大阅兵中，狼牙山五壮士方阵第一个出场。

中共不仅对本国民众尤其是青少年宣传狼牙山五壮士，还用外文对国外宣传。


吴思、洪振快、周泽：言论自由及其宪法边界

爱思想网

　　【活动信息】
　　主讲嘉宾：吴思，著名历史学者
　　与谈嘉宾：洪振快，《炎黄春秋》执行主编
　　周泽，北京泽博律师事务所律师
　　主持人：张千帆，北京大学法学院教授
　　时间：2015年9月28日（周一）19:00
　　地点：北京大学法学院凯原楼307会议室
　　

从历史故事这个特定角度切入谈言论自由

　　张千帆：还差两分钟，但今晚到的人已经足够多。看来还是国内学者人气高，我们平时邀请国际一流学者来这里做讲座，来的人也经常寥寥无几。但是一看到“吴思”这个名字啊，大家哗啦啦都赶来了！今晚非常高兴请来大名鼎鼎的历史学者吴思老师。《水浒传》里有一个吴用，“智多星”吴用。说是“无用”，其实最有用。吴思说是“无思”，其实是最有思想的。吴思兄写过好几本学术类的畅销书，他创造的一个概念在法学界耳熟能详，那就是“潜规则”。大家都听说过这个概念，我上课经常用这个概念，尤其跟老外上课，因为老外不明白为什么中国的法律总是不管用，用他的“潜规则”概念能解释得非常清楚。你看他不是咱们法学院的，却对中国的法律、法学产生了一种颠覆性的影响。我们搞了一辈子法学，原来中国的法律都没有潜规则有用。
　　吴思先生不仅是一位学者，也长期担任《炎黄春秋》的社长和总编。过去我们有过多次合作，印象最深的是2012年底通过炎黄举办研讨会，发布了《改革共识倡议书》，那天发布的时候，我的开会自由稍微受到一点“口头限制”，所以只能一头一尾在会场上闪了一下，整个过程都是吴思兄主持的。他多年主持《炎黄春秋》这本杂志。这个杂志大家都知道，以澄清历史真相为主，发表了大量脍炙人口的文章。吴思作为总编，对中国言论与新闻自由的现状和困境一定有很深刻的体会。很遗憾的是，以他为首还有在座两位原先的主力，都已经离开了杂志。原先是他们给我们舞台，现在该我们给他们平台，让他们有机会发表声音。

　　今天有两位评议人：第一位评议人著名维权律师周泽。周律师原先也是学者，就在离我们不远的中国青年政治学院做老师，后来单干，独立出来做专职律师。记得他出来的时候，我当时还发表了点不同意见，有点不放心，但是他自信满满，而且他确实用自己的成绩证明了选择的正确性。我认为他是中国目前言论自由和名誉诉讼方面最出色的律师，办理过很多影响深远的案件。一个可能是最早让他成名的是代理北京作家谢朝平的案件，他写的是陕西三门峡移民问题，结果被陕西省“跨省追捕”，抓起来了。我还记得很清楚，当时就在北大陈明楼六楼会议室开了一个关于谢朝平的研讨会。快结束了，他风尘仆仆从现场赶过来参会。不久，他就把好消息带给我们：谢先生取保候审了，这在中国就意味着没事了。还有一个诉讼是海南的刘福堂案，他是海南环保方面的维权斗士，为海南环保做出了很多贡献，但被坏人陷害。中国经常出现这样的事情，好人常常被掌握公权力的坏人陷害。这次又是周律师出面，最后判的缓刑。最近的一起案件是记者刘虎，刘虎实名举报工商总局的副局长，结果身陷囹圄，查了将近一年都没查出问题，前不久无罪释放。这一次检察是彻底放弃，而不是取保候审这样的照顾脸面的做法。据我所知，这在此类影响性诉讼当中是第一次，都是周律师代理的案件。两年前的贵阳小河案搞得有点大，当时组织了上百名律师跑去研讨，可能被有的部门认为带有“示威”性质。当时也请了一些学者，包括我和（贺）卫方，但是都被“打招呼”了，没有去成。今天非常高兴能邀请他来，结合自己作为维权律师的亲身经历给我们讲解言论的自由和边界。
　　临时增加的一位评议人，与其说是评议人不如说是当事人——洪振快先生。坐在这边的振快、吴思还有另一位执行主编黄钟都是“一伙”的，都是老《炎黄春秋》的班子里的人。振快做事很认真，他在炎黄做责任编辑的时候我就深有体会。我对振快的定位与其说是一位编辑，不如说是一位学者。他对于中国历史问题尤其有研究，出版过《亚财政》，讲的是中国古代的官僚体制和财税体制。他的文字很严谨，甚至可以说有点晦涩，我印象中一篇比较生动的是他好几年前在南方报系发表的“爱国家不等于爱朝廷”，用中国历史故事把什么是真爱国讲透了。
　　振快是一个特别较真的人，喜欢通过钻研细节来揭示历史真相。他最近比较“火”，也是因为他较真引起的。他在《炎黄春秋》发表过一篇文章，黄钟是责任编辑，讲的是“狼牙山五壮士”。五壮士英勇跳崖，我们小时候读语文教科书都是这么写的。和黄继光、邱少云等教材故事一样，这个故事后来也受到了民间的质疑。振快“好事”，还专门跑到狼牙山，去考证五壮士跳崖的地点，究竟是不是从教科书说的那个地方跳下去的，还是从另一个地方跳下去的？是“跳”下去的还是“溜”下去的？跳崖之前有没有吃过村民的萝卜？此类追问让《人民日报》不得不刊登一篇文章，论证这个萝卜到底是“野生”的还是农民种的。振快的调查让某些人不高兴了，结果就遭到了左派的谩骂。他再次较真了，起诉谩骂者。作为报复，别人也起诉他损坏“五壮士”的名誉。
　　所以今天我们到这儿谈言论自由，不是泛泛地去讨论宪法理论，因为这个问题已经讨论过很多次了，而是从历史故事这个特定的角度去切入。我们不是来探讨“五壮士”到底有没有拔过萝卜、萝卜是野生的还是家养这类细节问题。对于我们宪法学者来说，问题极其简单，那就是这个事儿能不能说？是不是教育部钦定的教材定了性，说“狼牙山五壮士”是烈士、是英雄，你们老百姓就别没事找事、“寻衅滋事”，探讨这探讨那，美其名曰“还原历史真相”。一旦你这么做了，就是“历史虚无主义”，就涉嫌诽谤、损害英雄名誉。当然，现在问题确实比较多，不仅狼牙山五壮士，还有雷锋、邱少云、黄继光、董存瑞，都有人质疑。我们如何对待这些质疑？面对教科书里钦定的版本，公民有没有质疑的自由？质疑不等于否定，也许质疑过后，结论跟教科书完全一样，甚至比教科书上的还要感人，这也是有可能的。洪振快研究的结果也没有否定“五壮士”跳崖的事实，而是五壮士的情节也许不像教科书说的那么英勇，但更加真实，让我们觉得更加可信，甚至更加亲切、更近人情。
　　因此，第一个问题是我们有没有这样的研究自由？如果有这样的自由，这个自由的边界到底在哪儿？我们都不是上帝，不是完人，在探讨过程难免会犯错。人家说狼牙山五壮士就是从那个山峰上跳的，你偏说那个山头太陡，没法站、不可能。但也许当时不是这么陡，后来地貌变了。这种可能性很小，但也不能完全排除。也许你在调查过程中确实犯了错误，但你的错误并不是故意的。在这种情况下，我们有没有犯错误的自由？这种探讨是否会损害“五壮士”的名誉？是否可以受到“五壮士”亲属等利益相关的人起诉？如果善意、真诚的错误可以免责，明知故犯、知法犯法、将错就错，故意捏造出一些故事抹黑英雄，需要承担什么法律责任？证明故意抹黑需要什么事实要件？当然，还有一个问题是在讨论过程中，我们需要保持一种什么姿态？能否随便骂人？能否要求骂人者承担法律责任？我们今天就从这个角度来探讨，公民调查历史真相的自由有多少？边界在哪里？
　　下面首先请洪振快介绍一下这件事情的前因后果，大家欢迎！

对立面不是一个、两个人，而是一个势力

　　洪振快：非常感谢北大提供这样一个机会，让我能够跟大家交流一下事情的经过。这里主要是介绍一下史实，当然也不可能全面地介绍史实，只能讲其中的一小部分。另外讲讲舆论，因为这个案子引起双方的舆论，我的对立面不是一个人、两个人，而是一个势力。
　　《狼牙山五壮士》，应该说大家都非常清楚，在座的差不多所有人都读过这个课本。这个课本是在小学五年级上册，这是浙江朋友帮我拍的照片（图）。现在在狼牙山旅游的入口，广场上有一个课本雕塑，就是根据小学课本原版面雕刻的。大家可以看到（图）课本的左下角有一个说明：本文作者沈重。这是非常关键的一个信息，因为这个课本是根据1941年11月5日《晋察冀日报》刊登的“本报特派记者沈重”撰写的通讯《棋盘陀上的五个“神兵”》改写的。狼牙山五壮士跳崖时间是9月25日，离11月5日是整整40天。
　　小学课本传达给我们的是一个历史观念。我们所知道的“狼牙山五壮士”，这是一个观念，他们在棋盘坨顶峰跳崖了，非常英勇、壮烈，这是在大家头脑当中的一个观念。这个观念有可能完全符合事实，也有可能不完全符合事实。这里举一个简单的例子，民国时期的蒋宋孔陈“四大家族”，四大家族占有非常大的家产，这个大家都有概念。其起因是原来1946年陈伯达写的《中国四大家族》这本书，1947年12月份，毛泽东在中共中央会议上重新肯定了这点。陈伯达在书中说四大家族的财产有两百亿美元。毛泽东说100亿—200亿美元。这是一个观念，现在看起来很显然不符合事实，因为当时蒋宋孔陈“四大家族”掌握国家垄断资本的总金额，现在估算没有达到100亿美元；国民政府所有控制的财产加起来也没有到200亿美元。蒋宋孔陈的家产非常多，长期以来都知道这个事情，大家形成了观念。但是蒋介石、宋子文、孔祥熙的档案在美国哈佛大学的胡佛研究所，大家都能看到，显然这不符合历史事实，是政治因素造成的，因为国民党、国民政府贪污腐败很严重，引起老百姓的愤怒，这是因为政治斗争的需要，1946年开始国共内战已经在预备了。所以大家了解的历史观念不一定是史实，观念可以被塑造，这在近现代史上是一个非常严重的现象。
　　那么我们研究历史，史实考证要有严格的史料依据，这个搞历史学的人非常清楚。这里我归纳了史学研究运用证据的五条基本原则：论从史出、多重证据法、证据优先性、分辨证据的真伪、注意反证。五条原则当中，对研究“狼牙山五壮士”尤其重要的是第三条，即证据优先性的原则：对同一史事，不同的证据价值不一样，越接近事件核心的证据价值越高，第一当事人比第二当事人的证据更有价值，直接证据比间接证据更可靠，采用证据时要分析、比较，优先采用价值更高、更可靠的证据。根据历史考证的严格规则，可以对历史事实进行考证。

　　在考证狼牙山五壮士的事情上，小学课本的依据是《晋察冀日报》刊登的通讯，通讯是新闻题材，新闻的基本要素是5个W，小学和初中就已经教给我们的，写记叙文时间、地点、人物、事件、经过等都要写清楚，这是一个基本的要求。
　　现在我们根据新闻要素分析《晋察冀日报》报道。关于“狼牙山五壮士”，我发表了两篇文章，一篇是2013年9月9日在财经网发的，研究对象是小学课本；然后2013年11月份《炎黄春秋》杂志登出了那篇文章，叫做《“狼牙山五壮士”的细节分歧》，研究对象是新华社报道和人民日报刊登的一篇文章（05、06年的时候）。一直以来，“狼牙山五壮士”的基本内容没有变。但用新闻要素去分析会发现疑点非常多，几乎每个环节都有疑点：比如早上开始战斗，那么几点钟跳崖？有一个说法是过12点钟以后就可以撤离了。那么跳崖时间是12点钟还是下午2点钟还是傍晚？现在他们的回忆材料当中一直有分歧和不同的说法。最重要的地方，也就是跳崖地点，《晋察冀日报》通讯标题是棋盘陀上五神兵，是在棋盘坨顶峰跳崖的。
　　从人物来看是晋察冀军区一团七连六班，但公开的报道里这里只有五个人。我们知道军队的编制，通常一个班有11人或者12人。那其他人是怎么回事？我看到材料里有分歧，有的说法是伤病，没有来，有的说过程中被日伪军消灭掉了，有各种说法，但是通讯报道当中只有五个人，没有其他人。因为人数的问题曾经引起纠纷，差点引起官司。
　　还有一点，五个人跳崖，三个人壮烈牺牲，另外两个人被山腰当中的树枝挂住了，得以生还。现在提供的材料都是回忆材料，没有档案。今年7月份我到解放军档案馆要求查阅档案，因为去年出了一本书，以解放军档案馆的档案作为材料出版的一套书，很厚的5本，讲八路军抗战中伤亡的，其中有一份档案是晋察冀军区1941年各个月份伤亡人数的名单，包括团级、营级、连级、排级，每个月份伤亡多少人都有数字。那套书里还有不少烈士名册，即八路军正式战士牺牲后有登记，有姓名、年龄、籍贯、在哪里战斗、怎么死的等等信息。我想如果跳崖牺牲的人，如果确实有这么一回事，档案中肯定是有登记的。但是去要求查档案，现在两个月过去了，没有回复。现在大家能公开看到的马宝玉、胡德林、胡福才三个人，都是画像，不是照片；两个生存者，葛振林和宋学义是照片。反正疑点非常多。
　　我个人作为一个历史研究者，坚持严谨的态度，所以在研究过程中第一步是要查找材料，首先利用国家图书馆几乎所有可能的馆藏，包括图书、报刊、数据库、缩微胶卷，还请中国人民大学的朋友帮忙，他是一个档案学的博士，对文献方面非常精通，利用了他们图书馆的数据库，包括读秀、超星的，还有网络资料可以下载，反正我利用了所有可能的材料，也亲自去了狼牙山一趟，为了追踪作战经过，曾经想组织一个媒体调查团，同时邀请军事专家参与，模拟一下他当天的作战经过、撤退经过包括路线——我一直想搞清楚这些，但从文献当中一直弄不清楚。
　　关于跳崖地点主要有两种说法：一种是棋盘坨顶峰，一种是小莲花峰。小学课本上、《晋察冀日报》通讯报道、《人民日报》以及58年的电影都说是棋盘坨顶峰。而且关键的问题是，1941年10月18日晋察冀军区发布了训令，要求“在烈士牺牲地点，建碑纪念”，后来的纪念塔都是建在棋盘坨顶峰：1942年建成，1943年被日军炸掉了，1958年拍了电影后，1959年重修，但文革当中又被破坏掉了，1986年重修，修建的地点都是在棋盘坨顶峰。但从当时葛振林的部分回忆来看，跳崖地点并不是在棋盘坨；在从90年代开始狼牙山当地认为在小莲花峰，而且现在狼牙山导游图上已经确认了这一点。去年党中央、国务院发布文件也确定跳崖地点在小莲花峰。这个是在狼牙山景区入口处的一个导游图，狼牙山是五坨三十六峰，纪念塔在当中（图），跳崖是在左上角。
　　狼牙山五勇士陈列馆里提供了一份作战路线，棋盘坨在这个位置（图），棋盘坨的顶峰要再上去的，图上标的撤退路线是撤到小莲花峰（左上角）。这里有一个关键问题，即狼牙山五壮士到底有没有上过棋盘坨？当时《晋察冀日报》通讯说，要把日军引上棋盘坨，可后来的回忆显示，他们已经要上去的时候，上面已经被占领了，根本没有上去。跳崖之前没有上去过。从远景来看（图），这两个地方相当远。这个是卫星地图（图），大家可以看到景区入口是东门，从东门上去，缆车可以上到一个地方，再上去是棋盘坨，再上去是顶峰纪念塔，跳崖处是一个很远的地方。大家注意到右下角很不平整的地方是山峰耸立的地方。这是我站在棋盘坨顶峰纪念塔顶部往北边眺望拍的照片，山峰耸立，到一个地方只有唯一的一条小路可以过去，不是像大家在操场上想怎么走就怎么走，非常难走。
　　这是纪念塔（图），纪念塔有一个观景平台，有“狼牙山五勇士跳崖处”标志。
　　从正面来看，悬崖一侧（这也是一个网友拍的），如果是从这里跳下来的，会有问题：下面可以过去，如果从这里跳下去，日军可以看到。我下山的时候，选择了一条一般游客没有去的路，从下面走过去，下山以后才发现是景区的西门。
　　（图）这是背面，五壮士应该是从背面攀登上去。跳崖地点，真实的状况是怎样的？我找到的中央电视台四套拍的纪录片，当时记者要求攀登上去，但是走到下面那个地方没有路，上不去了。我听管理西门的老头说，现在正在造路、修路（去年去的，现在已经过了一年多），说要修一条路到真实的跳崖地点的路，现在是封山状态，到时开辟一个新的景点，让大家旅游。真实的状况是这样的。

　　还有一个问题引起对方愤怒的，到底是跳崖还是溜崖。当时的主流宣传和大家印象都是“五人跳万丈悬崖，三人壮烈牺牲，二人被树枝挂住生还”。但在葛振林很多口述中多次提到“滚”、“窜”。1995年《羊城晚报》刊登了一篇报道，采访对象是狼牙山五壮士所在的一团政委的夫人陈逊，一团政委是陈海涵（后曾任广州军区副司令员），夫人是晋察冀第一军分区战线剧社的指导员（后曾任广州市委党校副校长）。陈逊1995年接受采访时说，三跳二溜，三个人跳下去，两个人溜下去。这个事情出来以后，葛振林非常不满，但没有否定“溜”的事情。
　　1946年延安出版了一本书叫《狼牙山五神兵》，是一个说书剧本。（图）这是1951年三联书店重新出版的。这里面大家看到诗中提到了：“他们三人跌下去，我们两人顺崖溜”，后面又说“宋学义、葛振林溜下崖”。这个可以解决一个疑问，为什么跳下悬崖没有死，溜下去比较符合事实。我引用这些说法的时候，引起了很大的围攻，说是我说他们溜下去的，其实我只是引用了当时的说法。

“不动这帮狗娘养的就是笑话！”

　　文章发表后引发了官司，首先是我作为作者，和责任编辑黄钟先生起诉郭松民和梅新育。引发官司的是这几条微博（图）。首先是在2013年11月23日下午由鲍迪克发的。鲍迪克实名认证是《北大商业评论》的首席编辑。他这个人对《炎黄春秋》一直有意见，看到《炎黄春秋》官方微博上介绍这篇文章后，就转了这条微博。由于他专门讲了文章当中的一个小细节，即关于吃萝卜的事情，这条微博就被梅新育转发，就骂人了，说打仗的时候不能拔个萝卜吃吗？作者、编辑是狗娘养的。梅新育转发以后，郭松民继续转发，说“反对历史虚无主义，不动这帮狗娘养的就是笑话！”《炎黄春秋》内部有一套规则：所有编辑部人员发表文章要避嫌，我作为执行主编，在我自己主编的那几期当中是不能发表文章的，我作为编辑要发表文章，都跟普通作者一样，交由其他执行主编来决定能否发表，我们有一套很严格的避嫌制度，这是为了杂志更有公共性和开放性。后来11月黄钟任执行主编，也任责任编辑。
　　他们骂了之后，我们为什么要起诉他们？这是有原因的。郭松民和梅新育代表左派，左派一直以来以骂人为乐，郭松民在2013年9月16日在我起诉他之前就在骂贺卫方老师是“文化汉奸”。今年9月6日又发了一条微博骂茅于轼老先生是“老贼”。

　　关于起诉的原因，5月13日在丰台法院开庭当中，我做最后陈述时有说明：通过这场诉讼，希望被告、左派人士吸取四点教训：第一点，知法守法，做一个合格的公民。任何组织或者个人都不得有超越宪法和法律的特权，不能随便骂人。第二，希望他们遵守公共道德，动辄爆粗口骂人、污言秽语，是严重违反社会公德的，这种行为不严惩和追究，会拉低全社会的道德水准。第三，希望他们培养严谨求实的学风，遵守公共讨论的规则。学术讨论的规范是摆事实、讲道理，以侮辱他人人格作为辩论手段，将严重恶化公共讨论的风气。第四，无论持什么主张，都要学会尊重他人，学会尊重他人的人格。这是一个基本的法治观念，每个人都有平等的和受法律保护的人格尊严。

　　这个案子立案、开庭以后，对方的表现是什么样的？作为左派阵营是一个什么样的反应？
　　第一，大家可以看到，我发布立案消息之后他们就开骂了，不仅骂个人，还骂法院，说丰台法院是汉奸卖国贼，要声讨丰台法院。
　　第二，这是对我个人的围攻（图），有个人注册了微博，把我的头像和侮辱性的东西搞在一起。还有很多方式，包括漫画。
　　第三，在法庭开庭之后，对方在法庭当中的表现也非常有意思。因为是对方骂人，我们的起诉很简单，你骂人，宪法、民法有规定，人格尊严不受侵犯，我们的诉求非常简单，法庭的要求也非常简单——辩论焦点就是骂人是否是事实、法律上有何依据？但他们不这样辩解，而是在骂人的事实上不给你正面的辩解，在法庭上完全不讲法，完全政治化，同时在法庭上骂《炎黄春秋》和我个人。海淀法院允许原被告双方各带三名旁听人人，审判过程中对方旁听人员鼓掌、叫好，在丰台法院对方旁听人员有一个戴墨镜被法官制止，庭审过程中对方旁听人员手机又响了，这些在法庭上都是不允许的，庭审开始前就宣布是法庭纪律，不得违反，但对方旁听人员一再违反。在法庭入口聚集了几十人，高喊“打倒汉奸”，我们的代理律师都被他们称之为“汉奸律师”。法院如临大敌，海淀法庭门口有特警把门，丰台法院当天有很多警车和警察，我们进入法院之前，旁边的居民都说今天有什么事情，怎么这么多警车和警察。
　　第四，开庭以后，极左势力舆论造势。5月14日，《环球时报》刊登吴法天的文章。左派网站开始组织围攻，最卖力的是昆仑策网、红歌会网、乌有之乡网刊，在昆仑策网上做了一个专题叫“捍卫领袖英雄荣誉”，有很多围攻性的文章。6月以后，党媒和官媒参与围攻围剿，包括《解放军报》、《国防参考》、CCTV7、《人民日报》，没有点我的名，但是都说是“抹黑”狼牙山五壮士。9月份香港《文汇报》做了两个版面的报道帮他们说话。我曾经发微博要求香港《文汇报》和该报北京新闻中心总编辑凯雷道歉，还在微信群当中点名指责，对他表示鄙视，他不吭声。
　　第五，对方也组织了好多次的座谈会、研讨会等活动，其中在6月24日张木生、杨帆发起了比较大的会议，说是声讨历史虚无主义，实际上都在讨论这个案子。
　　第六，然后是他们宣布要起诉我了。根据法律，只有五壮士的后人才能够维护名誉权。他们认为我发表的文章侵犯了狼牙山五壮士的名誉权，是什么“恶意诽谤”。他们先是在7月24日在钓鱼台国宾馆开会，搞了一个所谓的“维护狼牙山五壮士名誉授权仪式”。对方透露，这个仪式是律师赵小鲁和王立华这两个人实际策划的。当时授权的是三个人，宋福保是宋学义的儿子，葛长生是葛振林的儿子，还有一个是刘宏泉是当时连长刘福山的儿子，他现在是保定红色文化研究会的会长。7月24日会议，参加的有30多人，除“五壮士后人”以外，还有离退休的军队高官，军二代、军三代，以及其他帮闲。当时最主要的发言，指控非常严重，比如“一小撮噪音制造者”、“邪恶势力”、“犯罪分子”要“绳之以法”、“汉奸”、“文化汉奸必须法办”、“反军运动”，等等，这些是他们对我的指控，是毫无事实依据、无限上纲的政治指控。为这个所谓的“授权仪式”，他们事前给媒体发了邀请函，事后发动了宣传攻势，不少网站包括门户网站转发了他们颠倒是非的东西。之后他们还要搞签名活动，造势。
　　8月17日他们开始递诉状，25日西城区法院立案，说我是汉奸，他们是爱国者。他们解释“8.17”的意思是“八路军（8）要（1）起诉（7）汉奸”。9月上旬，我接到法官的通知，领取诉状，他们诉讼要求有两条：第一，判令被告立即停止侮辱、诽谤、侵犯葛振林等狼牙山五壮士的民族英雄名誉。第二，判令被告在《人民日报》、《解放军日报》、人民网、新浪网等报刊和门户网向原告赔礼道歉，并向葛振林等五壮士“在天英灵登报谢罪”。“谢罪”，我开一个玩笑，1949年建国以来有过这样的罪名吗？

国防大学上将政委亲自打电话干预司法

　　这个起诉的真正意图是以此案立威，以后大家不能对毛泽东和民族英雄有任何非议，实际上是要箝制民口，不允许有思想自由、学术自由和言论自由。下面两条是原告代理人在网站公开的和媒体报道的：一是凡是攻击诋毁革命先烈的人都必须付出法律上的代价。提请全国人大制定《国家英烈名誉保护法》，使英雄先烈的名誉一旦遭受诋毁玷污时，便提起公诉。二是原告代理律师赵小鲁宣称：对革命英雄，“任何人，不得以任何形式，进行任何玷污、侮辱和诽谤，一丝一毫也绝不可以，一点一滴也必将绳之以法。侮辱诽谤我们的民族英雄，就是侮辱诽谤中华民族！就是中华民族的敌人！”

　　这里我要说一个他们公开的材料，是他们自己提供的资料，已经涉嫌干预司法了。
　　9月5日，乌有之乡微博及网站发布视频——《王立华：替狼牙山五壮士辩护的过程和目前态势》，内容为王立华8月14日在延安的一个座谈会上的讲话，优酷网上可以下载。在这段25分钟的视频中，从20分38秒到21分05秒有这样的内容：“那个国防大学的政委赵可铭上将，原来是狼牙山五壮士所在部队那个师的政治部主任，后来是国防大学的上将、政委，听到之后，给相关部门的领导法律部门的最高领导打电话：‘你们这个案子如果判反了，你们就是反军叛国’——就这样说的”。大家知道，十八届四中全会强调依法治国，明确领导干部不能干预司法。今年3月中办、国办还专门就此发文，出台细则，领导干部干预司法要受处理。然而，大家在视频中可以看到，对方居然敢公开他们涉嫌干预司法的视频，可见完全是无视中央规定，也不把法律当回事了。

　　张千帆：振快的发言已经大大超时了，下面请周泽律师点评一下。如果政府已经通过教科书和文件确定了某一群人是英雄或烈士，还能不能受到任何质疑？我是指是对真实历史的客观探讨，完全没有恶意。反过来，如果我们在讨论过程当中，在观点、立场语言上有不适当的时候，可能会发表一些比较激进的言论，甚至带有人身攻击，这些言论有没有自由。我能不能指着你的鼻子说你是“汉奸”、“卖国贼”？如果这样讲的话，要不要承担法律责任？下面有请周律师！

侵害名誉权的三种情形

　　周泽：洪振快被起诉或者他起诉其他人的这些名誉权官司，从法律的角度来讲是很简单的问题。从名誉权侵权构成的角度来讲，从现行的《侵权责任法》还有最高法院若干的司法解释，应该说是很清晰的。从《侵权责任法》理论上来讲也很清晰。侵害名誉权无外乎三种情形：一个是侮辱，另外一个是诽谤，还有一个是揭露隐私。
　　侮辱，大家非常好理解，通常就是用一些侮辱性的言词。侮辱体现为言词，比如洪振快举到的那些“狗娘养的”、“汉奸”、“卖国贼”，这些都是侮辱性的词汇。对这些词汇的使用，不考虑传播的信息是否真实，凡是使用这些信息，当然都构成侵权。这属于侮辱性的名誉侵权。
　　还有一类是诽谤。诽谤，简而言之是故意捏造虚假事实损害他人的名誉，或者因过错传播不真实的信息损害他人的名誉，这都属于诽谤的情形；
　　揭露隐私就更简单。隐私总是真实的，越真实可能越构成隐私。目前涉及到这些案子都与隐私无关。但是似乎侵权的诉讼即涉及到的这几个案件里，诉讼的或者未诉的，大家对一个事情的真实性似乎都没有争议，给人的感觉，似乎是有的人就怕你这么说，就不希望你说这些情况，似乎把某些信息的传播当成隐私来对待。是不是这样的情况？
　　从洪振快起诉的这篇文章来看，被起诉以后，根据张千帆老师的介绍找我或者他自己想来找我，找到我，我觉得这是很有意思的案子，与我这些年来关注的领域有高度相关性，因为涉及到言论表达、自由的问题。这些年我代理过很多名誉侵权的案子，涉及到侮辱、诽谤的案子，除了张千帆老师举到的案子之外还有很多。可以说这些年在我们这个国家发生的名誉侵权的案子、可能有点影响的案子差不多都是我做的，比如当年辽宁西丰警察进京抓记者，陕西警察到北京抓作家谢朝平，宁夏警察跨省抓网民王鹏等等。

　　张千帆：关于狼牙山，有一个是被判了，好像是行政拘留。
　　周泽：广州的一个，是我朋友葛永喜给他代理的，行政拘留，没有走下去。所以讨论这个案子从法律上评价很简单，但是从我们接触到的一些案例的实践来看，似乎又很复杂。有的可能无法从法律的角度进行评价。今天讨论这个案子的时候，我想起吴思老师当年被起诉的案子。吴思老师当年写过一本书叫《陈永贵：毛泽东的农民》，后来被《北京青年报》转载，结果《北京青年报》和吴思老师被起诉了。很有幸，那是我第一次认识吴思老师。那个案子跟这个案子高度地相似，那个案子里吴思老师写的那本书，相关内容都有根据，而且根据很扎实，其中还有中央文件。但就是这样的，他被起诉名誉权，在文章完全有根据，不存在失实的情况下，但最后法院判吴思老师败诉了。这是我这些年一直很难理解的事情。吴思老师这个案子我写了很长篇的评论，在网上还能搜到，专门点评这个案子涉及到的问题。没想到过了这些年遇到了洪振快这个案子。洪振快写这篇文章所涉及到的事实和细节，从他提供给我的证据和今天介绍的情况来看，应该说证据非常充实，他引述的每一个内容都有相应的根据，都有相应的历史文献来支持，但被起诉了。对这样的一个案子，从法律角度严格讲，我作为他的代理律师，胜诉应该是很容易的一件事情，觉得肯定会胜诉。但最终结果怎么样，其实我一点都不乐观，这是因为之前有吴思老师的案子作为前面的一个经验，我为这种案子的前途产生了疑虑。
　　这两个我结合起来讲，说明了什么问题？似乎两者有一些区别，因为吴思老师的案子涉及到国家领导人，涉及到国家领导人的一些不堪的历史。对这样的历史可不可以说，可不可以去探究，从这个案子的判决结果来讲，似乎告诉我们涉及到这些领导的历史也不可以去探究，无论说的是对的还是错；说的是错的当然要承担责任，说得是对的也得承担责任。但那个案子发生的时间是2002—2003年期间，与今天这个案子的背景或者说社会大的环境有点不太一样。今天网络会更开放，对这样的一个案子，我们的讨论可能会很充分。但现在遇到了问题，这个案子不容许讨论了，网络上、主流媒体或者所有的公众媒体不可以报道被起诉的洪振快先生的声音，不允许他有辩解。相反我们可以看到各类国家的媒体却偏偏一边倒的发表对他的指责和攻击。所以从这个意义上讲，这个案子的结果不乐观。
　　说到洪振快的文章，目前所谓左派的那些人对他的攻击或者评价来看，大家似乎争论的不是要遵循什么规则。一般意义上要争论的是不可以有侮辱性的言词和诽谤性的信息，我认为基本上就可以了。但是从洪振快先生的个例来看，完全不存在这个情况。如果作为一个名誉侵权诉讼案件，非常简单，这样的指控完全不能成立。但是从他们指控的、起诉的内容来看，我觉得完全是一个意识形态的评价，意味着一个表达者你必须接受某个既定的意识形态，不可以有相反的观点，不可以有相反的立场，即我们这个国家曾经树立的英雄形象不可以去动摇。就是这样的一个案子，如果是通过司法裁判的形式确认洪振快先生败诉的话，我觉得可能会确立一个比较可怕的先例。也就是说对这个国家，他们说什么只能是什么，作为老百姓和专家学者不可以去质疑，历史学者不可以去探究，这样会让社会的很多真相完全地被遮蔽起来。我觉得这恐怕对我们的学术研究是一种很大的灾难，以后我们的学术研究，特别是做历史的研究，只能接受或者官方认定的某种既定事实，不可以有相反的声音。

　　这几年出现的这种倾向特别明显，包括袁伟时先生、很多关注历史的专家学者发表对过去的历史和和历史事件，呈现出与官方权威定论不太相符的情况，都受到了网络上一些人士的攻击。对这种攻击，洪振快说是左派对右派的攻击。我不太喜欢左派、右派的划分，我们生活在世界上应该大家都能够就事论事地看待问题，或者发表自己的意见进行公开的表达，这就可以了。而从我们目前看到的情况来看，让我们感到忧虑的是，洪振快先生指为左派这些的人，我曾经研究了他们的言论，真的是蛮不讲理的。当然我不太习惯当成什么样的派，只是有这样的群体存在，是很困惑的事情。我觉得我们人应该有最基本的良知和最基本的理性。我觉得他们应该和我们这样的人应该是一样的，为什么差异这么大呢？（现场笑）这个我特别难以理解，尤其是刚才提到的那些人张口污言秽语。当然也许我在不知不觉中也被贴上什么标签，比如右派、讼棍，我发的很多微博，经常有人在上面污言秽语地骂。这些人在今天已经成为社会的毒瘤。张千帆老师、贺卫方老师都面临这样被攻击的情况。刚才讲到的诉讼是基于这样的现实，是这么多专家学者面临这么多无端的攻击和谩骂，振快试图通过司法形式对他们做出一个否定性的评价，在这个意义上我非常支持这样的做法。虽然我自己也面临这样的侮辱、谩骂、攻击，我总是认为他们的侮辱、谩骂、攻击，大家都能看到，他们是什么品种的人大家都会去做评价，所以我不以为意，但是我仍然认为洪振快老师的起诉很有意义，我作为他的代理人，会认真地应诉。但目前感到忧虑的是没有说话的平台，在法庭上说什么可能都没有意义，最后仍然判我们败诉，而且判我们败诉以后没有任何公开的平台发表自己的意见和主张。我想对这样的现实，应该引起我们大家的警惕。
　　我就简单说这些，谢谢。

探讨本身就构成一种“侮辱”？

　　张千帆：周泽律师把言论和名誉权之间的界定解释得简单明了。侮辱、诽谤、揭露隐私三种言论在法律上不能允许——中国不能允许，世界上其他国家也是如此。就事论事的历史探讨哪个都够不上，因为洪振快关于“狼牙山五壮士”的文章非常理性平和，不涉及侮辱任何人。当然，有人可能会认为，你对我的探讨本身就是一种侮辱，怎么能探讨英雄、领袖呢？他们应该是无可质疑的被套在光环里，任何想要揭开光环的企图都是一种“侮辱”。我想绝大多数人都不会这样去界定“侮辱”。再说“五壮士”进了教科书，应该属于“公众人物”，公众有权利知道一个真实的历史版本。
　　关于诽谤，对方对事实问题好像不是太在乎，并没有提出有力的证据反驳这篇文章提出的论点，而且国家文件已经肯定了文章中的某些结论。即便结论确实错了，只要不具备实际恶意，也不应构成诽谤。因为“五壮士”是公众人物，实际恶意是检验是否构成诽谤的国际通行标准。最后是隐私，当然也不可能涉及隐私，我想没有哪个英雄是把“隐私”作为英雄事迹吧。公众人物的各方面也需要公众检验，其实也不存在什么“隐私”。
　　由此可见，历史的研究——平和理性、就事论事的研究——应该是有自由，但像刚才周律师讲的，在中国这种研究恰恰没有自由。不仅国家可能会限制你，而且社会上的某些非理性势力也可能通过比较粗暴的方式干扰你，给你带来很多的困扰。如果说在这种情况下，法院不仅不支持理性的研究，还去支持非理性势力，完全把法律给颠覆了，像吴思老师讲的“潜规则”一样，我们从应然的层面上应该是以这种方式理解言论自由和名誉权之间的关系，但实际上法院则很可能是反其道而行之。这样做会有什么后果？历史研究的探讨和言论的自由发表对于这个国家来说有什么样的重要意义？下面有请吴思老师做一个总结性的发言，大家欢迎！

言论出版自由的结构在中国十分复杂

　　吴思：谢谢大家。最后最难的话题交给我了。案例已经介绍得很清楚了，周泽律师从法律角度对案子的评论也说得很清楚，但周泽的感觉是这个案子可能要输了，这就该轮到我讲了，讲“潜规则”。
　　要讲“潜规则”得先把今天的话题提一下。今天要说的是“言论自由及其宪法边界”，宪法边界是多少呢？宪法说公民有言论出版自由（宪法35条），假定这个边界是100平方米，这就是宪法给我们规定的言论出版自由的边界。那中国的言论出版自由的实际面积是多少？这是一个很复杂的结构。我先介绍一下中国复杂的言论出版自由的结构，然后再具体评论这个案子。
　　（在矿泉水瓶上摆了一本书，呈现伞形结构）
　　打个比方，这就是中国复杂的言论出版自由结构。
　　更准确地讲，这个言论出版自由——今天我们主要讨论的是出版自由，因为说什么话好像问题都不大。现在有一个内部掌握的说法，我们办媒体的都熟悉：“思想有自由，研究无禁区，出版有纪律”。思想是自由的，没人管得住，爱想什么想什么。研究也没禁区，但你们发表，媒体把关人要掌握好边界，这就涉及到自由的边界问题。现在给大家描述中国的言论出版边界及其复杂结构。

　　最上层，你们看到，这本书，假定这就是宪法，宪法规定言论出版自由的面积为100平方米。真有100平方米吗？大家都知道没那么大。那实际是多少？宪法之下应该是法律，宪法的第二级应该是法律，第三级是行政法规，第四级是部门规章。所以第一级100平方米就不谈了，谈第二级，法律。
　　中国没有新闻法，这是一个麻烦事。当年想立法，陈云同志听说了，就发表了一个意见，说当年我们和国民党斗争的时候，就钻了它新闻法的空子，现在我们还是不要新闻法，想怎么管就怎么管，更主动。所以这个法就没立。我们办媒体都希望有，哪怕新闻法是一个管制得很厉害的法。我们都知道中国历史上春秋时代铸刑鼎，铸刑鼎被评为历史的进步，因为贵族们把它给铸到鼎上了，大家都看得见，不能想怎么管就怎么管。历史家对它的评论是：限制了统治的任意性。中国现在的媒体管理相当任性，所以我希望铸刑鼎，有一个新闻法，但实际上还没有。
　　目前出版行业所有的最高层级的法规是国务院颁布的《出版管理条例》，即行政法规。也就是说，宪法之下的第二级空缺，宪法之下直接就是行政法规。行政法规就相当于瓶盖这么大，大幅度缩小，假设缩小了40平米，还剩60平方米，勉强说得过去。要是订得太难看了，明显违宪。所以《出版管理条例》是60平米。这个条例涉及内容管理和准入管理。准入管理，就是谁可以进入出版领域。内容管理，就是言论边界问题。今天主要谈言论边界，准入管理只交代一句：中国在新闻出版领域建立了主管主办单位制度，也就是说，只有达到一定行政级别的单位才有资格申请办媒体。换句话说，公民的出版自由权利，被替换为申请单位的资格。
　　我们接着说内容管理。出版条例还要有实施细则，具体到出版物，在内容方面，可以说什么和不可以说什么，这方面有新闻出版总局颁布的重大选题备案办法管着。只要是重大选题，就必须备案。这是第三级，宪法第一，行政法规第二，部门规章就是第三级。第二级，出版条例有一条有关备案的条款，大意是，在内容管理方面建立备案制度。所谓备案，本来是相对审批而言的，就是报上去，告诉你我要发了，就完了，无须得到批准。但是在重大选题备案办法中，也就是“部门规章”之中，增加了一条，说备案文章必须得到回复之后才能发表。也就是说，没有得到回复不得发表。这是部门的自我授权行为，违背了上位法，更违背宪法。在实际操作中，我们报上去一篇文章，必须得到书面回复，同意发表，我们才能发。加了这一条之后，备案制就成了审批制。现在实际管理我们的就是第三级，瓶子上最细的这段脖子，以名义上的备案制度，以对备案制度的独特解释和操作方式，悄悄收紧了出版自由的边界。
　　什么叫重大选题？总共15条。还是概括地说吧：重大的党史问题、国史问题、军史问题，涉及到历届四副两高以上的领导人的问题。“历届”是从陈独秀开始，“两高四副”是副总理以上，副主席、副委员长，“两高”最高法院最高检察长。刚才说到陈永贵，副总理，就在这个管理范围之内，就算重大选题。然后还有民族问题，宗教问题，与苏联东欧和国际共运有关的问题，以及其他涉及社会稳定的重大问题。
　　像《炎黄春秋》这样的杂志，几乎每一篇文章都涉及重大问题。判断重大与不重大的边界也非常模糊。据说，在这个办法制订的时候，中宣部的一个领导召集会议征求意见，党史研究部门的一位领导质疑，说这个办法没法执行。诸位想想，如果某一篇文章提到周恩来，提到毛泽东，可能只有一个自然段，或者一句话，应不应该报备？算不算重大选题？怎么掌握？如果都报备，怎么审得过来？听了这个质疑的人，说你真是书生气十足。平时我们可以不管，睁只眼闭只眼，但我们要管的时候，随时可以拿出依据来。也就是说，这个办法陷所有人于罪，让我们戴罪生存，管理部门想抓谁就能抓谁。于是这个重大选题备案办法就把言论出版自由缩小到10平方米。
　　请看，第一级宪法100平方米，第二级出版管理条例缩小为60平方米，第三级重大选题备案办法缩小为10平方米。这就是言论出版自由的三级结构。

潜规则进入，三层博弈变成了六层

　　但是诸位都知道了，这10平方米是没法执行的。我们每个人都被迫戴罪生活。你可以犯多大的罪呢？看你胆子有多大，如果胆子小点，一般的报刊领导人要继续升迁、继续进步，要求自己比较严，自我约束比较强，但再强也不可能不违规。怎么办呢？常规的办法是，尽量不要说违背中央精神的话。要和党中央保持一致。当然要做到这点还是不容易，比如说“宪政”就是违规了。民主、宪政都是敏感词，“宪政”这两年变得非常敏感，你们这个行业就是敏感行业。
　　张千帆：你们也是。
　　吴思：我们没这么敏感，谈历史谈到历史虚无主义的程度才敏感，你们谈“宪政”，怎么谈都非常敏感。但是我们知道，社会主义核心价值观：“民主、自由、平等、法治”全在里面，那么，怎么和中央精神保持一致？你们谁能掌握好？运用之妙，存乎一心。这就是总编辑必须掌握的分寸。
　　其实，只要不是以谈风花雪月为专业的杂志，只要进入人文社科领域，再小心谨慎的人也知道，不能局限在那10平方米之内。在那10平方米内没法活、报刊没人看。于是，常规的尺度是，把言论自由扩展为30平方米。这是第四层。这一级不是部门规章，而是潜规则。
　　第五层也是潜规则。比较猛的杂志、比较猛的报纸，比如《南方周末》、《炎黄春秋》、《财经》，有时候胆子比较大，领导人的官场进取心不那么强，觉得这个位置挺好，可以施展身手，那就可能把这个边界从30平方米扩大到40甚至50平方米。
　　再放开一点，第六级，第六层，就是网络。谁都可以开个微博，人人都可以办个媒体，这叫自媒体。网络一诞生，各项关于媒体准入的规定就不够用了。不能把每个开博客发议论的人都拉入主管主办单位体制，也无法给他们发职业资格证书。自媒体管不过来了。于是自媒体的实际边界就扩展到60平米、70平米。但肯定不到100平方米，如果达到了100平米，就没有网络敏感词了，也不会封网了。
　　这就是中国言论出版自由的结构，怪模怪样的，顶着一个大帽子，然后层层缩小，缩到最小，再逐级扩大，总共六层，是一个奇形怪状的结构。但这就是中国言论出版自由的真实结构。

　　洪振快说的这个故事发生在哪儿？发生在第五层和第六层，先发生在猛报猛刊的这一层，然后发生在网络这一层。猛报猛刊登出来了，有人管吗？没人管。这篇文章是2013年11月份登出来的，我2014年11月离开《炎黄春秋》，这篇文章，在这一年之内没有受到过任何批评。如果有批评，通常都是在两个月得到反馈，如果是非常猛的，半个月就会得到反馈，电话过来，什么出事了，来一趟。我就到那儿去，让我解释怎么了，我就介绍经过，该写检查写检查，该整顿的整顿。但是这篇文章没有任何问题。在重大选题备案办法里，这篇文章所涉及的问题，够得上重大的党史问题、军史问题吗？狼牙山五壮士，五个人跳崖了。他们究竟在什么地方跳的，爬上来之后吃没吃萝卜，算什么重大的军史问题？
　　去年发生了一件事，也是军史的问题，《炎黄春秋》发表了志愿军卫生部部长写的一篇文章，题目是“细菌战是一场虚惊”。抗美援朝的时候，中国指责美国打细菌战，发起了国际调查，弄得美国军界最高的领导人非常尴尬，他一下飞机就有人打横幅，说你们是瘟神、打细菌战。他赌咒发誓地说没有。志愿军卫生部部长去世前两年给我们送稿，意思是没有“细菌战”这回事，他是当事人，他说我不把这事说出来，死不瞑目。活的时候就放不下这个事。给我们，我们不敢发，因为这涉及到跟朝鲜的关系，所以又是一个敏感领域。后来跟朝鲜关系比较正常了，我们就发了，发了以后，总政找到我们这个行业的领导，要我们说清楚。很容易说清楚，苏联档案公布以后，海外都知道没这回事，我们还在中央人民电视台说美国打“细菌战”，这不是瞪着眼睛说瞎话呢？战争期间闹也罢了，现在还这么说，是无知还是故意？这不是让中国媒体和政府包括军方的威信扫地吗？这才是重大的军史问题。
　　狼牙山五壮士问题显然没到这个级别。当然现在成问题了，你们看到国庆节阅兵（此处有误。大阅兵是9月3日，反法西斯战争70周年。——老高注）第一方阵是狼牙山五壮士方阵，恐怕就是这篇文章闹出来的，这个事被激成的重大的军史问题，本来不是。登该文章的时候，猛报猛刊也没有犯规，官方并没有吹犯规。这时候出现的是什么故事？一些革命群众在网上喊，在网上骂娘。说犯规了，要管一管。他们要把猛报猛刊从40平方米压缩到30平方米。于是开始了这么一场博弈。
　　诸位看到的状况是，在整个中国复杂的言论出版结构中，在第五层级的边界上，出现了新的边界之争。革命群众要把猛报猛刊的边界打回去。如果这个案子判完了，就会让其他的报刊在这个领域谨慎一点。但这只是间接的后果，意料之外的影响。这个案子本来并不是革命群众与杂志社的博弈。革命群众想拉上杂志社，但是这事与杂志社无关。最初是洪振快告人家，告人家骂娘，本来是简单的骂娘案，他想起诉的是“骂娘党”，说中国有一批骂娘党，要把骂娘的语言从公共言论空间清除出去。动机很好。但人家要变被动为主动，不局限在名誉权的官司里，而是打大仗，打政治仗，比如“你们这个案子，如果判反了，你们就是反军判国”，这样一来，这个案子还是骂娘案吗？成了政治事件。连法官都成了叛国分子。
　　本来，在第六层网络世界上，一个简单的边界问题出现了，那边骂娘了，这边就想打骂娘案的官司，如果这么打，对方就输定了。所以对方要把案子变成他们有可能赢的案子，那就不谈第六层边界上的骂娘问题，大谈第五层边界上的政治问题，说是反军、是叛国，是历史虚无主义。所谓历史虚无主义怎么定义？历史虚无主义的定义就是忽视党的伟大光荣正确，单说党的缺点和不足，那就是历史虚无主义。
　　张千帆：质疑也是。
　　吴思：对，现在要用历史虚无主义这种模糊的政治罪名，把40平方米、50平方米的边界继续压缩。
　　最近两年来我们的意识形态有偏红的趋势，多次谈到共产主义。如果熟悉党史，就知道在1986年中共中央有一场争论，当时胡耀邦要推出社会主义精神文明建设的决议，邓力群要求决议中写上一条：以共产主义思想为核心的社会主义精神文明建设。那时候刚刚改革开放，大包干发生了，民企正在出现，共产主义是什么意思呢？要公私合营吗？所以胡耀邦和赵紫阳联名给邓小平写信，意思是不要谈共产主义，一谈共产主义就会有不同解释，容易混乱。邓批示同意了。1986年之后，中国报刊上就不专门谈共产主义了，邓力群的主张被压下去了，但最近两年不然，一再提共产主义。这种偏红的趋向，就是这场边界争夺的意识形态背景。

中国政治人物犯这种错误，不是他傻，而是怕担责任

　　我已经介绍了言论出版自由的复杂结构，又介绍了在第五级和第六级言论边界发生的这场争夺，双方的意图，策略，以及可能出现的后果。
　　我觉得这场官司打赢的希望不大，我当时比你的证据有力得多，情况比你简明得多，都输了。而且对方制造的政治压力还没这么大，还偷偷摸摸的，我都输了。现在呢，第六层级和第五层级这两条边界被对方搅混了，不那么简明了，政治压力也闹得那么大，这都是不利因素。
　　当时我输的时候，贺卫方祝贺我，“你才赔了两万块钱，就写入中国法制史了（现场笑），我很想多花点钱写进去。”他非得坚持我赚了。按照贺卫方的说法，你可能也会赚了。但我觉得即使洪振快赚了，对中国来说仍然是一个损失，是一个很令人遗憾的事。即使是纯粹地算政治账，这个政治得失也非常复杂。比如说纯粹从政治上判这个案子的输赢，究竟是利大还是弊大？如果周泽是管政法的头，你怎么判？

　　我要是你，可能会有复杂的政治权衡。
　　我想，首先这个事情的事实没什么大问题，就是五壮士自己说的话，怎么吃萝卜，怎么拔起来又摁回去，最后又怎么想这想那的，这种事在战争中太正常了。比如看《吴法宪回忆录》，当年长征的时候他是主力团的政委，就说到抢粮食，不抢粮食怎么活？一路走过去，又没地方收税，怎么吃饭？战争有战争的逻辑，战争的逻辑极其严酷，对于将领来说最重要的是打胜仗。活下去，打赢了。《孙子兵法》谈将领的缺点是什么，居然说，将领爱民就是缺点，如果光想着爱民，什么都照顾老百姓，就会让敌人抓住你的缺点。林彪元帅就没有这样的缺点，他在围困长春的时候，就是不让城里的老百姓出来，就是让老百姓吃粮食，让守军的粮食加速消耗，最后守不住城。据说几十万人出了城都不许离开，就在城前待着，让里面的人看见，不再往外跑，在里面消耗守军的粮食。林彪元帅没有不符合战争逻辑的缺点，所以不断地打胜仗。如果说解放军官兵不是按照《孙子兵法》的逻辑去作战，婆婆妈妈的，究竟是表扬还是批评他们？这个事情就有点复杂了。
　　再复杂一点，现在有人质疑跳崖地点的事，还有吃萝卜问题，在我看来，这些都不足以损害狼牙山五壮士的形象，他们在跟民族的敌人殊死搏斗，但也没有迂腐到跑不动了、饿得不行了，或者要渴死了，不肯从地里拔一根萝卜吃。迂腐成那样，那个军队还能作战吗？在和平时期还有紧急避险的法律呢，为了生命安全，在紧急关头，侵犯他人的某些权利并不违法。另外，明明可以受伤溜下去，非要跳下去摔死吗？这不是有病吗？他们宁可冒着摔死的危险也不愿做俘虏，已经很让人佩服了。按照西方军队的常规，投降也是无可指责的。中国军人能够做到这一步，已经很让人敬佩了。不仅不构成形象损失，甚至更可亲可信。读者并没有期待每个士兵毫无瑕疵，都是圣人，设身处地，将心比心，心悦诚服，这就很好了。如果经过质疑，以前有缺陷的历史叙事做了一点修改，不仅五壮士依然可信可亲，还会让大家觉得整个党的说法可信，面对任何质疑都认真澄清修改，这个党的可信度如何？如果你是政治局委员怎么权衡这个事？明明知道这个修改能够增加对历史叙述的可信度，增加对党的实事求是精神的可信度，非得摁住不改，然后判质疑者输？这在政治上是得还是失？一小得，一大失。赢了一个小案子，失去了自己的信誉，失去了自己叙述的历史的可信度。所以，即使在政治上算账，也是得不偿失。用更大的错误弥补一个本来微不足道的小错，算什么政治决策？
　　但很可能中国的政治人物犯这样的错误，这不是他傻，而是他在那个位置上，怕担责任，怕遭受别人的攻击，被迫干这样的事。这是体制的毛病，人人都是代理人，都不肯为大局承担风险，“宁左勿右”，最后因小失大。目前最大的政治，可能就是四中全会的那个承诺——依法治国，老老实实的依法治国。别打政治仗，就谈法律。让周泽去打，他赢了，洪振快赢了，党也赢了，就那几个骂娘的输了，这不是好事吗？如果洪振快输了呢，除了大局的政治损失之外，法院也输了。独立审判输了。如果审判没有受到政治干预，那就是法官在逻辑上出了问题，真让人家搅晕了，在专业水平方面输了。

　　最后总结一下。
　　这个复杂的言论出版自由结构，不是其中内部人，一般说不清楚。这个两头大中间小的六层结构，除了那层宪法之外，每一层的边界都是潜规则。潜规则是有层级的复杂结构，不是简单的“潜规则”三个字就能够说明白的。
　　另外，这本来是简单骂娘案，现在被告动用了政治策略，很有可能这个政治策略使原告输，但是案子输了，其实反而赢了，进入历史记载了。反过来，赢的人其实大输。说完了，谢谢。

党史能不能探讨、能不能质疑，关系到执政党可信度

　　张千帆：感谢吴思先生的精彩讲演，给我们讲解了言论自由“潜规则”非常复杂的结构。结构还是简单点好，即便对于党史来说。党史大家能不能探讨、能不能质疑，这确实关系到执政党可信度的问题。党史总不能纯粹靠谎言堆起来吧，总归要有些真实的故事。振快的文章并没有否定“狼牙山五壮士”，其实是很“正能量”的东西，还不像有些比较激进的质疑，完全否定，譬如前段时间流传邱少云的“烧烤”，据说现在“烧烤”也变成一个敏感词，大家没事别去吃烧烤，免得“寻衅滋事”。我们教科书中的历史没有必要那么“高大上”，但需要更加接近真实，让我们觉得更加可信，进而让其他不那么可信的东西也变得更加可信一点，对执政党也没什么不好，可以变成一件双赢的事情，我还是希望最后能够出来一个双赢的结果。当然，诸位坐在这儿的人比较悲观，按照现在的架势好像要输，输了对洪振快个人未必不好，但是从我们宪法专业来说，对于中国的出版和对于历史真相的探讨却是不可承受之重。
　　下面还有一点时间，可以有一个比较简短的互动。问题和评论都不要超过3分钟。

　　提问1：吴思老师，我想提一个问题，您说到第四层的时候提到了富强、民主、文明、和谐、自由、平等的社会主义核心价值观，又提到了共产主义概念重新被提出来，这两个东西已经有矛盾了，您怎么看待怎么解释？

　　吴思：钱钢（香港大学中国传媒研究中心主任）研究中国言论的时候，提出了语象的概念，他用研究气象的方式研究语象。那么什么是阴晴呢？他用了颜色的比喻：深红色、浅红色、浅蓝色、深蓝色。深红色是毛泽东的语言；当代党的文件的语言是浅红色；西方经济学的那些语言是浅蓝色；多党制、三权分立、军队国家化就是深蓝色的语言，党绝不能说这些话。在这个分类里，共产主义就是深红色的语言，民主、自由、法治、人权，这个在深蓝和浅蓝之间，快到深蓝色了。社会主义价值观12个词、24个字，都说是核心，其实这里有因果关系，不是都是核心的，不在一个平面上。比如爱国，我们为什么要爱这个国呢？奴隶制国家或者法西斯国家，我们要爱它吗？因为这个国家是自由的、民主的、平等的、法治的，我们才爱，也就是说，爱国是果，前面几条是因，存在因果关系。再比如富强，一个奴役大众的国家富强吗？有自由、法治才能够富强。和谐，不断搞阶级斗争怎么和谐？民主自由平等才能和谐。如果这样把因留下，把果删去，剩下的作为核心的核心概念，恰好是所谓的普世价值，即近乎深蓝色的东西。一个是深蓝色、一个是深红色。
　　看四中全会或者三中全会的决定，基本上是浅蓝色的语言，三中全会的核心词就是一个：提高市场经济的纯度。而四中全会的核心词用一句话表达，就是依法治国。这都是浅蓝色的语言。但看到一些领导人批示、谈什么东西，脱口而出，不仅是浅红色，经常冒出几句深红色的话，比如共产主义。我们看到的就是这样一个矛盾的现实，是中国现实领域的矛盾状态，这个矛盾的状态从十八大以后开始到现在。
　　第二是如何理解这种复杂和自相矛盾。看看老大在美国讲的那些话，大量的是蓝色的，很多是浅蓝色，甚至有一些深蓝色的话。在国内讲话则不然，不时就有深红色的。我也是知青这一代，当年他们当大队书记的时候，我也在一个山沟里当大队副书记，我很熟悉先进知青的语言，当大队干部的知青语言。我听他说的语言非常亲切、非常熟悉，好像我当年脱口而出的话语一样。那是我们70年代形成的底色，这个底色在我们那一代人普遍存在。但是现在要谈论社会问题，要分析中国经济，用我们那一套底色的语言就没法谈，讨论都没法讨论。那是社会主义政治经济学的一套话，你们大概都没有学过，一大二公，计划经济，那一套语言根本没法分析现在的经济问题。要谈论经济问题，以经济建设为中心，一定要用讨论市场经济的那一套语言，即浅蓝色的语言。这种理性与底色和情绪、传统与现实和未来，自然形成了矛盾。我就这么理解当代意识形态的矛盾：一批人，而且是身居高位一批人内在矛盾的反映。传统和未来走向的矛盾的反映。在我们这个改革或过渡时代，无法形成一种长期稳定的意识形态，只能在两级之间摇摆。

十几年来中国的法治是进步、停滞还是退步？

　　提问2：吴思老师您好，您零几年的时候经历了一场败仗，现在洪振快老师即将面临一场败仗，这十几年来，您认为中国的法治是停滞不前的还是退步的，中国的法治还有多远？我刚才听您的话有点消极，但我们学法律的有点理想主义，能不能送一些话给我们这一代人，让我们有一些坚持走下去的动力。

　　吴思：评论中国十年的法治进步或者退步，第一线的人才能评论得来，让我评论中国的言论、中国的媒体，我能评论，我内行，法律上的请周泽回答。
　　说鼓励的话太容易了。我觉得三中全会和四中全会做的承诺，也就是浅蓝色的东西，不是某个领导人的一时偏好。我们知道，中国最在乎的是经济发展，如果经济失速了，财政危机了，社会动荡，政权稳定性就可能出问题，这是性命攸关的事。与就业、经济发展关系最密切的是民营企业，如果民营企业大规模的用脚投票、移民，或者消极观望，这个国家30年积累的市场经济精英，人人都不干活，中国的经济就不会乐观。怎么样调动他们的积极性，是政府熟悉的思维方式。
　　第一个办法是开放更多的领域，让民企进去，也就是提高市场经济的纯度，这个可行。提高司法的独立性，换句话说，让他们安心：我不抢你的东西，你别跑，好好干活。我觉得这两个承诺都是可信的。如果走偏了，开始抢东西了、剥夺了，很快带来的结果就是社会动荡。这个大方向可能出现偏离、摇摆，甚至偶然地走回头路，但是要提高法制水平和市场经济的纯度，这个方向没问题，未来7年内就会有成绩，也就是承诺到期的日子，2020年。

　　周泽：作为一个一直在法律实践第一线的律师，要评价十余年来中国的法治是进步还是退步，我感觉是一个很困难的事情。从律师执业的角度来讲，从我们过去做案子和今天做案子的遭遇上进行评价，这个不能简单地从这些年来国家出台了多少法律和某个领导说了多少话来评价是进步还是退步的。如果仅仅从社会法治理念、国家发了多少文件，强调依法治国、出台了多少法律的角度来讲似乎是进步了。但是实际上，即使没有出台这些法律，在十几年前的背景之下，存在的一些问题，没有后来的法律就是不可以解决的吗？就是不可以通过一个相对比较公平、公正、合理的方式来解决的吗？好像也不是这样。所以在这个意义上讲，从立法的变化、领导讲话这些看不出这种进步，我们只能是从司法实践或者我们经历的一些情况做一些审视。似乎从我们的经历角度来讲，如果从律师角度来讲，有很大的进步，我们很难想象在十几年前会出现像今天大家所看到的那样，包括我们这样一类的律师被大家贴着“死磕”标签的律师，也很难想象这些律师经过他们自己的努力、艰苦卓绝与司法机关的“死磕”而带来的改变，这些是十几年前不可想象的事情。从律师角度而言有很大进步。到今天，整个律师群体都有一种坚定的维护当事人的合法权益，为法律公正地死磕，这似乎形成了一种风尚，尤其在今天，至少是近几年来呈现出这样的状况，虽然针对真实世界存在的状况，从最高法院、最高检等部门似乎有一些疑虑，甚至打击死磕律师的气象，今年好像也抓了很多律师，在对这些律师进行报道和评论的时候，提高到了“死磕”一词，似乎是对我们律师群体体现出一定要政治的趋向。但我们又看到当这些律师群体反弹的时候，有官方媒体站出来说，我们不是要打击这些死磕律师，而是希望这些律师依法死磕，表现出的是这样的舆论。但我想无论官方怎么表态，今天律师已经形成了这样的觉悟，已经几乎不太可能回到以前那样的状态：面对公权力唯唯诺诺的状况。律师界所呈现出的状况会逐步地推进法治的进步，如果这些年我们的法治有所进步的话，一定是律师通过自己的努力或者死磕换来的，包括法律规范的改变。我们做的很多案件，里头呈现出的问题，我们在法律规范上、司法解释上都有一些具体体现，以至于我们的司法解释、法律条款，叫做某某条款。比如小河案，我们曾经组织若干律师在那里打，把司法机关存在的种种问题充分记录，后来在司法解释里明显出现了针对小河案的问题，叫“小河条款”，还有王兴律师做的王刚案子里被驱逐出法庭，后来可不可以再回去，这叫“王兴条款”。在现在的法律司法解释里有很多这样的东西，我想这些某种意义上都算法治的进步，这些法治的进步与律师的努力分不开。这是从律师的角度而言的。

　　如果从司法机关、司法人员的角度来讲，我觉得我看到的进步非常微小，从十几年前我们法官判吴思老师的案子可以这么案，今天的法官仍然可以这么判，从这个角度讲，我们没有看到更多的进步。当然，如果是十几年前吴思老师的案子是在今天这样的环境之下，比如舆论的环境或者网络中的环境，也包括我们这样的律师天天扭着他们搞，结果有没有可能有所改变？未可知。包括当年我们明显感觉到判决不公正的案子，我们琢磨琢磨，有没有可能改变？也有可能。这些判决看起来都是司法机关做出来的，我有时候在网上晒一些案子，把今年的成果公布一下，很多人认为我是搞营销、宣传，其实找我的人多得不得了，忙都忙不过来，没有这样的意思，晒这些都是是想给律师同行鼓鼓劲，给司法机关一些暗示，说这些案子这么判了也没什么，给大家一些鼓励。我想在律师的推动之下，司法机关司法人员的观念也在逐步地改变。如果从他们的角度来讲，也是需要我们来推动的，但是推动不仅仅是律师自己的努力，也包括我们在座的各位在网站上对律师的关注，对律师所办理这些案子的呼吁、推动，包括我说的小河案源源不断地有网民围观，童之伟教授、秋风教授都去了，这是大家努力的结果。如果大家期待我们的法治有所进步或者取得更大的进步，我希望学法律的朋友们，以后毕业加入到我们的队伍来，向我们学习！

左右之间分歧非常大，但至少要守公共规矩

　　邓峰(北京大学法学院教授)：问个问题给洪振快律师，您第一个案子起诉的时候是怎么想的，有人骂你是汉奸或者什么，我们每个人在网上，不说张千帆老师，包括我以及很多很平和的人出来讲话，大家知道有五毛党，有被收买的，他们这样讲的时候是暴露自己，是自绝于一般人，这没有什么让你通过法律的声音、让他道个歉就实现纠正社会风气的目标呢？这个社会风气从来都是这样的，这是第一个，我觉得对你比较负面的评价是没有做好，是不合理、不讲道理、来骂你，这根本无法讨论，比如学生说邓峰老师的课听不懂，这是对我非常严厉的攻击，不知道你当时怎么想的。

　　洪振快：关于起诉的目的，前面提到，在丰台法院我的最后陈述中有四点。就我个人来说，认为做人要有正义感。这个正义感首先体现在面对这种情况——前面也提到对贺卫方老师、茅于轼先生一再地辱骂，他们代表了一种势力，这个势力完全不讲道理的——从我个人来说，作为一个知识分子有义务出来挑战一下这样的状况，至少让他们知道懂点规矩，讨论公共话题就得摆事实、讲道理，不能以辱骂的方式，不能侵犯宪法、民法赋予公民的人格尊严权利，让他们培养一点法治思维，这是我起诉的原因。如果他不是骂我我没资格起诉，贺卫方老师、茅于轼先生，或者年纪大了，或者不屑与他们计较，但对我而言看不下去，贺卫方老师、茅于轼先生被人骂成汉奸，我作为旁观者实在看不下去，让人愤怒，有点正义感都会感到愤怒。现在很多事情，左右之间的分歧非常大，要讨论、要达成共识，至少要守公共规矩。这是我原来的设想。所以我在丰台法院说，这场诉讼具有公益性。

　　提问4：刚才吴思老师说新闻自由，我自己观察，发现咱们中国的新闻自由有一个真空地带，从建国以后，周总理通过文汇报发表过很多东西。现在中国的这种情况下，很多国家的一些精英在香港或者在别的地方发表一些跟自由比较大的东西，会否影响国内的一些东西？或者咱们当局对国内人在国外发表文章的人是否有限制，是否会处分您在国外发一些东西？

　　吴思：这取决于那个人是什么人。比如说邓力群在香港发了《十二个春秋》，这边不让发，给扣了，相关出版社遭到过刁难。《炎黄春秋》社长杜导正，出了一本《赵紫阳还说过什么》，此前出了一本赵紫阳口述的回忆，这两本书都有人找到门上，要求别出。杜老说你愿意处分就处分，我70年的党龄，如果为了这个事开除党籍，无上光荣。说到这个份上，人家也没办法。《炎黄春秋》另一位同事杨继绳的《墓碑》也不让出，说十七大之前别出，他答应了，十七大后就出了。出了以后，敏感一段，过了一段就过去了。总之，真正影响人身自由的、损害作者实际利益的，比如扣除养老金的，开除的，在体制内的这些人，我不知道有谁遭遇过。但会有人警告他们，会打招呼，听了就听了，没听好像也没什么大不了。但是我不敢说都是这样，也可能有的地方有大不了的事，但是我没有听说。

　　提问5：刚才吴思老师和周泽律师谈到对中国以后的政治现象包括整个政治走向是西方那套民主宪政。周泽律师对以后的法治，长远来看是比较乐观的。我们当年做本科毕业论文也会遇到，包括您说的这两年意识形态非常强化，强化思想。高层一方面发展经济，另一方面意识形态想要发展又红有专的共产主义的东西，这两个方面是矛盾的，这个矛盾在未来发展过程中或者中国进步中会体现在哪里？另外经济的发展必须首先与思想的解放有关系。我的问题是，这两个问题会激化到什么程度，以什么样的方式解决？谢谢。

　　吴思：这是让我算命。

中国转型会是亨廷顿所说三种转型中哪一种？

　　提问6：您刚才说的听习大大讲话是您那个时代的知青体系，非常清楚，底色是什么颜色的也非常清楚。过了一些年，这些人总会老掉、总会下去，再过几十年都是我们这代人，那我们这代人的颜色，跟主流稍微有所偏差，您预测，到时候我们这些人跟他们会产生巨大的反差，还是跟他们一样，他们学生时代所形成的理论和心里的想法会带到他的位置上，影响中国的政治。谢谢。

　　吴思：你说的是50年之后？

　　提问6：用不了50年。

　　吴思：假定是30年、40年，你说的问题不用那么长时间就可以解决，也就是十七八年的事，说不定更短。你们30年之后再出场，解决当代核心大事就轮不到你们了，中国的转折式变化可能不是在三五十年之后，当然你说哪一天，咱们只能说个大势，谁都不知道究竟在哪一天。但是，中国经济的减速是不可避免的，随之而来的财政困难也是不可避免的。这些事情处理得好，十多年以后发生；处理不好，十年八年就会发生。如果中国的经济出了大问题，如果中国的财政捉襟见肘，老百姓要他们已经承诺的社会保障和社会福利，到时候中国会出什么事？在定期选举国家，无非是没有兑现承诺的党下台。但我们中国这就是体制问题。这是一个不稳定的制度，特别怕不稳，所以老维稳，老维稳说明难以持续，需要很大的能量维持住，如果能量不足了，没那么多钱了，动荡却加剧了，怎么办？我觉得这些事情在十年、二十年之间会发生。
　　那时候，按照世界各国的转型惯例，按照亨廷顿的说法，有三种转型：第一种是政府主导改革。第二种是体制外的民间主导，那叫革命，推翻现在的，上来一批新人。第三种是双方力量都很强，民间和官方谈判，比如南非非国大和白人政权，比如波兰雅尔斯基政府和团结工会。
　　中国的转型可能是哪种？以中国强大的官僚集团的力量，很可能是官僚主导的转型。这种转型我们在台湾看到了，在俄罗斯也看到了。而且我们在看到这些的时候，发现了一条规律：所有政府主导转型的，对历史问题无一清算，台湾没有清算、俄罗斯也没有清算。这是一个定律。面对转型，现在最担心的不就是清算吗？一说贪官污吏，百分之七八十的比例，这么大的历史债务、历史的包袱怎么解脱？只要政府主导转型，这些都是坏账，一笔勾销，这是多么大的诱惑？而且，那时候局面会越来越困难。控制不住了，何不捞取最后一把？所以，中国的转型，在我看来会水到渠成，也会比较顺利，但那是质量不高的转型，就像苏联那样，转型以后磕磕绊绊，但是一定会转。
　　至于具体的意识形态问题，意识形态与经济发展的关系，意识形态方面的偏差如果干扰的更重大的事，就会迫使人重新调整意识形态的调子。意识形态调整调门最容易了，吹口气就能调了。

如何看待澄清史实中涉及的民意问题？

　　提问7：《狼牙山五壮士》小学课本的事情我已经慢慢淡忘了，但是今年国际关系学院在新生开学典礼上邀请了国防大学将军讲大阅兵和方阵，其中特别讲到了狼牙山五壮士的方阵，说子弹打光了，跳崖了，日本鬼子看到了，表示了很大的赞赏。我觉得有这样几个事情：第一，内容判断，内容判断之前说一个源头判断，洪教授所考证的东西，这些材料都源自于我们的公开报道或者正面的报道，这些源头的东西学者可以考证得到，没有问题。从内容上来说，大家也不存疑特别的异议，但最主要的判断在于动机的判断，我们在座的人不算，就算精英社会中极少的一部分，用民意的观点想问题，对狼牙山五壮士跳崖的事，全中国有多少人希望他们集体跳下去的？民意的东西很重要，上层的决策来源于民意，上层总是希望能代表更大的民意，对于洪振快老师，如果将来判他败诉了，最大可能是因为他的提法没有顺应的民意，尽管尊重了可能的真实。研究无禁区，宣传有纪律，有一些东西有口径在里面，如果支持洪振快教授的结论，带来的后果是什么？小学课本《狼牙山五壮士》的事情是文学离不开政治性，只宣传一下而已，想宣传正义性。今年9月份我听国际关系学院将军的报告中突出显示出来了，他说如果一个民族的人公开地去反对他们民族最崇高的人物和事迹的事情，等于是投敌叛国。这句话我觉得说得挺严重的，我也觉得说得很好。如果洪振快老师到时被判败诉，他的失败不是他个人的失败，因为高层总是喜欢从后果考虑问题。

　　提问8：接着刚才这位同学的发言我说两句，我是搞文学的，大家知道原来有一部作品，比如《江姐》，刚开始的时候是另外一个故事，后来越来越复杂，越来越细节，最后变成一个很动人的故事，事实上证明它是假的，但是人们喜欢，这就是他所说的民意。

　　邓峰：他说有一个方案很好，让全民公投。

　　提问8：这里面有一个问题……

　　邓峰：我想问你（提问7的同学），你刚才讲到很重要的全民公投机制，你愿意为这个全民公投机制而奋斗吗？

　　提问7：（沉默）是这样的，我觉得狼牙山五壮士这样一个事实，就说我们对它的判断，假如两个选项A……

　　邓峰：可以了。

　　提问8：这里面有一个问题，把事实文学化甚至神化，甚至神化里面的民意有多少值得尊重的空间？一个不值得尊重的民意要尊重吗？结果必须用甜蜜的东西维持，维持了十年，用甜蜜的观点把真实的观点压下去，这样的民意太脆弱了。

　　洪振快：我觉得他（提问7）说的民意，有几个问题：一是民意不可验证。我赞同他说的全民公投机制，如果公投一下，结果我洪振快不顺应民意，那判我败诉我完全接受，可是没有经过这样的公投，他们就说自己“代表民意”，那凭什么？这是没有道理的。二是既然讲民意，那至少得先把事实摆给大家看，也允许我有反驳的权利。如果没有给我反驳的权利，不许反驳，也不让我有先把所知道的事实告诉大家，然后说宣称自己代表民意，这是难以令人信服的。三是老百姓有知道真相的权利，了解历史真相，可以说是最大的民意，让大家知道真相，大家都能自己评判是非，知道什么是该尊敬的，什么不值得去尊敬的，是真正的英雄，大家自然尊敬，可是为何不允许老百姓先知道真相？而且连探求真相的权利的都没有？连这点民意都不尊重，谈何民意？

　　邓峰：今天有各种不同的主张都很正常，到北京大学讨论一个最基本的东西，即你要讲真话，不要把这里当成宣传工具的地方，这是我们这个地方学术的规矩，你要讲话就得为你讲的话负责任。

　　张千帆：我们的讨论都是到最后更有意思，问题也更复杂。

　　提问7：我不是北京大学的。

　　张千帆：北大虽有围墙，但向所有人开放。刚才这位提出的问题可以变成很高深的哲学问题，即柏拉图提出的“高贵的谎言”。在某种意义上，我们不要否认，任何国家都需要神话，任何国家都生活在某种神话之中。有的人甚至认为美国立宪也是一个神话，苛求百分之百的真实是不现实的。尤其对于儿童教育，我们不能把现实存在的种种丑恶告诉孩子，这样对他们的身心成长不利。但另一方面，我们确实生活在现实世界，至少个性成熟的成年人不可能成天生活在高大上、不真实的甜蜜之中。这种人为制造的“甜蜜”最后要让我们付出代价的。就在最近的历史上，显然我们为此付出过巨大的代价，从“大跃进”到“文革”，本质上都是因为没有言论自由，因为没有言论自由带来说谎话、相互欺骗等各种各样的悲喜剧，让人民付出惨痛代价。在当代，后极权已经制造不出这么一部宏大的史诗，但各个角落都在为没有言论自由而付出代价。
　　所以言论自由很重要，这是老生常谈，不用多说，从周泽律师代理的案件就可以看到。谢朝平反映了三门峡的移民问题，五十多年过去了，人家的问题没有解决，把这个问题压下去，不得发表，好像我们这个民族生活得挺好、挺甜蜜，但却不知道这个群体半个实际还在流离颠沛当中。如果没有海南的刘福堂呼吁、反映环境污染的问题，我们可能对海南的环保一无所知。当然，海南环保问题已经比较明显，我经常看到海口的天气并不比北京更好，可见已经在没有言论自由的环境下为发展付出了代价。只有更多的言论自由，才能让这个民族走向更加理性、健康的发展之路。
　　因为这个，振快的诉讼有他的意义，虽然我也有点同意邓峰老师所说的，言论自由问题应该主要在言论自由层次本身得到解决。他骂娘，大家都知道他是“骂娘党”，听众就给他贴了一个“低素质”标签，也许这就够了。这样就把全部的信心寄托于我们的听众、我们的读者，认为我们有足够的素质对不同的言论做出鉴别。我现在在网络上不是很活跃，但知道中国网络的情况没有那么乐观，网络讨论的质量并不高，往往一个本来很严肃、很平常的问题会招致各种各样无端无厘头的攻击。这部分是因为政府不仅不保护正常言论的自由，而且雇佣“五毛”、水军造成各种各样的刻意误导，造成很多话题无法正常讨论下去。比如洪振快这样的言论本来是对历史故事很正常的质疑，却马上招致人身攻击。在这种情况下，通过司法稍微维护一下网络秩序，有时候还是有必要的，我指的是纯粹的爆粗口，因为骂娘这种言论——如果还算言论的话——没有任何价值，可以管一管。我是一个言论自由的“原教旨主义者”，说这些话的时候当然也知道管制言论所带来的风险，由政府部门包括法院来管言论，有可能适得其反，不该管的瞎管，该管的反而不管。我们只是希望法院能够按照宪法常识处理“狼牙山五壮士”诉讼，不仅保护正常探讨的自由，而且能帮助净化网络语言环境。当然，即便针对骂娘这种低俗言行，也不能严厉处罚，而只能点到为止，要求停止谩骂、赔礼道歉。
　　我很高兴，今晚我们能在这里心平气和地讨论历史叙事中的言论自由。原来我还有点担心，怕有些不理性的人利用这个机会搅局，但今晚来了这么多听众都很理性，也让我们对中国社会的言论自由更有信心。对方在这件事情上显得不够理性，不仅爆粗口骂娘，而且也显得没有宪法常识，想采取法律手段封别人的口。围绕“狼牙山五壮士”等历史故事的争议其实很简单，因为这个问题的宪法原则很简单：宪法保护公民说真心话，但显然不保护骂人。面对这种争议，我们都应该回到宪法。生活在一个国家的人可以有分歧，但是对法律尤其是最高法律必须怀有一种真诚的敬畏。这份真诚不分左右，不是说只有“右派”才需要言论自由，所以才主张言论自由；左派就不需要言论自由，所以就可以反对言论自由。现在有些人似乎只要紧跟“主旋律”，就掌握了公权力，想怎么使就怎么使。我想实际情况并不是这样的，左派的言论有时候也会受到打压，也同样需要言论自由的宪法保护。
　　从大的方面讲，没有言论自由的国家不只是会出现狼牙山之类的争议，而且肯定会产生很多物质上的后果，“大跃进”、“大饥荒”、“文革”都是例子，整个民族都付出了极为惨烈的代价，这里就不多说了。所以我想左右双方还是应该理性一点，坐下来心平气和地达成一个共识，那就是不论我们的立场是什么，我们都应该支持宪法、支持言论自由，同时也要求国家去保护言论，尤其不要动不动希望通过国家的力量让对方闭嘴，除非他是在侮辱、诽谤或披露隐私。说脏话在我们看起来根本算不上言论，骂娘或无厘头骂谁是“汉奸”，对理性的公共辩论没有任何价值，完全是“负能量”。法院有义务改善我们的言论环境，尤其保护像洪振快这种有奉献精神的人——他的境界比我这样的平常人高得多，那种地方除了旅游之外我根本不会去，他却为这件事自己花钱买票坐车来回折腾，为的是我们有一个更加真实的历史故事。
　　中国人特别重视历史，都说“以史为鉴”，但只有质疑的自由，才有历史的真相。对历史真相的自由探讨对于这个民族的现在和未来都很重要。我们今天没有时间去讨论这个问题了，但是用一句话总结，切勿把理性质疑当作“历史虚无主义”；压制言论自由才是最大的历史虚无主义，或者说是“历史虚假主义”。
　　今天的讲座就到此结束，感谢讲演人、评议人的精彩发言和大家的积极参与，特别要感谢我们的博士生李文曾组织这场讲座。谢谢！