【采访/中国论坛执委、CGTN评论员 韩桦】

韩桦：印度总理莫迪在三年前接受印度斯坦时报采访的时候曾经说过，在中印边境冲突上面，双方没有向对方开过任何一枪，但是去年中印却发生了流血伤亡事件，您认为造成两国边境冲突背后的核心因素是什么？

周波：印度总理莫迪的确说过这个话。在他之前，印度很多高官都说过这个话。中方讲得比较少，但实际上中方也是认可这个判断的。中印双方40多年不开枪，说明尽管有边境问题，但是双方都致力于以和平的方式来维护和平与稳定。中印边境这条线是很长的，有2000公里，但印度认为是3488公里——很少有人知道中印之间，连对边境线的长度认识都不一样，可以想见边境问题要谈起来，并且最终解决有多难。

为什么印度会认为是3488公里呢？克什米尔有巴控和印控之说，印度大概占2/3，巴基斯坦占1/3，印度认为巴基斯坦非法地把印度的领土（印控克什米尔）出卖给了中国，这就造成了双方在谈判时各自对于边界长度认知的差异。

正因为如此，印度不断地在西段进行挑衅。因为在东段，它的走向基本上是跟非法的“麦克马洪线”重叠的，印度在那边占有比较大的优势，或者说既得利益。所以他就在西部，在我们占优势比较多的地方，极力地撬动我们的利益，所以大家仔细看这个问题就会发现了，大部分问题基本上是出在西段，而不是在东段或者是中段。

韩桦：中印边界谈判一直久拖不决，您认为主要的分歧点在哪里？除了刚才您提到的边境线长度认识差异，还有其他原因吗？

周波：这是很好的一个问题。中印之间，实际上从90年代就开始谈判这个问题。1993年的时候，中印之间关于维护边境实控线和平与安宁的协定，是两国总理当时签的。大概1995年左右，双方就开始谈判，96年双方也有军队层面加强信任措施的协定。

当时谈判我们发现了一个巨大的问题，就是当双方彼此看对方的地图的时候，发现地图之间相差距离实在是太大——我们理解上根本不是问题的地方，印度却在地图上把它标明是有争议的地方，这样的操作让实际争议的范围大大地扩大。

另外说到边境线，中印边界线实际上有三条线，我们认为的是一条传统习惯线；但是印度认为是1962年中印战争之前那条线；现在两国之间是一条实际控制线，但这条线并没有经过核实，换句话说，大家对这个线的走向并不是太清楚。

那么一个简单的逻辑就是，既然没有核实，为什么不把它核实？核实不就把问题解决了吗？实际上问题更加复杂，因为中方在解决这个问题上的立场和态度跟印方正好完全相反。中方希望由上至下，因为我们边境争议的范围那么大，要解决的话，首先要确定个原则，是不是？你让我一点，我让你一点，所以这就是中方提出的互谅互让。比方说东段完全在你的控制占领之下，你是不是应该拿出一部分来跟我交换？

印度不是这样的，印度认为我们的问题不就是现在这条线不清楚造成的吗？那我们就把它划清楚，划清楚之后，我们再来谈互相之间怎么交换的问题。但是现在双方这么没有原则的情况之下，大家就来划这个线，商量这个线，很有可能印度最后把这个线一一勘察完之后说，他们让步也有难度。所以既然这个线清楚了，那就保持这样吧。

所以我们提出先要确定一个大原则，有了原则之后我们才去解决具体的问题。就是要“先定规矩”。但是印度方面就是想通过一个小事来达到更大的目的，中方对它的意图是很清楚的，所以双方之间分歧很大。

韩桦：您认为现在的局面有没有一个突破点？比如双方能不能开始一次共同的勘察呢？

周波：如果这个突破点在边境本身，很难。但是它虽然是个问题，我们可以不要让它变成一场冲突，这个是双方可以努力做到的。

1993年之后，中印关系得到了比较大的发展，主要就是因为印度在几十年的过程中，逐步消化了它自己的一个心结。之前它一直把边境问题作为两国关系改善的前提，这样两国关系肯定是走不动的。所以自从拉吉夫·甘地访华之后，大家就慢慢达成一个共识，就是说边境的问题不应该影响双方在其他问题和其他关系方面的发展，这样一来，中印关系慢慢就打开了局面。实际上在冲突之前甚至包括冲突之后，中印之间的经贸往来，总体来说还是很密切的。

韩桦：所以回过头来看加勒万河谷的冲突，您认为是不是双方都克制着，没有开枪，是不是双方在潜意识里面还是有管控的意识？同时印度需要跟中国有一点点软冲突，来缓解自身压力或者说达到某种目的？

周波：双方的的确确不光是有潜意识，从行为上讲也是这样，双方没有向对方开枪，使用的都是一些拳头和冷兵器甚至木棍这样的东西，那说明这个意思是非常清楚的。因为一开枪性质就完全变了。那么实际上，印度在后边也开过枪，他是对天开枪，但这是一个很严重的问题，因为你这样会造成对方情绪和态度的变化。

实际上在冲突之前，双方边防的管控是相当的不错的。尽管这条线没划清楚，有些时候一方的士兵巡逻误入到对方认为的自己的领土上，实际上每年过节，无论是国庆节还是建军节，双方的士兵之间都有很多走动的。比方说我们可以越过边境，到对方那里参加对方的庆祝活动，再去打打球，吃吃饭。这种活动非常多，互相来往也非常多，甚至边防部队也有互访，中印之间的军舰也有互访。从亚丁湾护航以来，两国海军在亚丁湾护航的问题上合作也不少。印度曾经解救过我们被海盗劫持的商船。

说到后边一个问题，就是说印方是不是企图利用这个事情来有一点点软冲突，这是一个比较大的判断。总体而言，国际上认为莫迪政府的民族主义情绪是比较强的，印度一贯宣称自己为“世界上最大的民主国家”。但是莫迪上台之后，他对内比较民族主义，强调印度教这一部分人的利益，对穆斯林是打压的，而且利用反恐来打压政治对手等等。

在国际上，他这种民族主义倾向也比较突出，比方说在克什米尔地区，莫迪突然宣布，把克什米尔地区划为两个直辖区，一个是查谟克什米尔地区，第二个是拉达克直辖区。他划出了两个直辖区，这个当然引起巴基斯坦的抗议，同时也引起中国的抗议。因为他所谓的拉达克直辖区，实际上也包括中国的领土。

最有说服力的一个例子，恐怕就是中印之间洞朗的冲突。洞朗这个地方，毫无疑问是中国的领土，这个是1890年的《印藏条约》里就已经明明确确规定了的，而且在后边，包括印度领导人尼赫鲁和周总理的信里面也是澄清了的，这没有争议。退一万步说吧，就算是印度认为这不是中国的领土，而是不丹的领土，那你也不应该到第三国去，跟中国挑事是不是？

那么印度出兵的理由是什么呢？很牵强的，他是按照“印不友好条约”，就是2007年“印不友好条约”的第二款，里边规定说，一旦涉及到双方的国家利益，印度和不丹将紧密合作。这么一句紧密合作也不意味着你要出兵，对另外一个国家进行挑衅，对吧？

实际上不丹的外交政策，包括国内经济方面，都极大程度上受控于印度。1949年的“印不条约”里就明明确确地写着，印度应该指导不丹的外交。所以很大程度上，不丹是印度一个被保护国的角色。所以正因为1949年这个条文写得实在是太有伤不丹的主权了，所以2007年才改为了后面说的，比较笼统比较模糊的“紧密合作”这么一句话。这个恐怕是对印度政府目前对外政策一个比较好的说明。

韩桦：不丹跟中国始终就没有建交，这可能是这种所谓“指导”的一个结果。提到印度的对外政策，目前大家热议的“美日印澳”四国机制被美国再次炒热，您认为印度的对华政策是不是要开始转变了？甚至会成为美国遏制中国的“马前卒”？

周波：有人把美日澳印的四国机制称为“东方小北约”。这个机制不一定说是针对中国，但一定是因为中国，这是毫无疑问的。

下面的问题就是它是一个军事上的俱乐部，还是经济上的一个互相之间的多边机制？现在还看不出来。如果说它是一个反华的军事俱乐部，那么每一个国家都会坚决否认，这个罪名实在是太大了。就像美国现在也称，与中国的关系是个竞争者的关系，还不是一个敌对的关系。这个罪名它也不想担。

第二个，从经济上讲的话，四国彼此之间可能有些合作，但现在来讲，还看不出什么大的名堂出来。但是机制确确实实在发展，是比较缓慢地发展，具体表现还是在军事方面，比方说这些国家共同搞了一些演习，印度和美国之间还有一些后勤方面的合作，一些情报交换方面的合作。为什么是后勤？为什么是情报？因为这方面是最简单的，情报实际上就是一个信息交换，后勤方面也比较容易。但实际上，美国和印度进行大规模的军事合作，也是有难度的。

因为印度的武器装备主要是俄罗斯提供的，所以它有一个体系的匹配问题。因为印度的武器，真的是像大杂烩似的。

至于印度会不会就充当美国的马前卒？作为美国来讲，毫无疑问他是这么想的，但能不能做到是另外一个问题。现在中美之间是大国竞争关系，而且拜登上台之后主要抓两件事情，一个是所谓的重振民主，第二就是拉自己的盟友，印度不是他的盟友，但是印度也很重要，所以说美国是非常想拉拢印度的。

但是印度也没有那么轻易被拉上美国的战船。根源在于印度是不结盟国家，冷战的时候他就宣称不结盟，在当时的背景之下，还是吸引了很多发展中国家的。跟中国严重交恶是印度不愿意看到的，因为邻居是搬不走的。这种情况之下，跟一个很遥远的大国结成另外一种准结盟的关系，来对付一个直接的、力量远远大于他的国家，这对它来说有什么好处呢？

韩桦：面对这样的局面，中国将会如何应对呢？

周波：无论是美国也好，印度也好，中国的外交政策有一个相当鲜明的特点，就是连贯性。对美国的政策，我们的信号一直很清楚的。我们过去都讲相互尊重，互利共赢、当美国人把自己的口吻变了，从合作跳到竞争，甚至说有可能跳到冲突方面，中国人更多的还是强调合作。

涉及到中印关系，除了边境这一点问题之外，实际上中印之间还是有很多共识的。比方说中印都主张世界多极化，另外双方的经贸往来也非常的密切。中国领导人和印度领导人都谈到过亚洲世纪的问题，那么在这样一个“亚洲的世纪”中印都将扮演重要角色。

实际上中国和印度，对自己远景目标的规划都差不多，中国我们有中华民族伟大复兴的“中国梦”。印度也有他的自己民族复兴的蓝图，但是路径不太一样。比方说中国的一带一路是向西走的，印度他是叫“向东行动”， 双方之间必然有交汇点。我们两个都是发展中国家，在一种比较理想的状态下，双方应该求大同，这应该是更符合我们两国之间的相处之道的。

韩桦：在向东和向西的过程当中，我们应该更多的是寻求利益的交汇，而不是冲突，这个很重要。所以最后我想补充一个问题。2017年中国在吉布提建立了第一个海外军事的补给基地，这相当于是在印度洋上找到了一个战略支点。对此印度方面是如何看待的？

周波：这点坦率地说印度是不高兴的。印度人有一种心态，认为“印度洋那就是印度的洋”，但实际上这是不可能的。印度洋那么大，不可能仅仅是属于印度的。我们谈中国在印度洋的利益，首先第一条，并不是因为一带一路或者亚丁湾护航，我们就到了印度洋，明朝的时候郑和就已经七下西洋了。所以从我们的行为上讲，从历史上讲，也是有连贯性的，是历史的延伸。

实际上在印度洋沿岸，现在中国，包括印度洋这些岛国里面，中国的利益是很大的。如果你把这些中国的海外劳工加起来，恐怕上百万的人都有。现在中国人无处不在，中国的利益也就随之无处不在。因此对中国来讲，对中国人民解放军来讲就有一个新的任务，就是如何保护自己的海外利益。

那么保护海外利益应该是一个大国的行为。一个小的国家的军队，它的任务非常简单，那就是保家卫国。只有大国才有海外的利益，才需要你自己去保护。所以随着中国国力的增强之后，中国军队的使命就必然有了的拓展。

同时还有非常重要的一点，大国还要履行自己的国际责任，所以这就是为什么在亚丁湾护航的时候，除了保护我们自己的船员和商船的安全，还承担着为世界粮食计划署护航的使命。世界粮食计划署，就是联合国专门每年要给一些不发达的，饱受饥饿的国家提供粮食，中国为这些商船护航是一种国际人道主义行为。

刚开始我们出兵就是两项任务，但实际上后来，中国海军花了将近一半的精力，去护送其他国家的商船，这些任务原来是没有的。但实际上这么做也是一种承担大国责任的表现，所以大国第一有海外利益，第二个有国际责任，两项都必须兼顾。

在这个意义上讲，一带一路，我们是往那个方向走的，尤其是海上丝绸之路。所以中国在印度洋是有巨大利益，中国海军必须保持在印度洋的存在，这是天经地义的，而且中国目前所有的做法都是符合国际法，我们也愿意跟印度合作，就像我们在亚丁湾护航和反海盗方面，我们就已经和包括印度在内的美国、俄罗斯、欧盟等等国家进行了卓有成效的合作。