看他明知搞低碳经济会损害中国，却把伪科学提升到道德问题。就是说你明知对你不利，可是你为了“道德”还是要做出牺牲，中国人需要伪科学作出牺牲吗？

茅于轼：全球碳减排亟需“道德”

寻找化石能源替代方式也要花费人力、物力、财力，如果推出的替代方式没有价格优势，从经济学的角度看，就是对社会整体资源的一种浪费，节约能源只是节约资源的一种表现。

如果资源的价格不提高，还想叫人们节约，事实上是做不到的。我们提出提高经济增长的质量已经多年，可是收效不大，原因就在于此。为了迎合百姓，政府尽量避免资源涨价。

很多人存在着搭便车的心理，总想让别人多承担防止气候变暖的责任。这让国际防止气候变暖的一致行动变得艰难。本质上，减少碳排放是一个基于道德的国际协议。

多一个约束条件，求最优解的难度就增加了。发展中国家在低碳约束下要到达发达国家的经济发展程度，面临的挑战更大。

气候变暖虽然无法证伪，可我们不能拿人类的命运和前程来试错。

一个社会一定阶段内的命运基本上是政治家们谈判的结果，所以，政治家们如果以天下为己任，就会导致一个有利于人类长远发展的决策。

全球要实现一定量的减排，根据成本最低的方案，必须使减排的边际成本达到一致。

经济学家们可以以这一原则规定一个标准，用这个标准衡量一个国家或地区的碳该不该减，该减多少，推动国际间碳交易市场的形成。

人类面对的很多难题，如战争、恐怖主义、贫穷等，都要比气候变暖来得更急迫。中国的海岸线18000公里长，修1米长的堤坝需要花费1000块钱，为应对海平面上升1米需要180亿——这只需要苏州市2007年半年的税收。

作 为有理工科背景的经济学家，茅于轼近年来非常关注气候变暖问题。他时常在公开场合谈及气候变暖，发表过《气候变暖与人类的适应性：气候变化的物理学和经济 学分析》的文章，还进行过《发展中国家应对气候变暖的政策特点》的专题演讲。最近，在北京，一个被积雪和灯火装扮得美丽而又温暖的夜晚，年逾八旬的茅老愉 快地接受了《能源评论》的专访，全面表达了自己对气候变暖的认识。虽然采访过程中他屡屡声称自己不够专业，可是，从这个被誉为“中国经济学布道者”、“经济学界的鲁迅”的老人坦率而朴实的谈话中，我们一直有“听君一席谈，胜读十年书”的开悟之感……

气候变暖是个真命题

能源评论：茅老师，谢谢您这么晚还接受我们的采访。在这样寒气逼人的雪夜，谈气候变暖的问题显得很有意思。我就单刀直入了，第一个问题，您认为气候变暖是个真命题还是个假命题。

茅于轼：真命题。越来越多的证据表明，地球的温度越来越高。

能 源评论：但是，这和人类的生产、生活有多大的关系呢？我看过您的一篇文章，里面说大气中的二氧化碳浓度已经从1850年的270ppm上升到 380ppm。可是我还查到了另外一组统计数字：1850年，世界人口是10亿，今天则约为70亿，是160年前人口的7倍。与此相比，人类的经济总量、 工业化程度、工业规模增长的速度更快，可能几十倍、几百倍于160年前。由此可见，二氧化碳浓度的增加与人类工业化活动似乎不成正比。试图通过人类自身的 努力来改变气候变暖趋势似乎很难让人信服。

茅 于轼：你这种看法是不对的。在影响气候变暖的因素中，人类活动每年所产生的二氧化碳的确并不占举足轻重的比例。目前的估算结果表明，人类每年排入大气的 CO2为280亿吨，是植被和土壤呼吸及海表交换排入大气的CO2平均自然通量(每年总量约为5500亿吨)的5％。可自然排放可通过植被光合作用和海洋 吸收等自然过程抵消，所以，在过去的几千年中，海洋、陆地生态系统等自然源排入大气的大量CO2已通过光合作用和海洋吸收等自然过程清除，这几乎完全达到 了平衡。

但 是，人类碳排放的积累破坏了这种平衡，大气中有越来越多的多余CO2的累积。科学研究认为，二氧化碳的平均生存期会长达500年，最后溶解到海水中会变成 碳酸，或者被植物生长时吸收，变成植物本身的、固定的碳。工业化之前的10000年，大气CO2浓度仅在280ppm附近以几个百分点的幅度变化表明，这 一时期的自然碳收支处于很好的平衡态。

过去几百年，CO2浓度增加了31％的事实则说明，人类活动造成的失衡虽小，却使全球碳收支中的累积“债务”急 剧增加，这种平衡态被打破了。这会让我们的未来生活充满不确定性，譬如海平面上升、灾难性气候增加、迫使动物从栖息地迁移，甚至有研究表明，气候变暖会促 使疾病分布的改变，传染病源将向北移动，等等。所以，全人类都要尽快行动起来，从自己的工作和生活出发，制止全球变暖向不好的方向发展。

节约不是少用

能源评论：您曾经谈到，人类在应对气候变暖方面的举措上，还存在很多问题？

茅 于轼：任何事情的发展都有惯性。现在有什么方法减碳呢？一种直接的方法就是碳回收，但是到目前为止，成本很高，不可能大范围推广。另一个办法是使用低碳原 料，比如天然气。种树从短期看也可以减碳，但是长远看则效果欠佳，无论是被直接燃烧还是演变成化石燃料后再被燃烧，最终仍会变成大气中的碳。还有一种办法 是培养海藻把二氧化碳吸收掉。但这些措施，效果都不是立竿见影，要过几十甚至上百年才能看得见。如果任由碳排放无拘无束地发展，也许有一天气候变暖会产生 许多我们想象不到的恶劣后果。

这种情形下，我们亟需推出一些虽然表面上看来与气候变暖无关，可更有针对性的举措。

比 方，我一直在强调，我们节约能源，也要节约一切资源。这里有两层意思，一要节约能源，有效的方式是提高能源价格或者征收碳税。二要注意寻找化石能源替代方 式方面的努力是否合算，寻找这些替代方式也要花费人力、物力、财力，都是资源，如果推出的一些替代方式没有价格优势，从经济学的角度看，就是对社会整体资 源的一种浪费。

社 会中有很多例子可以验证这个判断。俄国的能源价格远比国际市场价格低，就造成了用能的巨大浪费。前几年我国一到夏季，就拉闸限电，这和低电价导致电的供不 应求很有关系。而在我国的一次能源结构中，煤炭、石油所占的比重一直居高不下，就和化石能源的替代方式成本过高有关系。

能源评论：怎样理解节约能源与节约一切资源的关系？

茅 于轼：节约能源是节约资源的一种表现。一切有用的资源，除非像空气那样供应无限制，都是有价值的。我们不但要节约能源、土地等等，还要节约一切有价值的资 源。为了节约一种资源而多用了另外一种资源，最后要看投入的资源价值是不是小于所节约的资源的价值，否则可能得不偿失。

那 种认为节约就是少用一些资源的观点是不对的。其实节约是用一种不太稀缺的资源替代更为稀缺的资源。节约的真正意义是因为资源的相对价格起了变化，比如能源 涨价，过去用别的资源替代能源不合算，现在能源涨价以后，替代变得合算了。靠市场和价格的力量让人们自觉节约资源，这是市场经济的方法。

如果资源的价格不提高，还想叫人们节约，事实上是做不到的。因为资源的低廉价格会鼓励人们更多地使用它。我们提出提高经济增长的质量已经多年，可是收效不大，原因就在于此。我们走了计划经济节约资源的老路，为了迎合百姓，政府尽量避免资源涨价。

能源评论：市场经济好像有时候在节约资源方面也不是万能的。因为发展中国家在沿着西方发达国家走过的市场道路前进的时候，也出现了一些问题。

茅 于轼：：对的。像在小汽车发展问题上，发展中国家正在重复发达国家犯过的错误。汽车、汽油、道路三者同时消费，补贴其中任何一种都会导致三者的过度消费。 城市用路没有价格限制，必定造成排队和拥堵，排队和拥堵又反向作用政府为开小汽车的人修路。结果是，普通纳税人出钱修路免费供应开小车的人。不但造成环境 污染严重、资源浪费，而且造成了收入分配的扭曲。从国际贸易的角度，还可以这样理解，发达国家出口小汽车到发展中国家，强迫发展中国家的政府为用路作补 贴，用发展中国家的钱来支撑本国汽车产业的发展，并且让发展中国家成为碳排放的责任承担者。

在类似的情况下，政府应该采取适当的管制措施。还是以小汽车与道路拥挤的关系为例，政府可以对经常发生堵塞的路段进行收费。

气候变暖是个道德问题

能 源评论：我没记错的话，您说过，气候变暖是一个公共问题。也就是说，应对气候变暖其实是人类提供一个全球公共物品的过程。当一个国家、一个人群认同气候变 暖的现实且乐意为之努力的时候，您刚才提到的应对举措会起作用。然而，气候变暖对世界上不同地方、不同人群影响不尽相同，人们的结论也不相同。此情此景 中，应对气候变暖这个全球公共物品的产生过程似乎会很艰难。

气候变暖对各个国家的后果是不同的。有的影响大，个别不但无害，可能还有好处。

茅于轼：俄罗斯就可能会从气候变暖中获得好处，北冰洋通航后，可能会拥有繁忙的港口。现在，北冰洋已经能够部分通航。

此外，很多地方、很多人存在着搭便车的心理。总想着让别的地方、别的人多承担防止气候变暖的责任，自己坐享好处。这都会让国际上采取针对气候变暖的一致行动变得愈加艰难。从根本上，减少碳排放是一个基于道德的国际协议，不能从利害得失来想，否则不可能取得协议。

能源评论：可是道德在您看来也是一种公共物品，而我们每个人的道德观、道德标准并不一样。

茅于轼：：可以靠教育来解决这个难题。通过批评、表扬、讲道理的方法来让人们形成一种共同来制止变暖的道德观。告诉人们哪些事情不可以做，哪些人是值得学习的，哪些事情是值得提倡的。

气候变暖最终会影响到每个人。它是个小利害和大利害的问题，为了大的利害，人们在小利害上的道理讲明白了，共同制止气候变暖就会成为被大家共同接受和弘扬的道德。久而久之，制止全球变暖就成了每个人生活的一部分。

当然，还要看到，光靠道德约束是不够的，还要同时出台旨在推动人类应对气候变暖共同行动的法律、国际间规定。

公平就是大国要更多承担责任

能源评论：正如您所说，气候变暖对各个国家的影响不一样。构建应对气候变暖的道德观过程中，要求不同的国家承担相同的责任，就显得有些不公平。

茅于轼：是这样。发达国家有更多的责任。它们过去排的碳太多了，这才有今天的麻烦。所以它们承诺更多的责任是合理的，而且应该承认过去行为的责任，这才能服人。我们也看到，它们中有很多也已开始检讨其发展模式，碳排放数量在逐步减少。

可现在随着中国、印度等国的发展，一些经济增长较快的发展中国家，碳排放数量每年都在增加。如果不加控制，会对冲国际社会作出的减少碳排放的努力。

气候变暖问题变得严重了，大家都得想办法，穷国也需要减排。

按照各国已形成的对气候变暖的影响，发达国家就要多承担责任；而按照未来的发展趋势，发展中国家不闻不问也不对。我较赞成温家宝提出的“共同但有区别的责任”。

能源评论：“共同”就是国际社会应对气候变化的决心不能动摇，“区别”就是不同国家要承担不同的责任。您多次强调，发展中国家特别是落后国家面临生存与担负气候变暖的国际责任之间的抉择，这是否意味着有些国家可以少承担制止气候变暖的责任？

茅于轼：气候变暖是全球问题，还是代际问题。当一个人还为吃不饱肚子、穿不上衣服而发愁的时候，你让他为别人或者几代以后的人的高品质生活质量着想，这不可能，也不公平。

因 此，我主张发达国家在提供应对气候变暖这个全球性公共物品问题上，要多承担些责任。比方，减排的技术和专利，诸如风力透平（透平又称为涡轮，是将流体介质 中蕴有的能量转换成机械功的机器）、清洁用煤、煤层气开发等，多是由发达国家拥有技术和专利，发展中国家使用这些技术和专利时，发达国家可以考虑免费提 供，或者如果不能免费，也要由国际机构提供资助。发达国家从资金上也要帮助发展中国家的碳排放工作。

低碳影响经济发展不容置疑

能源评论：对发展中国家来说，低碳经济约束是一个不容回避的问题。这是不是您认为发达国家应该支持发展中国家减排努力的一个重要理由。

茅 于轼：很多人提到低碳经济，总是宣扬其带来的就业增加、经济发展多样性等优点。实际上，经济在这种约束条件下，肯定比没有这种约束条件发展更慢。这是可以 用数学来证明的，多一个约束条件，求最优解的难度就增加了。在实体经济运行过程中，目标不变，约束条件越多，就越不容易达到。以此推断，发展中国家在低碳 约束下要到达发达国家的经济发展程度，面临的挑战更大。低碳条件下，经济发展会受到影响，这是不容置疑的。

发展中国家参与应对气候变暖，人力、物力、财力、智力都不如发达国家，抵御气候变暖的能力也不行，离不开发达国家的帮助。

能源评论：发展中国家自身应该怎么办？

茅于轼：发展中国家要力所能及地承担应对气候变暖的国际责任，更要想尽办法谋求发展，提高承担减排责任的能力。

大利害要超越小利害

能源评论：您怎样看待全球气候谈判的前景？

茅于轼：这取决于现在活跃在各国政治舞台的政治家怎么考虑。他们如果真为世界、真为人类的未来着想，全球就气候变暖达成共识未必没有可能。

能源评论：根据奥尔森的集体行动逻辑理论，一个组织的组织能力，到了一定的程度，和其组织规模大小呈负相关。会不会出现少数大国主宰全球气候谈判命运的局面？

茅于轼：根据国际政治的已有实践，这是极有可能的。

所 以，对于全球气候谈判共识的达成，我们只能有两点期待：第一，政治家能够不以个人进退为出发点；第二，大国，尤其是发达国家中的大国，要更有宽容心。一个 社会一定阶段内的命运基本上是政治家们谈判的结果，所以，政治家们如果以天下为己任，就会导致一个有利于人类长远发展的决策。

这是对全人类都有好处的事情。在气候变暖的极端后果面前没有谁可以幸免。

当发达国家中的大国愿意以社会责任来换取自身一定程度的对改善物质生活条件的追求时，目前有关其后谈判的僵局就可以被打破。

气候变暖的损益还是一笔糊涂账

能源评论：人的适应性是否也会影响到未来有关气候变暖的全球谈判进程？

茅于轼：是的。气候变暖会导致我们生活的环境发生很大的变化。人们对气候变暖的态度，有一天也许会随着自身的适应程度发生某些变化。

没 有证据证明，目前的气温是最适合人类的气温。现在的温度和环境，我们已经适应，所以觉得比较舒服；温度和环境该变，我们也要跟着变，可能不太舒服。如果我 们不适应，会出现各种各样的问题，具体会表现为GDP的损失，或者说我们要用钱来对付它。比如说煤中含碳非常多，但价格最便宜，如果没有碳了或者不能使用 碳了，我们用天然气、太阳能或者水力代替它，成本就要高得多，实际上转化成了GDP的损失。

能源评论：您刚刚提到，气温上升能带来多少经济损失，我们并不清楚？

茅 于轼：虽然有各种各样的计算和统计结果，但是，都无法让人信服。我在前面说过，低碳约束不利于经济增长，另外，更温暖的气候会更有利于植物成长，粮食、农 作物的产量可能会增加。经济发展和植物产量增加都可算是气候变暖的收益。可是，有没有其他的收益？还有，有哪些代价，会怎样影响人们的就业、生活条件，这 是一笔糊涂账。这是下一步我们需要努力的地方。

从个体的角度，像俄罗斯这样觉得气温上升对自己有点好处的国家，就乐于见到气候变暖；而马尔代夫海平面高的国家，因为土地要被淹没，就会尽力推动国际社会一起努力避免这种局面的出现。是很难达成一致性意见的。

全球碳交易市场亟待冲破国家壁垒

能源评论：为一个不太清楚的事情，全球投入这么大的精力，看起来有些不值得。

茅于轼：不能这么认为。气温上升到底会带来多少经济损失，这个问题现在还搞不清楚，但为了安全起见，我们还要想办法，减少二氧化碳的排放，以免进入未知领域。气候变暖虽然无法证伪，可我们不能拿人类的命运和前程来试错。

能源评论：作为经济学家，您认为经济学可以为人类制止气候变暖做些什么贡献？

茅 于轼：我们应该投入多大的力气减少气温上升，取决于气温上升的边际损失和降低气温上升所花费的边际成本。全球要实现一定量的减排，根据成本最低的方案，必 须使减排的边际成本达到一致。经济学家们可以以这一原则规定一个标准，用这个标准衡量一个国家或地区的碳该不该减，该减多少，然后，以此标准推动国际间碳 交易市场的形成，发达国家通过购买发展中国家的碳排放量降低排放，因为后者减排的边际成本一般相对较低。可惜的是，此政策虽然在一定范围内付诸实施了，可 基于各国法律上的障碍，效果尚不明显。

重视但不夸大气候变暖问题

能源评论：纵使您对防止气候变暖的全球行动比较赞成，您还是不鼓励过多宣扬气候变暖的恶劣后果。

茅于轼：制止气候变暖是人类必须面对的问题，可是不像一些人说的那么可怕。我曾经以中国为例计算过海平面上升造成的经济后果。中国的海岸线18000公里长，如果海平面上升1米，修一米长的堤坝需要花费1000块钱，18000公里需要180亿。

180 亿是多少钱呢？苏州市2007年一天的税收就是一个多亿，半年180天，苏州市半年的税收可以修这样一个海堤。海平面上升1米要用好几百年，只用一个城市 半年的税收就足以抵挡几百年才会积累起来的问题，海平面上升应该不是一件了不起的事情。无疑，海平面一上升，河流、湖泊，都需要修，花费会更多。我的这个 例子，主要是想给大家一个大概的印象，这个问题的严重程度到底怎么样。

能源评论：您让人尊重的地方就在于言行一致。您坦言，气候变暖不是人类面对的唯一重要的问题。

茅于轼：不错。气候变暖不是人类面对的最紧迫的难题，更不是唯一紧迫的难题。