近日来，意大利日趋严峻的防疫形势牵动着中国网友们的心。意大利目前不但是除中国外新冠病毒肺炎确诊数量最多的国家，也是此次疫情在全球范围内死亡率最高的国家。

观察者网就目前意大利国内疫情防控情况，以及中国与欧盟在意大利抗疫中的作用等一系列问题，采访了意大利帕维亚大学经济学教授洛伦萨·罗西（Lorenza Rossi）女士。

【采访/ 观察者网 武守哲】

观察者网：罗西女士你好，很高兴有这样一个机会采访你。目前中国网友都非常关心意大利抗疫的进展情况。3月11日，意大利宣布除生活必需品商店和药店以外，全国其余商店一律关闭。可否稍微向观察者网的读者介绍一下最近这几天你的日常生活是否受到了很大影响？目前意大利民众的情绪如何？

洛伦萨·罗西：最近这几天，因为整个防疫形势越来越严峻，我的个人生活几乎完全变了。我是帕维亚大学经济系的教授，往常我会每天去校园里面见我的同事和学生，做一些日常的学术活动（教学和研究）。目前我开的课，学生总人数超过了200个，我的几个女儿之前每天去幼儿园上学，我丈夫是常驻伦敦的研究员。幸运的是，我丈夫在三周前回国了，之后就留在了意大利没有再回英国。

现在几乎所有的日常惯例性的操作都停止了。各个大学，包括中小学以及商店陆续关闭。一开始的时候，大部分意大利民众都对政府的这个做法感到很疑惑，质问政府是不是有点反应过度，超出了防疫必要性的界限？直到随着新冠状病毒在意大利的大范围传播，以及死亡率的越来越高，民众才逐渐觉醒，政府的隔离和禁止大型集会的措施是多么的重要，相比中年人和老年人，也许年轻人是最后一批理解政府为什么这么做的。

从这时候起，意大利人开始习惯每天检索中国人之前是怎么做的，为何中国能在这么短的时间内把疫情管控的这么好，我们一条一条列举出来，希望能搜寻出足够多的中国经验，应用到意大利的抗疫战场上。也许，我们做得太晚了。

观察者网连线了帕维亚大学经济系教授洛伦萨·罗西女士

现在我们全家都宅了起来，每天除了购买日用必需品几乎不出门。很多意大利民众为了防止接触更多人群，选择网购食物，但是意大利的网购系统现在几乎瘫痪了，送货很慢，不能保证每天供货，而且网上购物现在是限额的，我和丈夫决定把名额省下来给需要帮助的老人。现在绝大多数的意大利人已经形成了一种共识，即国内的防疫手段上的太晚了，浪费了宝贵时间，但是这也是测试意大利全民卫生应急防疫系统的一个机会，这是意大利近代以来的第一次，这也是我们之前引以为傲的所谓自由民主体制首次遭遇重大考验的时刻。

至于说民众的情绪，在我看来已经跌到了今年来的最低谷，我们现在所能做的，也就是宅在家里利用各种网络社交平台whatsapp, skype等和彼此沟通，互相打气鼓励，重要的是把大家团结起来，这样可以在避免线下接触的前提下分享信息来源。

观察者网：意大利不仅单日确诊病例是欧盟国家中最高的，而且也是死亡率最高的。最新数据显示新冠状病毒在意大利的致死率是7%左右，高的有点离谱了。可否分一下这种现象背后的原因都有哪些？

洛伦萨·罗西：我并非医学方面的专家，我对意大利高死亡率的理解也是通过媒体对行内专家分析了解的。我冒昧谈一下我的看法。

首先，疫情在意大利爆发以来，每日的死亡人数居高不下，而且逐日攀升，是因为意大利内政卫生防疫部门把统计门槛放的很低，这跟韩国和德国的统计口径是不太一样的。意大利著名流行病防疫学专家伊拉莉亚·卡普阿（Ilaria Capua）在采访中也谈到了这一点，意大利把和新冠病毒一切相关的，包括流感死亡都统计了进去，我们认为只有采取这种统计方式才能让大众的防疫警戒心真正提高，并且把全国的防控体系标准的门槛设的更高一些。卡普阿说他所在的医院几天内已经推迟了六百多台手术，优先诊治需要帮助的老人。

2月15日-3月15日，意大利新冠病毒每日死亡人数

其次，卡普阿还提到全面接受新冠状病毒测试的人群（尤其是无临床表现，只是有点发热的人）还是不太够，测试空间还可以大幅度提升，也就是说确诊病例的分母不够大，造成了死亡率高的现象，如果每天的确诊率能够饱和，那死亡率就能大幅度降下来。

观察者网：意大利北方是疫情的重灾区，这个地区恰恰又是意大利经济最为发达，人口最稠密的区域，您作为经济学专家，可否分析一下疫情会对今年意大利的造成多大程度的影响？

洛伦萨·罗西：对意大利疫情的影响将会很大，而且疫情在全世界范围内传播的时间越长，散播越广，相应地，意大利的经济形势就会越糟糕。法国、德国、西班牙、英国和美国也会相继步意大利的后尘，只不过稍微晚了两个星期而已。按照我的分析，这将是二战以来意大利经济的至暗时刻。现在卫生防疫体系已经消耗了国家巨大的财政支出，此外国家还不得不拨款扶持因为疫情耽误复工的中小企业和一些家庭。

但是，当我们意大利遇到了经济上的困难，应该向谁伸出援手呢，毫无疑问应该是欧盟的相关机构。意大利在欧盟各国中本来就是个公众债务占政府财政支出很高的国家，在目前严峻的抗疫形势下，我们实在承受不起债务违约（debt default），否则崩溃的不仅是意大利的经济，还会重创欧盟其他国家和整个欧元区。我个人认为德国和法国会逐渐认识到意大利在欧盟和欧元区的重要地位，整个欧洲共同体不会眼看着意大利滑向深渊而见死不救，对此我有信心。

观察者网：上周中国已经向意大利捐助了大批医用物资，而且还派驻了医疗队深入抗疫的第一线。来自中国的这些援助，会不会极大缓解意大利北部医院人满为患不堪重负的局面？

洛伦萨·罗西：是的，当然，非常感谢中国的帮助，此时此刻，我们意大利人真的要对中国说上一句大大的感谢，除了感激之情，其他任何的话都感觉是多余的。

由中国国家卫生健康委员会和中国红十字会共同组建的抗疫医疗专家组，当地时间12日晚抵达意大利罗马

观察者网：在过去的几天里，欧洲各国相继关闭了边境，包括挪威史上首次对瑞典完全关闭了边境，哪怕是难民问题最严重的时候他们也没有这么做。目前这个局面，是不是对欧盟的团结度和协同抗疫计划是个重大考验？

洛伦萨·罗西：我前面已经部分回答了这个问题。一开始的时候我很担忧很焦虑，但我觉得随着时间的推移，欧盟各国会逐渐认识到，关起门来无视他国援助的做法伤人伤己，每个国家都无法独善其身。

观察者网：前一段时间我采访了一位意大利政界人士，力量党议员马泰奥·达罗索。他因为在议会发言期间戴口罩而遭到了其他议员偏见性的歧视。可否问一下，现在意大利上下对戴口罩这个行为的态度有没有发生什么变化？

洛伦萨·罗西： 这几点形势发生了戏剧性的变化。一开始大家确实对戴口罩者有一些不太好的看法，疑虑重重。现在意大利的疫情已经很严重了，越来越多的人出门也习惯了戴口罩，当然还不够多。长期以来，我们对口罩的看法是这样的，即戴口罩是病人或者医护人员基本护理性措施，目的是为了防止把疾病传染给别人。

观察者网：你这两天是否听说了来自英国的“群体免疫”（Herd immunity）这个词？所谓“群体防疫”的基本策略是需要约60%英国人感染轻症新冠肺炎，来获得群体免疫，从而达到保护全体英国人的目的。这个话题目前在中国网络上讨论的特别热烈，你对此有什么看法？

洛伦萨·罗西：这是典型的社会达尔文主义的做法，我对此表示强烈反对。我不是病毒防疫学专家，但我这两天也旁听了很多相关专家的座谈会，绝大多数的专家都认为英国的这个做法是极其危险的和完全错误的，这不仅对英国人，而且对整个欧洲都是很不负责任的。他们在把普通人鲜活的生命玩弄于股掌之间。

目前看来，英国人对他们的国家健康卫生体系失去了信心，一旦疫情进一步升级，完全无法做到对疑似病例进行有效确诊和隔离，也无法对整个社会空间进行有效治理。我在英国的朋友和同事听到“群体免疫”这个词之后都慌了，他们对鲍里斯·约翰逊和他的幕僚们有可能采取如此荒唐的防疫手段感到极度担心和忧虑。

Herd immunity的实施逻辑：让更多人感染来获得群体免疫

我丈夫告诉我幸好他三周前就回意大利了，而且在目前这个情况下也不打算回英国了。我们从未在历史中寻找足够的经验教训，这很遗憾。爆发于1918年的西班牙大流感让我们知道，一些传统的手段，即对确诊患者做社会性隔离是防控疫情最有效的手段，也是降低死亡率的最优措施。但英国的“群体免疫”提法无疑是和新冠状病毒做交易：不要吞我的钱，但我把一部分人命交给你。这是无耻的。我们意大利是知耻的，毫无疑问选择了要命。英国人要钱不要命，从长远来看，他们钱和命都得不到，而且失去的还会更多。

不过最近这几天，我们看到英国防控的风向有些变了，“群体免疫”的策略遭到了社会各界的严厉抨击，而且根据伦敦帝国学院研究团队的报告显示，“群体免疫”的大前提和数据模拟推算是错误的。报告还指出隔离和社会防控应该是最主要的抗疫手段。我们也看到英国正在加大力度限制民众出行和聚集，并且和欧洲其他国家一样关闭了商店和学校，这对整个来说都是有益的。

观察者网：感谢你抽出时间接受我们的采访。