【采访/观察者网 李泠，整理/李泠 陈思危】

数日前，柯文哲“中午吃便当时突然想到”的一个决定付诸行动后，如在台湾政坛投下“原子弹”。8日6日，宣称承袭台日据时期民族运动者蒋渭水理念的“台湾民众党”迎来创党大会，而据最新民调显示，“台民党”俨然已有台湾第三大党的阵势。

柯文哲成“柯主席”，台湾政局将发生哪些改变？“让台湾人民过上更好的日子”，能否如他所想绕开“九二共识”？观察者网就此采访了台湾《中国时报》社长王丰先生。

“投机”柯文哲

观察者网：柯文哲为何这时宣布组党？您相信他自己说的“中午吃便当时突然想到”这一说法吗？

王丰：柯文哲经常讲一些令人感到意外的话。跟所有的政治人物一样，虽然他向来都自命为政治素人，可那已是过去的事情了。实际上，他成为政客已有五年，这五年里他一直浸润在台湾政治社会的氛围中。以他高达157的智商，相信他不但学到了里面好坏两面的精髓，还更可能有所超越。所以我宁可相信他宣布组党是蓄谋已久，并不是临时起意。

建立政党这种事情，并不是像喝咖啡喝茶这样一个随随便便的事情，它必然有长期的酝酿。“吃便当的时候突然想到”，这可能只是指决定的时间点，并不是天马行空，看到便当，就突然想建党。

柯文哲谈组党是“吃便当是想到”（图/东森新闻云）

观察者网：您提到台湾的政治文化有好有坏。柯文哲一直将“改变台湾政治文化”当成政治诉求，您认为他可以改变台湾现有的哪些政治文化？

王丰：我不是针对柯文哲或任何其他人，台湾的政治人物都有一个特点，就是从1980年代晚期随着蒋经国先生逐渐让政治解禁并多元化，一些异党人士成立政党开始，直到现在，台湾的每一个政客在出来参选、争权夺利的时候，都会说一番动听的话，以争取民众。正如这几天柯文哲所说，所谓的民主政治，是一种说服的过程，而说服的过程就是讲好听话。我认为（选票政治下）所有的政治人物都是在骗，都在用自己的话术说服选民来投他的票。

比较悲哀的是，台式民主跟西方的民主有一个很大的落差，两方政治文化底蕴不一样，我们中国人在根子里没有实施西式民主的政治文化。现在不论是台湾的年轻人，还是香港的年轻人，他们骨子里还有太多的威权主义遗毒。虽然他们挥舞着民主的大旗，可是在他们的灵魂深处，还是信奉威权主义。他们是在用威权的心挥舞民主的旗帜，说着民主的语言，实际上是在欺骗人民。

我这样讲可能得罪了所有人，但是过去的经验确实如此。李登辉、陈水扁、马英九、蔡英文，哪一个人不说民主，哪一个人不说自由，哪一个人不说人权？可是除了马英九稍微好一点以外——因为他性格上比较懦弱，其他三个人，哪一个人不践踏民主，哪一个人不践踏自由，哪一个人不践踏人权？他们一个比一个厉害，一个比一个凶，一个比一个威权，一个比一个争权夺利。民主只不过是他们遮掩的外衣。这是我的一个比较偏激的看法。

从左往右分别为陈水扁、蔡英文、李登辉

所以说老实话，台湾人民已经没有什么选择，因为体制就是如此。很多人开玩笑说，所谓的民主是“四年只有一天”，平常“我做主，你做民”，只有到选举的那一天，老百姓才有主张的权利。可是主张的权利到底有多大？每一个人都认为“我有选票，我很大”，可是这认识是错的，因为台湾18岁以上可以参加选举的有一千多万人，你只不过是一千多万分之一。你的力量有多大，可想而知。

选举就是一种骗，我觉得这种骗是一种集体麻痹。民主落实到现实就被庸俗化，用马克思的话就是“异化”了。就好像我们喝茶，结果茶叶变质发霉了，味道也就不一样了。  

当然，我并不是反民主，我也同样不赞成威权，我只是要大家去反思什么是民主？我们要的民主跟人类共同追求的民主是否一样？

观察者网：柯文哲从政后一直将蒋渭水视为精神导师，您认为柯文哲跟蒋渭水有相似之处吗？

王丰：他们不同姓，一个姓蒋，一个姓柯；蒋渭水是台湾宜兰人，柯文哲是新竹人；从DNA来看，他们没有任何亲戚关系。柯文哲和蒋渭水唯一相同的地方，就是两个人都是医生。问题是中国从古至今医生何其多，不能因为懂医就说“我是蒋渭水”。而这又凸显了柯文哲的投机性格：他一定要拿一个过去的人的形象套在自己身上。

我们随便上网查一查蒋渭水，都会觉得蒋和柯两个人是不一样的！比如维基百科上说，“辛亥革命爆发，蒋渭水认为‘要救台湾，非先从救祖国着手不可’，他发动台湾民众捐款，支持中国革命。”蒋渭水认为大陆是他的祖国，且要救台湾，就要先救祖国，所以他支持辛亥革命。我请问一下柯文哲有没有这样的胸怀？如果没有这样的胸怀，披着一件白袍就说“我是蒋渭水”，那是不是有一点点浅薄？

台湾的医生很喜欢搞理想主义、浪漫主义，他们崇拜去非洲行医的史怀哲，认为自己也是悬壶济世，但我看他们到头来十有六七后来还是为了赚钱世俗化。赚钱是人的通性，并没有错，好好行医、悬壶济世也是对的，但是做人不要虚伪。

在精神这一点上，我认为蒋渭水和柯文哲有很大的不同。柯文哲除了认同“两岸一家亲”之外，我看不到他有“要救台湾，先救祖国”的胸怀——当然，现在祖国大陆已经很强了，不需要他来救，但是这里更重要的是有没有中国心、中华情。当然，柯文哲一定会说他有——这时候他有也不敢说，因为选举要选票。蒋渭水是为了救台湾、救祖国，而柯文哲披着蒋渭水的外衣，打着台湾民众党的旗号，是为了什么？？如果不是为了救台湾、救祖国，台湾民众党的意义何在？

蒋渭水认为“要救台湾，非先从救祖国着手不可”（资料图）

而且，过去在日本的高压统治下，蒋渭水曾多次冒着生命危险，做了很多感人的事情，请问柯文哲冒了什么危险？柯文哲顶多就是去上海参加了“双城论坛”，而这还是郝龙斌铺好的路，柯文哲捡现成去做顺水人情，不是前无古人后无来者。蒋渭水还做了很多事情，从事社会运动到政治运动，柯文哲有吗？柯文哲每天就在那边接受记者的连访，如果这叫做社会运动、政治运动，我觉得也太容易了。

柯文哲说他要学习蒋渭水搞台湾民众党，学习古圣先贤的精神很值得敬佩，但是他的骨子里的目的是什么？目的真的白洁如玉吗？你随便去查一查蒋渭水，都会觉得他跟柯文哲不一样，非常不一样。

观察者网：组党消息传出后，他在接受媒体采访时说明，自己的主要追求是“让（台湾）人民过更好的生活”——当然，这可能也是“话术”之一。值得注意的是，他在这话前加了一段，他的中心思想既不是“九二共识”，也不是“台独”。您认为让台湾人民过更好的生活，能绕开“九二共识”吗？

王丰：每个政治人物都希望帮台湾人民追求更好的日子，这个很好。而在目前背景下，绕开“九二共识”这一点，我想大陆方面一定会有所质疑，台湾的民众也会很好奇，你有什么更厉害的论述，既能够让大陆叹为观止，又能让“台独”人士没话可说，还让台湾老百姓也觉得真伟大？

能让三方都满意，成为不世出的伟大政治领袖，我觉得如果真有这样的人，他的智商不是157，而是751。怎么可能？！如果有的话，从过去到现在，所有的政治人物都是白痴、笨蛋吗？几十年来毛主席、蒋介石、蒋经国等人统统想不到，只有你想到了……怎么可能呢？

“九二共识”与“台独”，一个“南极”，一个“北极”，你说要在“赤道”，谁会让你在“赤道”？现实可不可以让你折中？舍弃“九二共识”，两岸的基础是什么？“台独”也会认为，“你跟我不同‘国’的人，我为什么要投你票？”所以它在现实上也好，理想上也罢，都会存在很大的冲突性跟矛盾性。要讨好所有人，结果是所有人都得罪了。

其实台湾老百姓大部分不懂什么是“九二共识”，你跟他讲老半天，他也未必懂；只有我们这些读书、从事新闻工作的人，才知道什么是“九二共识”。

观察者网：柯文哲之前是一个人，现在要转为一个政党，您认为这个政党能给他带来哪些助力和挑战？

王丰：正牌的台湾民众党至少有林献堂。林献堂是那个时候的台湾首富，也是一个读书人，中国古书、日本书、西洋书，他都读过。同时他在台湾社会有非常丰沛的人脉，跟大陆的地方人士、政府当局及日本官员也都有一些往来。他的经历促使他对很多问题有很深刻的见解。

林献堂（资料图）

我请问现在柯文哲要创立的台湾民众党，除了柯本人之外，这个党还有没有一个像样的人？到现在看不出谁要加入他的政党。假设郭台铭替补了相当于林献堂当年的位置，即便郭台铭愿意加入柯文哲的党（何况目前尚无迹象显示郭要加入柯党），那么我请问，郭台铭读了什么书？他的学问会比林献堂的好？他有什么深刻的见解？郭台铭只敢跟大陆叫板，林献堂比他深刻多了。

我以前看过一篇文章，林献堂曾因在上海讲了一句“中国是祖国”，被日本人打了一个耳光，被日本人羞辱。林献堂是有非常深的祖国情怀的人，他怎么会去跟大陆叫板谁是老大？加入柯文哲台湾民众党的人如果是“台独”分子，这显然也跟蒋渭水、林献堂的“救祖国”的精神是相背离的。

我觉得很奇怪，台湾现在这些人浑浑噩噩，不知道脑子里在想什么东西。台湾的这些政治人物，经常忘了自己的精神是什么。要学蒋渭水的话，也是学他的精神，不是学他成立同名政党——我去烫一个跟爱因斯坦一样的发型，我就能得诺贝尔奖了吗？

观察者网：柯文哲组党，有观点认为他是为了“立法院”，也有说是为了2020年的台湾选举。您认为他下一步的目标会是什么？

王丰：基本上都是着眼于2020年选举。如果未来一两年没有大选，这些人不会突然这么大的政治动作，不会这么疯狂。

每一个人都有为民服务的权利，但我觉得应该率真、真实一点，不需要涂脂抹粉。

观察者网：您认为如果柯文哲参加2020年选举，胜率大概会有多少？现有的选票格局会迎来哪些改变？

王丰：有多种说法：很多人认为柯文哲出来会分掉一些绿的选票，这样对蔡英文比较不利，对韩国瑜比较有利；另外有说法，看他跟谁合，如果跟郭台铭合，结成“柯郭配”或“郭柯配”，会是另一种局面；如果再加王金平，又会出现其他可能……

不管是“三角督”、“四角督”，我认为如果从人民的角度思考，他们这不是在用统计学欺骗、玩弄我们吗？民主的价值是什么？大家要去思考这一问题。古希腊古罗马时代，柏拉图、亚里士多德等哲学家政治家，他们在为人类设计所谓的民主制度时，难道是为了“三角督”、“四角督”，用蓝绿来欺骗民众？如果民主的价值不是“选贤与能”，而是欺骗，是数字游戏，是弃保谋略，那选举的意义是什么？

“自由行”无自由可言

观察者网：数日前大陆叫停赴台“自由行”，见您在微博上评论，“‘自由行’根本无自由可言。”可以再解释下吗？

王丰：自由不自由，是相对感受。

我们台湾人到大陆旅游，至少我自己不管什么时候——不论过去是一个“nobody”（小人物）的时候，还是现在——到大陆，我都不觉得有任何的限制。不论衣食住行，还是到处走和娱乐，我都没有感觉到任何的不自由，也从来没有人告诉我，哪里不能去。

而台湾就很奇怪。台湾一直主张、强调、标榜“民主、自由、人权”，可是我看台湾不管是“自由行”还是团体行，总是附带一些奇奇怪怪的规定。我很讶异，台湾是怎么了？台湾在恐惧什么？台湾在焦虑什么？台湾是有什么见不得人的地方吗？以我身为一个台湾老百姓的角度来看的话，它没有什么不能公开的地方。

我引述一些报纸的报道：

“对于大陆的团客，他们每日的车程不得超过250公里。”台湾虽是一个小岛，地方不大，可南北长度也接近400公里。我很纳闷，如果一部大巴游览车从台北到垦丁，路程一定会超过250公里，难道开250公里经一个荒郊野岭的地方，我就说“停下来！不能超过250公里，所以今天我们就在车上过夜。” 这符合现实吗？

报道说“团客在台湾的自由行活动时间不可超过其全程天数的1/3”。我不知道这有什么学理根据，是根据哪一位诺贝尔奖得主的科学分析。只要超过1/3，就会有团客身体不适，会突然中暑倒地，还是什么？

要求“全程1/5的天数应该入住星级酒店”，那我可不可以5天里两天住星级宾馆？两天不行，只能一天，这不是荒唐吗？

“午晚餐每人每日需达400台币以上”，那如果今天我没胃口吃东西，只吃了399块，这人是不是要驱逐出境？

“购物店停留时间须低于70分钟”，台湾没有支付宝，如果因为刷卡导致排队时间很长，结果轮到我，售货员却跟我讲：“对不起先生，你已经超过70分钟，到71分钟了，所以你不能买。”……我觉得台湾的很多规定非常奇怪，甚至有点强人所难。

当然，法律不外乎人情，可是为什么要制定这种明显不合情理的规定呢？旅游业者可能说“这是出于对旅游安全的考量”，但各式各样的理由未能让人信服。这规定就是一副枷锁摆在那边，就是对人不信任，把人当贼嘛。人家是来消费的，你应该好好去谢谢人家，你怎么一天到晚去限制人家？难道你是“天朝大国”，人家是番邦来朝贡的吗？

台北夜景（图/视觉中国）

观察者网：那您认为大陆暂停“自由行”这一决策对台湾的经济及后期的选举影响大么？

王丰：大陆叫停赴台“自由行”，对台湾的经济当然会有一定的打击，但是这个打击不是打在执政者和利益既得者的身上，而是打在一些于风景区卖东西的店家，或者是从事开车业务的人的身上。对于有权力的执政者和台湾利益既得者来说，这些打击对他们的影响不大。

观察者网：有没可能影响到政治选举？比如大家收入不景气，迁怒“台独”，选举时减少给绿营的投票？

王丰：我认为影响不大。可能对一些小店主而言，他们会不爽“台独”，不投民进党；但也有可能有的人无所谓，不管民进党搞不搞这个，他都会投民进党。

这会不会影响到选票，先放在一旁，我觉得这之中更重要的，是要有一个普世价值的观念。你尊重大陆的游客，跟尊重日韩、欧美游客的标准应是一样的。如果你制定了“自由行”或“团体行”的规矩，就应该放诸四海而皆准。如美国人来，我也不准你每日车程超过250公里。你不能有针对性。否则就表示你心里有鬼，就表示你还没有进入现代的社会状态，还处于原始状态。

原始部落会因你是外来的入侵者而感到恐惧，因此我觉得台湾的执政者还有原始部落的心态，对外来者感到恐惧，恐惧失去权力，而一个比较成熟的执政者，他应该把所有的外来者都视为友好的。我认为不管台湾当局怎么看大陆政府，大陆的人民来台湾旅游，都应该用一个比较正常的心态去看待。

不能排斥“一家人”

观察者网：未来可能“三足鼎立”，您认为台湾哪个政党上台执政，更有利于两岸统一？

王丰：就过去的经验来看，当然蓝营上台之后会对两岸关系比较有帮助。而你讲两岸统一，我觉得这又涉及另一个吊诡的问题，就是蓝绿到底有谁会认同、接受两岸统一。

蓝营当然主要指国民党，而国名党的全名不是“法国国民党”，也不叫“菲律宾国民党”，而是“中国国民党”。它的发源地是中国，它执政的目标或服务的对象应是全中国，而不只是一个台湾。

如果从中国国民党的精神来说，它当然是应该要求两岸统一的。而且自1949年国民党从大陆退到台湾以来，不管是主张武力统一，还是和平统一，老国民党终归都是追求统一。为什么到了经国先生过世之后李登辉上台，就有很多人不谈统一，抗拒统一？那就是因为这些人“异化”了，被民进党“台独”人士的主张所影响、污染，失去了他们的党魂党格，把自己的灵魂交给了魔鬼。

所以如果讨论哪个政党上台执政更有利于两岸统一，我认为当然是蓝营的人，因为他们至少不会否定自己是中国人。虽然他们也有少数人是倾向“台独”的，但就比例而言，承认自己是中国人的人，蓝营居多，绿营偏少。当然，绿营也不是全部的人都否定自己是中国人，他们之中也有少数的人默认自己是中国人，但不方便明说，因为明说会对他们“说服人民”造成困扰。

图：中时电子报

观察者网：不知道您有没听说过，大陆网络上有一个认识——不是“共识”，只是一部分人的认识——“民进党是‘台独’，国民党是‘独台’”。

王丰：我们中国有一句古话，“非我族类，其心必异”，国民党的人至少还把大陆的同胞当成自己人，“台独”人士不把大陆的人当成自己人，这个是有区别的。

大陆很多人认为，民进党是“台独”，国民党是“独台”，可是不是全部国民党人都这样主张？如果认为是，这也未免过于武断了。只能说有很多国民党人是“独台”，但也有很多国民党人是支持、认同两岸统一的。因为国民党是从大陆来的，从大陆带来的那一套宪法是“一中”宪法，是希望国家统一的。

而“台独”们有一套论述，说他们是多民族的混合，即西班牙人、葡萄牙人、荷兰人、日本人还有汉人的混血，所以他们是台湾民族。我相信绝大多数大陆同胞不会认为这些人是自己人吧？大多数台湾老百姓家里面拜的祖先，拜的妈祖、关公、孔子，都是中国人。如果他拜的人是中国人，他自己本身又不排斥自己是中国人，那我们为什么排斥他呢？

所以大陆的民众必须有一个认知：谁把你们当成自己人、一家人的，谁就是支持两岸统一的；谁把我们当成“非我族类”的，那就是反对的。我认为这是一个非常好的区别标准。

另外，大陆的民众要有一种包容心。台湾孤悬于海外，有很多力量牵制它跟大陆统一，所以大陆的民众应用一种包容的心态去看待台湾，不能说“国民党是‘独台’，民进党是‘台独’”。我可以告诉你，台湾2300万人，主张“台独”的人不会超过50%，而主张自己不是中国人的，可能也不到50%。难道有必要用不到50%的一部分人，去否定另外大于50%的多数人吗？这其实大可不必。多数台湾民众还是认同中华文化的骨肉同胞啊！