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马克思主义有多糟:与读者对话 zt
送交者:  2013年10月18日11:03:43 于 [世界时事论坛] 发送悄悄话

来源:万维博客   作者:伊萍

按:上篇博客《为什么说马克思主义是西洋糟粕》,引来了热议。我这里将文章后的一些读者评论,以及我的回答挑选收集了一下,做一个发表。对我赞同其观点的读者评论,为节约空间,有些没有再贴我的回答。中国人从小接受马克思主义教育,马克思主义观点成了很多人习惯的观点,要改变往往不是一夜之间能做到的。不少人仍然认为,马克思主义是好东西,只是被坏人利用了,才使得共产主义国家走向邪恶。我写上篇和在这篇里的回答,是想要说明:马克思主义本身就是坏东西,共产主义国家最后都变成邪恶的奴隶社会不是偶然的。

作者:gugeren

不同意博主说的“先有上层建筑后有经济基础”。人们总是先看到实际的东西/事物,才能有思想。举例来说,人们偶然发现了植物可以由人工繁殖,才使得人们去种植农作物,最后有了农业;而不可能反过来,是哪个天才空想出来种植庄稼这件事的。唯物主义还是正确的。如果把“经济基础决定上层建筑”称之为历史唯物主义,那应该也有道理。不过还要记得,上层建筑对经济基础有反作用。这些结论都可以由实践证明的。

至于把马克思主义一锅掀翻,这不是对待人类文明的做法。哪怕马主义中有一丝一毫的东西可以用,人们也可以拿来用,而不必顾忌其名声。这是我对待人类思想的看法。不是希特勒的《我的奋斗》也被出版且翻译成各种文字吗?

作者:伊萍

你对我文中观点的理解做了一些wrong interpretation。我并没有说上层建筑的出现先于经济基础的出现,而是说先有上层建筑的进步才会有经济基础的进步。没有上层建筑,也可能有经济基础,小松鼠们夏天藏很多果子,以备过冬,他们的经济基础还挺丰富呢。但是,没有先进上层建筑的社会,是不可能有先进的经济基础的。比如南美州在被欧洲殖民以前,基本上不存在什么上层建筑,所以南美州的土著人基本上是靠天吃饭,经济基础很原始。经济要发达,要脱离原始落后的靠天吃饭经济,一定要靠人类组织起来,相互合作,要有上层建筑,才可能达到。

至于说马克思的《资本论》,我没有说不许发行吧?我只是反对被捧为唯一思想体系,要求人人学习,您就做了wrong assumption,认为我建议不许出版马克思书籍。西方允许出版《我的奋斗》,但并没有说《我的奋斗》是人类社会的指导思想吧?恰恰相反,希特勒,纳粹,都是被西方普遍看成是反面的东西,看成是需要被批判的东西,更不会要求学校的孩子人人必须学习希特勒思想。

作者:gugeren

马的“剩余价值理论”,似乎在近代经济学中称为“边缘利润理论”,说是企业的利润是剥削劳工而取得的。这也是事实。一个企业(包括服务业),把死原料变为产品,当然要靠劳工工作才行。因此企业的利润肯定是从劳工那里得到的。但是如果因此得出结论,说企业一定要变为公有制才行,或把企业利润全部分给劳工,则是错误的。前者已经由中国和其他所谓的“社会主义国家”证明了是低效甚至无效的;后者用常识想都知道不可行:把企业利润全部分光,企业如何进行再生产?

再说一次,马克思的一些基础理论有道理,但他得出的结论却不正确。再加上列、斯、毛等人进一步歪曲地继承,变成了几不像的东西了。

题外话:恩格斯临死前发现,资本主义可以和平过渡到社会主义/共产主义,其代表是议会政治和股份制企业。

作者:伊萍

剥削,意思就是得了他们不该得的东西,被剥削,就是自己该得到的被人抢走没得到。如果你认为劳工被剥削了,那你为什么又不同意把利润分回给劳工呢?你不是自相矛盾吗?

确实,劳工的工资是否值得他/她所付出的,每个case有可商榷之处,劳力也是一种商品,价值到底是多少很难绝对公平。但如果你不是business owner,你只是按照指令干活,与需要想出该做什么,万一东西卖不了有可能倾家荡产的business owner相比,难道你不是付出的少得多?为什么大多数美国人更愿意打工,而不愿意开自己的business?那种付出,那种压力,还有眼光智慧点子,难道都不值钱?

我认为,一个社会更需要做的是防止生产资料集中在少数人手里,需要让下层的劳工有机会通过自己的勤勉,智慧和决心成为business owner,而不是鼓励劳工暴力抢夺。另外,也要给劳工更多的人权,以防止劳动力价值被压得过低。马克思根本就看错了原因,出错了主意。

作者:红果冰棍

同意楼主,马克思主义的最主要危害之一就鼓吹暴力革命,放弃和平的社会改良。

楼主可能还记得当年大学政治经济学,说帝国主义腐朽没落的根本原因是垄断,造成社会生产效率降低,新技术得不到应用,贫富严重分化,老百姓消费不足,资本家宁愿把牛奶倒进河里也不给贫困的工人喝,于是社会矛盾激化,工人起义推翻政权。

可笑的是早在1890年美国就通过了第一部反垄断法,并在1900年大举拆分当时最大的钢铁石油公司。而直到1990年代,中国的大学里都罔顾事实,坚决不告诉学生们,作为自由市场经济的信奉者,美国相当有效地控制了垄断。依然故我地坚持资本主义是无法自己解决垄断的问题,只有无产阶级暴力革命一条出路。讽刺的是,现在中国的国企垄断,或者说是权贵垄断资本,给中国造成的种种危害却一一验证了马克思当年的描述,而中共自己却无力向本是同根生的既得利益集团开战。难道他们要等到社会矛盾激化,只剩暴力革命一条绝路吗?

作者:伊萍

谢谢精彩评论!中共就是一帮大老粗,根本不懂政治经济学,从苏联Daddy那里继承来一套马克思主义理论,人家苏联早都不要了,中国的一群遗老遗少们,脑子还是转不过弯来,还在那捧着马克思的《资本论》当圣经读呢。

作者:mgmt

单干几乎不可能致富,通常情况,只有通过剥削他人才能致富,仅此,就可见剩余价值是确实存在的。

作者:伊萍

按照你的逻辑,需要与人合作就是剥削他人,那店主还有可能单干,工人单干活更赚不了钱,那岂不是说工人拿工资是剥削店主了?

作者:万沐

马克思主义的最大贡献是给一切反社会文明者提供了理论基础!

作者:山人无妙计

中国老百姓太老实,说难听点是愚昧和奴性,不论给糟粕,毒药都会吃下去。把法西斯主义引进也会拥护。唯独对自由民主难以消受。接触一些亲友同学,不少人说台湾民主自由但乱糟糟的。说美国推銷民主自由的中东国家都不如专制统治。

作者:伊萍

国人是有很多愚昧又奴性的,主要还是党国教育出问题了吧。其实,中国人大多数没啥自己的观点,从众。只要风向一转,他们的观点转起弯来也很快的,哪天中国允许讲民主了,说不定你那些亲友比你还要爱民主。

作者:右撇子

马克思主义到底是糟粕还是别的什么?其实都不重要!重要的是对中共的欺骗宣传有没有用!只要中共觉得这东西可以用来忽悠人,既使是粪便,中共也会要求大家坚持!现在中共的大小官员,哪个真正相信马克思的?马克思其实也是中共玩弄过的一个受害者而已!

作者:伊萍

你还别说,虽然现在中国没有几个人相信共产主义,但我这篇文章里提到的几个主要观点:经济基础决定上层建筑,资本家靠剥削赚钱,阶级矛盾是社会主要矛盾,公有制比私有制好,大多数中国人还是认同的。

作者:老度

奢谈一种理论是没有意义的,包括马克思主义在内, 虽然世界(上)有很多的书呆子,在靠着解释这些他自己都不懂的东西来混饭吃. 政治经济学和经济学的理论,主要是看它们在实践中的意义和价值来确定它们的正确性…(看)看马克思主义在政治和经济中的主要作用:
(1) 政教合一:众所周之, 马列主义在政治方面是政教合一的, 党的书记是领导一切的,这跟中世纪的天主教是一致的, 就是欧洲中世纪的那种政治组织形式.也跟现在的伊斯兰神权政治是一个模子里印出来的.
(2) 农奴制度:中国从唐朝以来,就出现了自己拥有土地和其他生产资料的自耕农, 也就是存在着有人身自由的农民,经过了一千多年的发展和进步, 到了明清两代, 这种自由农民就更多了,特别是在辛亥革命之后, 封建权贵势力基本被消灭了, 帝制灭亡,中国进入了一个自由的共和国时代.
是打着马列主义旗号的一伙人,扇动了农民战争, 打垮了自由政府, 之后把社会上的一切资源都从人民手中夺走,使人民又沦为失去人身自由的农奴, 使社会又倒退到中国两千多年前的秦汉时代,
恢复了农奴制度.

作者:berry

不瞒您说,本人在这儿读书时,选过哲学史,教授是德裔(日尔曼后裔),他在课上专门介绍过马克思,没有贬过, 学生也没任何负面反应.本人因在大陆对马克思较熟, 还主动和教授在课堂讨论马克思唯物主义等问题.西方人可能对黑格尔等更推崇.

作者:伊萍

这些教授学生在你眼里似乎没有什么负面反应,因为那是上课,谈学术,就像上化学课,看毒药也不过是化学品,可以心平气和地分析。但如果现实中有人要实施,美国人不炸翻才怪,哪怕就是一般的socialism,还不是马克思的,在大多数美国人眼里都是负面的。

作者:嘎拉哈

作为一个学者,马克思的想法具有百分之百的自然法意义上的道德基础。这也正是马克思在当今学术界仍有一席之地的主要原因。但是他不可能面面俱到。至少说,他可能没有认识到,这个世界上除了资本家和工人,还有第三类,第四类人,那就是流氓无产者和无德的政客。历史似乎是在有意跟马克思开玩笑似的。他的理论虽然是最道德的,但是在政治上却是如此的脆弱,很以至于很容易被最不道德的流氓政客所利用。

作者:伊萍

我不同意说马克思的理想是最道德的,自然法意义上的道德基础应该是以是非善恶来区分对错。一个以阶级来划分人,不以好坏对错来划分的理论,怎么可能是道德的?但马克思本意确实并不是出于邪恶,之所以导致邪恶,是因为马克思没有能力看清真相,他出的主意更是愚蠢。这个世界上大多数邪恶源自于愚蠢,一个国家把愚蠢的东西捧得很高,这个国家必定走向邪恶。马克思理论被流氓政客利用,不是偶然的,应该说流氓政客一般会喜欢马克思理论,马克思理论也为流氓行为找到了理论基础,谁是因谁是果,很难讲清,应该说流氓政客和马克思理论都不是好东西。

作者:河源

一些独裁专制国家只是打这老马的旗号,其实搞的却是封建社会甚至是奴隶社会那一套。就像看一个人的本质,重点不是看他外表穿戴打扮如何,关键要看他骨子里是什么东西。

作者:伊萍

很多中国人认为斯大林毛泽东不是真正的马克思主义,所以才邪恶。我这篇文章想要指出的是,真正的马克思主义也是邪恶的,共产主义国家最后都变成奴隶社会是必然的。

作者:俺是凡平

俺说过,很多中国人包括已经在海外多年的,大脑受中共的损害是无法逆转的,他们不明白的东西永远也搞不明白了,就像吾丁兄指出的,在他们的脑子里,一公斤就是800克,世界上通用的标准再说也没用。

作者:伊萍

我爱看一个美国秀,叫《Judge Judy》。记得有一次Judge Judy对一个怎么讲理都讲不通的被告说:Your brain is as thick as concrete, nothing can get throughJudge Judy说的这个钢筋水泥脑袋,应该就类似于我们中文里说的榆木脑袋吧,再说也没用。不过我相信,虽然我没法说服某些榆木脑袋,但应该能让另一些人至少开始重审马克思的观点,不再像过去那样深信不疑了。

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    认可的交换在任何领域的交易都有可能产生价值的认可偏差。  /无内容 - 千户侯 10/21/13 (115)
      只要不是强迫的没有罢工的自由的劳动价值交换就不是剩余价值的概  /无内容 - 千户侯 10/21/13 (135)
        资金的垄断可以在一个群体合作之间被打破,但是市场的垄断无论是  /无内容 - 千户侯 10/21/13 (149)
          是以何种方式存在都是权力的折射,这是最阻碍生产力发展的。  /无内容 - 千户侯 10/21/13 (121)
        知识的垄断保护是促进知识研发的动力,知识垄断也是破垄断的法宝  /无内容 - 千户侯 10/21/13 (122)
        垄断的企业不让你进入经行公平的竞争,剩余价值的就自然的产生。  /无内容 - 千户侯 10/21/13 (114)
          腐败通过潜规则手段就这样对经济的发展产生巨大的负面影响。  /无内容 - 千户侯 10/21/13 (113)
          腐败通过潜规则手段就这样对经济的发展产生巨大的负面影响。  /无内容 - 千户侯 10/21/13 (112)
      从现代法律的角度,误伤人命也是犯罪??? - usezguy 10/18/13 (136)
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