文革是特殊而複雜的歷史時期和現象，和中國政治結構、經濟體制，和特定的意識形態，和冷戰時期的特定環境，和中國歷史傳統有什麼關係？文革學研究的方向、目標、措施、手段是什麼？毛澤東發動文革的動因究竟是什麼？都值得認真研討

　　老高按：有朋友給我發來一大組文章，多屬“老黃曆”——早就讀過。但翻檢瀏覽，其中有些文章雖顯陳舊，卻並未過時，更凸顯另一方面的功效：一些現在炒得很熱的話題，原來早就被人說過，並非今人慧眼獨具！而且在經歷過數年到十幾年的時間距離之後，今天再看這些話題、這些文章，我們可以衡量從那時到現在的研究，是否有了改變？是否有了進步？是否有了深化？有多少改變、進步和深化？此外，還有些話題，其實很有意義，為何後來卻乏人問津？
　　這裡我挑出一篇：鄭仲兵邀請韓鋼、雷頤、李郁幾位學者漫談文革研究，這篇發言記錄，我在網上查詢，已經距今14年了，在眼下這個日新月異的年代，真算是老古董了！他們所描述的“現狀”，已經是過去時了，14年來有了很多發展變化，我在我的博客中也做過若干介紹。
　　我有幾位熟人是鄭仲兵的朋友。在網上查得：鄭仲兵1939年生於福建長樂市（年已79歲，他主持這個座談會時，是65歲），文革中兩次入獄，1978年平反，曾在中宣部理論局工作。1995年出任中華文學基金會副總幹事。主持名人口述史——《往事》。著有《胡耀邦出任中宣部長記略》，主編了《胡耀邦年譜資料長編》等。
　　此文中，有好幾個話題，是我一直感興趣並追蹤的，例如：文革的分期（這牽涉如何判定文革的性質），文革功罪的標準，民間研究文革的貢獻和趨勢，關於文革的新研究視角，對於包括林彪、江青在內的文革人物超越政治和權力之爭的公允客觀評價，重在實際發生的史實而非權力者發布的文本，如何看待西方的文革研究……等等，幾位學者都闡述了自己的看法。他們說得對嗎？
　　

　　漫談文革座談會

　　鄭仲兵、韓鋼、雷頤、李郁，《往事》第一期（2004年9月28日） 

　　原按語：這是一個有關文革研究思路的座談會，與會的都是一直在關注文革研究的人士。會上大家對文革研究的思路進行了初步的梳理。在操作的層面上提出了很多想法，比如資料的收集、搶救和管理，口述歷史的規劃，資源的整合等等；介紹了國內外文革研究的歷史和現狀；討論了文革的分期問題、經濟和社會生活問題，以及文革專題研究的問題；但是最重要的還是提出了新的觀念和方法。如在觀念上提出用普遍人權的標準代替權力邏輯和意識形態闡釋，在方法上提出以事實而不是以文本為出發點。在這一點上，不光是為文革研究，而且為歷史這一學科本身提供了一種可供參考的坐標，也為恢復歷史學的獨立和尊嚴提供了一種可能性。歷史需要價值判斷，同時更需要真實性和客觀性（不等於沒有局限性），如果沒有價值判斷，歷史的敘述就失去了意義；如果沒有真實性和客觀性，就根本談不上歷史。這兩者之間的關係也是需要深入探討的問題。本次座談會在涉及了這些問題的同時，也提出了艱巨浩繁的任務，用現今的話說，這是一項許多人參與的系統工程。這一工程不僅涉及到史學的尊嚴，而且關繫到民族的命運。

　　座談人員（以下所列都是當時的職務，後來有異動——老高注）：

　　鄭仲兵 （北京文衡文化發展中心 理事長）
　　雷　頤 （中國社會科學研究院近代史所 研究員）
　　韓　鋼 （中央黨校黨史部 教授）
　　李　郁 （北京大學歷史文化資源研究所常務副所長）

　　鄭仲兵：今天請各位來，是想聽聽大家對於文革研究及出版方面的見解。一是有關文革研究和出版現狀的介紹和評價；二是提出有關文革研究需要進一步開發的領域和課題。
　　文革是一個特殊而複雜的歷史時期和現象，它和中國政治、經濟制度和體制，和特定的意識形態，和冷戰時期的特定環境，和中國歷史傳統有什麼樣的關係？需要開闢什麼資源、採訪什麼人物？文革學研究的方向、目標、措施、手段和方法是什麼？毛澤東發動文化大革命的動因是什麼？文革歷史的分期問題等等，都值得認真研討。請各位發表高見。

　　雷頤：文革研究第一步是要有資料。是資料的建立、收集，類似一個小圖書館，給它分門別類，要有規範化的管理。
　　我覺得文革（的歷史）是亟需要搶救的。記得曾經有一個意大利人問鄧小平，說中國老百姓都說是五人幫（因為鄧小平一直說毛的偉大），是這樣嗎？可現在，久而久之在老百姓心目中就是把毛給摘出去了。審判江青的時候她說：“我就是毛主席的一條狗”。歷史的真實究竟怎樣？
　　還有現在有人說是有兩個文革，一個上層的，一個是下層的。下層有下層的說法，上層有上層的目的，是不是這就構成了兩個文革？實際上當時從下層來說，所有的目的是一樣的，就是維護毛，認為黨內有各種官僚沒有按照毛的指示辦，我們只是響應毛的號召，是為了維護、保護毛。比如說一個單位，我認為他們是反對毛的，他認為我們是反對毛的，是兩派，但是目的是一樣的，都是為了保護毛。現在的青年人，受西方的影響很大，他們就認為應該再來一次文化大革命。我就問他們為什麼，他說因為文化大革命誰都可以發表意見，當然誰都可以打倒誰，任何人都可以有理由往別人頭上扣一個政治帽子。我說是，但是你別忘了，文革有一個很大的問題，有一個致命的問題，用毛的話講就是“只反貪官不反皇帝”。實際上是極端的專制，極端的無政府主義，而不是民主。其實還有一句話，非常簡單地反映出文革的面貌，就是“只許左派造反，不許右派翻天”，這是文革中最常用的口號。什麼是民主？如果是我可以支持文革，你可以不支持文革，這才叫作民主；但只允許我說你反文革，你說我反文革，這怎麼能叫民主呢？
　　另外在文革中的日常生活中，後來就感到是很困難很困難。恐怕北京要好一點，到外地有的地方連醬油都很難買，國民經濟確實到了崩潰的邊緣。這是從生活中感覺出來的，因為文革中很多的數字都是假的。現在就有人根據文革中公布出來的什麼“國民生產達到什麼高度”來判斷：你怎麼說它是崩潰的？六六年到六八年這兩年裡沒有統計，基層都沒有統計，到了文化大革命結束以後，國家統計局花了很大的力量，做了事後的評估，把那兩年數據給補上了，也就是水分是很大的。另外是不是還有數據，那就不敢說了。這是一個很嚴重的問題，現在有些搞研究的，就是根據那時候的數據下結論，就說你們是胡說。（韓鋼：國內左派們評價文革就說：政治是動亂的，文化是凋敝的，經濟是發展的，國防是鞏固的，外交是成功的）。問題是除了數字，經濟的好壞表現在具體的日常生活當中，比如火車晚點是不正常的，但是到了文革後期火車晚點是正常的（當鐵路局一定會有記錄的），到後來連票都不保證供應，這就具體反映出來了。
　　文革的分期問題。研究文革要分期，分期要看你研究的角度，根據你的視角，根據你的需要。如果分得細的話，可以有很多階段，比如說六六年十一月就可以作為一個劃分界限。因為十一月《紅旗》雜誌發表社論提出“徹底批判資產階級反動路線”，這個一下子就把毛的要打走資派的意圖表現出來了。一開始劉少奇講“要怎麼搞文化大革命我也不知道”，這時一下子就清楚了。那些跟着毛跑的老紅衛兵一下子就知道文革是要對準自己爹媽的，就開始反文革了。
　　這個階段再往後又可以分一下，比如說一九六七年四月戚本禹那個文章（指《愛國主義還是賣國主義》）出來，把劉少奇幾乎給點出來了。以後就是全面大亂，就是各個地方的武鬥，就是六七年白熱化直到“七二○”事件，提出“揪軍內一小撮”。當然六七年“一月革命”也應該算一個階段。“二月逆流”、反王關戚、“清理階級隊伍”、“一打三反”等等，要是細分可以分做很多階段。“一打三反”和“清理階級隊伍”還有不一樣的地方，“清理階級隊伍”是各個單位的群眾專政，到“一打三反”有很多是通過正式的法院判刑，遇羅克就是這個時候槍斃的。
　　從六八年“清理階級隊伍”到“九一三”，這是一個階段，實際上“九一三”事件在某種程度上就宣告了毛的路線的破產。我那時候已經下鄉了，知青和很多幹部聽了傳達都在私下裡議論，尤其是覺得《五七一工程紀要》說出了我們的心裡話（所以李慎之說“到現在為止對毛的認識沒有超過《五七一工程紀要》的”）。
　　之後就是鄧小平的復出整頓，這個階段有意義，主要是和鄧文革後的復出和發展有聯繫，是為將來打下一個深厚的基礎。我覺得從大的方面可以分這麼幾個階段。

　　韓鋼：文革的研究最早要從一九七八年的中央工作會議開始。實際上胡耀邦提出要早一些，他到中央黨校以後，布置中央黨校研究黨內兩條路線鬥爭時，提出“十次路線鬥爭這個提法對嗎”？這就觸及到文革。比較集中的是中央工作會議，後來就是葉劍英的（1979年）國慶三十年講話，然後有一個《決議》（指《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，1981年6月27日中共十一屆六中全會通過。——老高注）。文革研究最早是官方開始推動的，但是民間的反思又比官方的更深，在一九七七年和七八年出現過一批反思的傷痕文學，什麼《班主任》、《傷痕》。高潮就是到了八十年代初，反思文章比較多，但都不是很系統的學術研究。八一年《決議》一方面起了一個好的作用，就是能夠講毛澤東的錯誤了，問題是另一方面又只能按照《決議》去詮釋，所以大概從八一年以後官方在文革方面的研究基本上就停下了。民間的研究沒有停止，但是在八十年代的前期沒有太大的進展。
　　到八十年代中期又有一個高潮，就是文革發動二十周年、結束十周年的時候。民間學術界研究黨史的，在這方面出了一些成績，高皋、嚴家其的《文革十年史》，還有王年一的《大動亂的年代》，這兩本書是民間研究文革在當時最有影響的兩部書，前者是國內第一部文革專著，但學術價值不如後者。六四以後才出版了金春明的《“文化大革命”史稿》，四川出的，很快被禁止發行了。不久，席宣和金春明出版了另一個版本《“文化大革命”簡史》，是經過官方批準的，這本書在《決議》的框架下有一點研究者的思考，基本上是詮釋的。到目前為止官方批準的文革書只有兩本，一個是王年一的《大動亂的年代》（中央宣傳部批準的），還有一個就是席宣、金春明寫的《“文化大革命”簡史》。我認為，國內研究文化大革命水準最高的專家就是王年一，他在史料考證方面做的那些研究的工夫，目前研究文革的沒有超過他的，通史性的研究著述就數王年一的這本書了。
　　國外研究的比較多，但是作為通史性的著作現在還沒有出版。麥克法夸爾原來寫的是文革前史（從四九年到六六年），正在寫文化大革命史。他在哈佛開了文化大革命歷史課，是個選修課，但是八十年代到九十年代初在哈佛這門課是選修最多的，曾經達到四百多人，非常轟動（九十年代中期以後又進入一個低谷）。除了通史性的研究之外，國外對文化大革命的人物和事件的研究比較多，比如澳大利亞悉尼大學的孫萬國寫了《古有竇娥，今有林彪》，他認為“九一三事件”林彪是最大的冤枉者。還有專門研究文化大革命中的學校、教育等等的著作，這類東西非常多。而且西方學者的東西還更有影響一些，比如說最近國內出版的一本《毛澤東傳》，菲力普·肖特寫的，從學術上說，在國內的學者眼裡，水準一般，但是非常有影響。九九年出版，今年在北京出了中譯本，不到三個月印了三萬冊。北大、民族大學等高校還有研究機構到處請他去講座。就是像老雷打的比方：英語就是一個強勢語言，再加上是一個西方學者或者是記者寫的。（雷：這個作品翻譯過來比原本更糟，錯誤很多。“鄂豫皖根據地”翻譯成“鱷魚灣根據地”，“包產到戶”翻譯成“個人耕作”。）
　　但是九十年代以來國內有一個非常好的現象，就是中共歷史的研究出現了民間化的趨勢。民間化本身有一些非主流意識形態的東西，大量的關於文革的著作出版，包括人物、事件、專題的。當然，這樣的一些東西都是在主流意識形態的夾縫中出現的。比如關於林彪的書，按照官方的意願，是根本不能出版的，但是現在關於林彪的書包括傳記還真不少，西藏出版社、遠方出版社、湖北出版社的。在境外也出版了不少內地研究者的民間著作，比方說唐少傑的《一葉知秋》，專門研究清華大學的“百日大武鬥”的。類似這樣的研究的著作，雖然主流意識形態一再控制，但是它不可能控製得像一塊鐵板。還有一本寫“內人黨”冤案的書，被禁了，但是已經出版了，雖然不是直接講文革，但是它是文革的個案。
　　在內地，研究文革的檔案最具影響的是國防大學的《“文化大革命”資料選編》三卷本（不是公開出版的），是目前國內研究文革資料最完整的。官方內部有一個三卷本的文革資料，是為了起草《決議》編的，那更是不可能公開的，但是國防大學的三卷本收集了一些官方的資料。海外去年出版了一套《中國文化大革命文庫》，三千萬字，目前為止是海內外公開出版的最完整的文獻。八十年代後期，李郁他們搞了一件很大的工程——《文化大革命詞典》，可惜現在出不來，如果出版，也是了不得的事。
　　另外要搞口述史。現在搞口述史的，國內也有好多家，但是我覺得並不衝突，人越多越好。歷史就這樣，大家都來做更清楚。做口述史最好有點計劃，如果完全盲目，可能會事倍功半。最好是分兩層來做，一個是上層的，一個是底層的。蒯大富據說最近在寫回憶錄，不知道其他的紅衛兵“領袖”怎麼樣，聶元梓回憶錄已經出版了。這是一個層面，再有就是高層的，現在確實存在一個搶救資料的問題。最近出版了吳德的自述，談了一些過去不知道的情況，有史料價值。
　　對已經出版的口述著作需要考辨。《王力反思錄》只能是做一個參考，要是完全以他的書做歷史依據，那就上當了。（雷：比如因為康生對王力特別好，連康生貪文物，王力都說沒有的事。據章立凡說，返還的好多文物康生都蓋了章。）我舉一個小例子吧，六六年二月份去（武漢）東湖向毛匯報《二月提綱》那件事，他的書裡寫着周揚什麼的都去了，但是周揚並沒有去，他自己沒有參與這個匯報，他就寫錯了。香港出版的《文革御筆沉浮錄》，作者是北大的梁效班子一個主要成員。這類人物不了解多少上層情況，但是親歷了一些事情，對于澄清真相不無價值。比方說《永遠按毛主席的既定方針辦》，都說《光明日報》發表的這篇文章是江青等人的奪權綱領，但是《文革御筆沉浮錄》裡說這篇文章根本就跟姚文元沒關係，是當時《光明日報》一位負責人布置的一個任務，那個負責人跟姚文元也沒關係。後來為這個事，他一直被審查，一直到八二年才放出來。這就提供了一個新的說法，研究這個問題就需要做更多的考證。類似這樣的材料對澄清關於文革的官方說法是非常有價值的。（雷：對所有的文革說法，尤其是以《王力反思錄》為代表，就應該有個警惕，一定要有警惕性。還有一個典型是章含之，她把喬冠華干的壞事，都給過濾掉了。）章含之的回憶錄有一個很大的問題，就是帶有一種情緒，一些應該反映的重要的歷史情節，她卻迴避了。（雷：有的外交部老人看了這個回憶錄，非常生氣，但是外交部的老人都不願意說，他們覺得說出來傷害了喬冠華。實際上都知道給周恩來最後一擊的是喬冠華的發言。李：章含之在書裡暗示，在粉碎四人幫之前的幾個月，章含之跟喬冠華，好像是為保護老幹部，從側面做了一些工作。這些所謂“工作”，就是後來華國鋒把這兩個人打下去的原因，實際上是跟“四人幫”勾結在一起，反對唐聞生、王海容。喬和章介入了黨內的最後的鬥爭，但是他們怎麼介入的，江青怎麼跟他們聯繫的，實際上她真正應該說的是這個，包括喬七三年批周的事，也是公開的，大家都知道的。至於說喬冠華能講出周恩來什麼東西，對毛澤東的決策未必有多大的影響。但是他最後一段的情況撲朔迷離，就在粉碎四人幫之前這一段，他們兩個人搞些什麼東西，包括喬冠華的聯合國發言裡的“按既定方針辦”，有，但是後來給刪去了，以後整喬冠華的時候，說他“又在聯合國講了”，章含之去查檔案發現沒有，喬冠華沒有講，但是最後還是把這個罪名加在他身上了，實際上講沒講“按既定方針辦”沒什麼關係，就是澄清了，人家照樣整他。雷：因為他在外交部倒周倒姬鵬飛。李：他在最後幾個月肯定陷到江青、張春橋他們的某個活動當中去了，但是這個官方沒有講，她也不講，就像鄧小平說的“宜粗不宜細”，就是說大體上你喬冠華犯錯誤了，犯的什麼錯誤，這屬於高層機密，很多都是這樣。）
　　關於分期。西方學者認為，嚴格意義上的文革到一九六九年九大就結束了。文革要細分可以劃分出若干階段，但目前國內主流意識形態上，也包括民間的學者比較認可的是三個大的階段。
　　第一個階段是六六年到六九年九大，這個階段就是毛要解決劉少奇問題；
　　第二個階段是六九九大年到七一年“九一三”事件，這個階段在高層次實際上有兩個路子，林認為到六九年文革結束了，所以在起草九大報告的時候林和陳伯達跟張春橋、姚文元發生衝突，陳伯達是根據林彪的意圖，林彪認為文化大革命完結了。但是毛不這樣看，毛認為到六九年整個國家的體制要按照他的想法去走，什麼革命體制啊，清理階級隊伍啊，教育革命、文藝革命，整黨建黨，就要按照他的意圖來建設這一個整套的國家體制和社會體制。毛對林和陳伯達就不滿意。說從九大召開以後一直到“九一三”事件的兩年多是林和江兩個集團的矛盾，這只是表面現象，甚至表面現象也不很多，實際是毛和林的矛盾；
　　第三個階段是七一年“九一三”事件，一直到文化大革命結束，這個階段的內容是否定文革和維持文革的衝突。當然，要是再細劃，三個階段還可以分成很多個小階段。
　　現在文革研究還有好多的領域和專題是薄弱環節。比方說文革時期的中國經濟和中國社會生活，這塊現在基本上是空白沒有人去做。其他像政權體制（文化革命時期的革命委員會體制，到底是怎麼運行的）、一些個案研究，這些領域都可以做很多實證性的工作。還有農村，中國農村在整個當代歷史上有三個東西是貫穿始終、時沉時浮的，是中共農村政策的晴雨表，就是：包產到戶、農村集市貿易、農民自留地，政策松的時候它冒頭，政策緊的時候它就被打下去。再比方說朝農經驗、共大經驗；還有一些寫作班子（像羅思鼎、洪廣思、梁效），著名的刊物（像《朝霞》、《學習與批判》），都是很好的研究題目，但是現在基本上屬於空白。

　　李郁：我的第一個建議是整合現在的資源，不要從頭開始。因為文革的事情上上下下做了相當多的工作，把現有的東西怎麼整合條理化，比如通過召開座談會、利用網絡等等。
　　關於文革，應該有一些新的研究視角。文革有一個權力的邏輯，從上到下都充斥着權力的邏輯，這是一個相對的主流的邏輯，現在大家研究得比較透徹。應該建立一個什麼新視角呢，我就一直在想中國文化大革命中的人權狀況。根據我們現代文明的人權標準可以研究一下從上到下當時中國的人權狀況，這樣就可以擺脫所謂內部的邏輯（你打我一下、我打你一下，一堆糊塗賬），就像從理性這個視角看待中世紀一樣，我們建立一個人權角度的視角。用現代人權的一些基本的概念，來看當時十年中國的人權狀況。（韓：文化大革命除了毛以外，幾乎所有的人都生活在一種不安全的狀態中。就像有的學者說的，斯大林晚年聯共中央的人都不知道自己第二天還能不能活着回來，斯大林的一個電話就會引起恐懼。）從劉少奇一直到普通老百姓，從普遍人權這個標準去看，就可以抽出很多不必要的邏輯，什麼革命邏輯之類的。文革中的十年中國人究竟是在一個什麼狀態下？如果這個狀態明白了，再研究發動文革的理論是什麼，然後再研究毛澤東，反過來推就可以得到很多（新成果）。
　　不管是劉少奇還是地富反壞右，包括粉碎“四人幫”以後的江青，都遭受了無數的不白之冤。如果按照現在的人權標準，加在林彪、“四人幫”身上的罪名，很多不成為罪名，很多壞事也不是他們幹的。江青迫害了無數的人，也有無數的人迫害她，更不要說林彪和吳法憲，這裡首先就要恢復事實。事實是什麼？（雷：我有一次看到鳳凰衛視採訪陳佩斯，他回憶文革時就說最怕聽到大卡車的聲音，那時候紅衛兵抓人都是這樣的。他說即使八十年代一聽到大卡車的聲音就心驚肉跳。這個就反映出最典型的人在恐懼下的狀態。）然後再去研究那個制度下一系列的決策行為模式，包括某人告密，也未必是他自願的，甚至可能也是一種自保。所以把那個生存狀態、那個事實完全恢復，文革的事情就搞清了一大半。
　　不容易搞清楚的是權力的鬥爭，因為權力的鬥爭現在都是仁者見仁，智者見智，而且黨內鬥爭有一個特點，就是每個人都是盲人摸象，你只是窺測一角，不可能看到全豹。（雷：所以西方搞文學的以張明迅［此處因為整理者根據錄音而有誤。應為“詹明信”，即Fredric Jameson，1934～，耶魯博士，杜克大學教授、人文科學學術委員會主任，是美國最著名的左派思想家之一。——老高注］為代表的一批人，是最可怕的文革研究者。他們跟歷史學家又不一樣，歷史學家是根據事實，他們是從觀念出發，研究“一九六八年學運”。他們在西方搞學運、極左思潮，根本不看中國的現實，就是從他們自己的觀點中來理解文革是什麼樣的，而且是以文革的文本為依據。）所以那個白修德，他就覺得文革是一個最平等的社會，從政治權力、從人的經濟狀況的角度，其實他看的全是文本。毛澤東說“權力是誰給我們的？人民給我們的”（查此非原話。毛澤東1968年說：“我們的權力是誰給的？是工人階級給的，是貧下中農給的，是占人口百分之九十以上的廣大勞動群眾給的。”出自《建國以來毛澤東文稿》第12冊。——老高注）在西方左翼思潮來看這太符合西方的理念了，因為他把權力的來源都說清楚了，實際上不是那麼回事。這一套其實有歷史淵源，是從俄國的民粹派來的，左翼的東西有一種原罪感，知識分子就是得改造，最後就演變成了文化大革命合理，還得再來。比方說工農兵上大學在西方左翼看來這是實現權利，農民的子弟能夠上學，工人的子弟能夠上學，軍隊的士兵能夠上學，這表現了一種平等，其實他不知道這個平等後面是極不平等的。（雷：所以說檔案是不可靠的。當時工農兵上學，要查他們的入學檔案，都是通過正常途徑，都是經過群眾評議、單位推薦，要查可以說沒有一個走後門的，這就是檔案的誤區。）這個實際上都分析得出來，比方說檔案上你填你父親是個反革命，那絕對上不了大學，當時有問題的家庭絕對不在少數。所以七七年恢復高考制度，在中國人民中間得到的歡呼有百分之九十九，在其它問題上大家都是有分歧的，但是恢復高考當時被認為是絕對公平的，反過來證明：工農兵上大學是不公平的。
　　（根據錄音整理，未經本人審閱）