一部分。这并不是说他想在这方面变得更聪明更好，而是相反。他一心就是搞破坏。

他的竞选信息和民粹主义是非常一致的：（他总说）事情不必如此复杂；我能做到，任何人都能做到；这一切都很简单。他作为总统就是破坏，解散机构，撤资机构，解除管制。这部分原因是放松管制的政治，但最主要的是他认为任何人都不应该擅长这一点，因为这毫无价值。他对政府和专业知识蔑视。

我们已经看到了新冠病毒的表现和后果。这就是为什么我认为他的无能不会“减轻他的独裁倾向”，这其实是他的本性。

我认为川普的无能不可能减轻他的独裁倾向的另一个原因是，在某种程度上，我们的制度和文化是为了抵制独裁企图而设计的，我们拥有的规则是诚信和能力的衡量标准。这些规则——法律规则，制度规则，监督制衡规则，法律约束规则——很难适用于某个完全不称职的人和听命于这个人的政府。

费雪：关于现在的波特兰，川普和他的支持者使用的一个论点是，他们在保护联邦建筑，边境巡逻队在包括海洋在内的100英里边界范围内拥有权力，而地方当局未能防止暴力。你对那个论点有什么看法？

格森：我还在研究波特兰的暴力事件，所以我觉得我没资格给你一个完整的答案。

我认为把川普视为一个反常现象是错误的。他不同于我们历史上的任何一位总统，但为川普奠定的基础，即川普成为总统的可能性，早在他成为总统之前就已经奠定了。

费雪：你在书中写道：“阴谋思维把注意力集中在隐藏的、暗示的和想象的东西上，它远离了显而易见的现实。”在我看来，你是在说有这么多的腐败，尤其是与川普和俄罗斯有关的腐败，把注意力集中在他是俄罗斯傀儡的想法上，是在浪费精力，对真正追究川普的责任是有害的。

格森：这正是我想说的。我甚至不知道我是否一定会把这称之为腐败，因为我认为，当我们使用腐败这个词时，我们通常指的是对国家来说不正常，或不正常的事情。我们假设现在的国家是以公共利益为目的的，但是在某些方面它有腐败问题。所以如果政府根除腐败，事情就会像它设计的那样运行。

但在川普的领导下，情况并非如此。一切都是为了他的个人利益，一切都是为了权力的积累。所以这个政府不能根除腐败。

费雪：正如你在书中所写的，很多媒体巨头都提到了2017年川普轰炸叙利亚的那一刻，并在那一天说“他成了总统”。你认为这是一种危险的正常化吗？

盖森：四年前，川普总统是不可想象的。现在他已经担任总统三年半了。这就是标准。当然，这是危险的。这不是我们想要习惯的，当我们的标准降低时，我们应该注意。

费雪：你会把川普和其他美国总统做什么比较呢？那些总统可能没有被新闻媒体那么讨厌，但却做了像利用间谍法起诉记者这样的事情。你认为川普对媒体的评价会比其他总统差吗？

格森：我认为两者都有，这是一个很好的问题。如果没有前几任总统和社会创造的条件，川普将无法以任何方式做他所做的事情，包括他与媒体的互动。

对于记者来说，奥巴马政府并不是一个伟大的政府。它是不透明的，它对调查怀有平和的敌意。当然，与媒体的对抗并不是和平的敌对。我要把切尔西·曼宁(Chelsea Manning)受到的待遇包括进去，他在最后一刻被赦免；奥巴马政府及其前任对记者和告密者的起诉为川普创造了条件。

然而川普真的打破了传统，放弃了履行问责制。奥巴马的新闻发布会在很大程度上可能是空洞的仪式，但其创造了表演，创造了责任的形象。而这正是川普从一开始就真正背离的。

费雪：你有一章是关于“白人男性至上”的，你提到了川普对“团队”成员(四名进步的有色女性国会议员)的种族主义，你还写道，近年来越来越不民主的国家削弱了LGBT群体的权利。这些都是川普计划的一部分吗？

格森：是的。川普计划将美国身份带到了一个虚构的过去。在那个假想的过去，假想的川普选民或者川普本身，我们不会被那些要求承认他们的差异的人所面对和激怒。你不必与你不同的人分享权利或进入公共空间。

费雪：当川普说这个团队应该“回到”他们原来的地方时，似乎就连最谨慎的编辑都愿意说这是种族主义。你认为那是做这件事的合适时机吗？

格森：川普总统当然是种族主义者，他总是发表种族主义言论。我们并不是怀疑他是种族主义者，突然间他暴露了自己的真实信仰，让队员们回到他们来的地方。我的意思是，他经常向我们暴露他关于种族的真实信仰。然而，我们却在等待一个真正的重磅炸弹来使用种族主义者这个词。这就意味着一定程度的种族主义是可以容忍的，不会被贴上这样的标签。川普每天都有一定数量的粗鲁的种族主义言论。

费雪：如果川普今年11月输掉大选，你认为应该采取什么措施来挽回对美国的一些损害？

格森：美国人对制度有宗教信仰。我的意思是，他们赋予制度两种神奇的品质。一个是自我修复的质量；另一个是独立运作的质量。但我们需要明白的是，现实中这种“宗教信仰”并不能适用于任何国家机构，当然也不能适用于美国的国家机构。总的来说，制度在社会中发挥作用，社会反作用于制度。

我们必须放弃完美设计的想法。我们必须明白，民主是一种渴望。它不是一个你可以建起来然后搬进去住的东西。这是一个持续的谈判。民主是关于我们今天和明天想要如何生活在一起的对话，然后我们再进行对话，不断地对话。