特朗普上任以来话题不断，但美国媒体报道称，特朗普在第一周发出的行政命令都出自史蒂夫·班农（Steve Bannon）和另一位高级顾问米勒之手。班农不但在推进行政命令的颁布时非常强势，而且很少和其他政府官员交流。多家美国政治媒体认为，班农才是特朗普所有政策的设计者和执行人，正在通过特朗普去实现自己的政治主张。甚至有人称，班农才是真正意义上的美国总统。

班农曾任极右派媒体布赖特巴特新闻网（Breitbart News）执行主席。在他的带领下，布赖特巴特新闻网成了美国“另类右翼运动”(alt-right movement)的龙头媒体。该运动反对多元文化，并且通常被跟白人至上主义联系在一起。在特朗普竞选期间，史蒂夫·班农成为其竞选团队总干事。2016年11月，史蒂夫·班农被特朗普提名为白宫首席战略师和资深顾问，并于今年1月正式上任。

虽然媒体渐渐开始关注这个幕后人物，挖掘他过去的故事，比如爱看讲述越战时期美方高层的《出类拔萃之辈》，但他在媒体上最完整的对自己思想的表露，要追溯到近3年前。从中或许可以看出，他究竟是真正的出类拔萃，还是更像当年那些“出类拔萃之辈”。

2014年夏，人类尊严机构（Human Dignity Institute）在梵蒂冈举办了一场关于消除贫困的国际会议，班农也出席了该会议。人类尊严机构与欧洲保守势力关系密切，其创办人名为本杰明·汉维尔（Benjamin Harnwell）。本文即本杰明·汉维尔与史蒂夫·班农之间的一场对话实录。青年观察者周然全文翻译，观察者网杨晗轶校译。

史蒂夫·班农（资料图）

史蒂夫·班农：非常感谢，本杰明。感谢让我们参与这个节目。我们现在在洛杉矶，街对面就是我们的洛杉矶总部办公室。我想谈谈财富创造。财富创造能能给我们带来什么。我谈的思路可能跟别人略有不同，因为我认为世界正处在危机之中，尤其是以犹太-基督教文明为基础的西方世界。在打造《布赖特巴特新闻》这个世界性新闻信息平台的过程中，这是我们的组织原则。因此，尽管这场危机主要发生在西方，但我们致力于扩大国际影响力，让全世界人理解这场危机的严重程度。这是资本主义的危机，更是犹太-基督教的西方世界的根本性危机。

值得玩味的是，100年前的明天恰好是萨拉热窝事件发生的时候，刺杀斐迪南大公的行动终结了维多利亚时代，开启了人类历史上最血腥的世纪。回望历史，在100年前的今天，暗杀尚未发生，世界仍处在一片和平之中。那时候，世界上也有贸易、也有全球化、也在进行着技术转让，英国国教、天主教等基督信仰在欧洲占据绝对主流地位。七周后，五百万人披上戎装；30日内，死伤数已逾百万。

第一次世界大战开启了人类历史上前所未有的野蛮世纪，20世纪死于非命者多达1.8至2亿。百年之后，我们回顾历史，我们发现自己是那种野蛮的产物。后世将视其为新的黑暗时代。

帮助我们脱离泥沼的，不仅仅是人类在战争中表现出来的英雄主义。这不单是一场犹太-基督教西方世界与无神论者之间的战争。其根本原则在于一种给我们提供支持的开明资本主义形态。苏联、英格兰，以及美国，都凭借这种形态组织起、制造出必要的物资并最终击败欧洲大陆和远东的野蛮帝国。

那种形态的资本主义制造出巨大的财富。这些财富流入工人阶层出身的中产阶级，他们，创造了我们所说的美国治下的世界和平。这种和平持续了好几十年。我觉得，自苏联解体以来，我们开始偏离正轨。置身于21世纪的今天，我深深地感到，这是一个危机四伏的时代，我们面临着教会的危机、信仰的危机、西方的危机以及资本主义的危机。

目前，我们处于一场非常残酷、血腥的冲突的开始阶段。如果这个房间里的人（指宗教保守势力）以及教会不能够团结一致，不能够建立起类似教会军的组织，来坚持我们的信仰并为之战斗，抗击萌芽中的新兴野蛮势力，那么最终，这场冲突将彻底摧毁我们在过去的2000到2500年继承下来的一切。

我之所以这样说，是因为目前出现了三大趋势，它们正在收敛融合：其一，一种逐渐脱离基督教根本精神和道德基础、违背犹太－基督教信仰的资本主义形态。

这种情况我每天都能看到。我是一个非常务实的资本家。我受训于高盛公司，上过哈佛商学院，可以说我是你们见过的最精明的资本家。我专门做媒体，投资媒体公司，竞争环境非常激烈。诸位的工作履历都非常出色，所以我就直截了当不矫饰做作了，“让我们围着资本主义手拉手唱起歌”之类的话我就不说了。

如今出现了另外两种资本主义形态，非常令人不安。

一种是由国家支持的资本主义，例如中国和俄罗斯。这大概是教皇方济各早年在阿根廷那样的地方所经历的资本主义，这种裙带资本主义军政要员的掌控之下，只为一小部分人创造财富和价值，是种非常残酷资本主义。与20世纪主流资本主义的分配模式不同，它并没有把创造的巨大的价值扩散到更广的群体。

另一种几乎同样令人不安的资本主义形态，我称之为安·兰德资本主义，或自由意志资本主义的客观主义学派。其实，我对自由意志主义的许多内涵笃信不疑。我的许多朋友在保守主义运动中扮演着重要角色——无论是英格兰的英国独立党运动，还是欧洲的民粹运动，尤其是美国的民粹运动，自由意志主义构成了重要的思想基础。

然而，那种资本主义形态与我所说的犹太-基督教西方的“开明资本主义”大相径庭。安·兰德资本主义使人商品化、物化，把人当做工具使用——正如马克思所批判的那样——这种资本主义对年轻一代特别有吸引力。他们如果看不到别的替代选择，就会因为表面上的“个人自由”而倒向这种资本主义。

另一趋势是西方世界大规模的世俗化。我知道，关于世俗化这一问题，我们已经讨论了很久了。但是如果你把目光投向年轻人，尤其是30岁以下的千禧世代，流行文化压倒性地驱使他们一再重申世俗化。

如今，这股趋势与另一些件我们不得不面对的东西汇合在一起，这个话题令人不快，但我们正处于一场对抗伊斯兰圣战法西斯主义的全面战争中。在我看来，这场战争蔓延之快远超过政府的掌控能力。

目前，“伊斯兰国”正在组建哈里发政权，向巴格达展开军事行动，他们能够相当娴熟地利用资本主义工具。他们懂得通过推特、脸书宣传，会用众筹等现代方式募集资金，还能通过各种渠道获得武器。。前不久，他们搞了个极端计划，把儿童训练成炸弹袭击者。他们把50000名基督徒驱逐出库尔德边境附近的一座小镇。我们今天稍后将在布莱特巴特网站发布视频，你会看到他们在伊拉克把50名人质扔下悬崖。

这场战争正在扩展，不断向撒哈拉以南的非洲地区蔓延。最终，博科圣地等组织将在这场全球战争中与“伊斯兰国”狼狈为奸。很快，我们不得不面对这种不幸的局面。

所以，我想讨论一下有关我们是否应该限制财富创造和分配的问题。对于所有既是基督徒又是资本家的人而言，以下这些都是核心问题——“我应该如何利用财富，目的是什么？上帝赋予我们创造工作和财富的能力，我用这种能力做事的目的是什么?”

我认为，我们都有必要认真考虑这些问题，确保我们把财富投入具有积极意义的事务中。不过，我们也要确信自己认识到：我们正处在一场全球冲突的初期，如果我们不能与其他国家的人们齐心协力，这场冲突只会继续蔓延。

如今，“伊斯兰国”有了自己的推特账号，它宣称如果美国介入冲突、守卫巴格达，它就要让美国“血流成河”。相信我，这将会波及欧洲，蔓延至中欧、西欧和英国。资本主义的基础岌岌可危，最为紧要的是，我们正处在对抗伊斯兰法西斯主义的全球战争的开始阶段。

本杰明·汉维尔（人类尊严机构）：谢谢你，史蒂夫。你的概述非常精彩。你有个观点特别震撼，却常常不能获得充分认可，那就是在犹太-基督教的基础上蔓延至全世界的资本主义，将给各国人民带来和平而非敌意。在我提问之前——

史蒂夫·班农：我想强调一点，如果你看看当时的资本主义领袖，他们在资本主义处于鼎盛时期，使大多数人类受益，那时几乎所有资本家都对犹太-基督教的西方世界抱有坚定信心。他们要么是犹太教信仰的积极践行者，要么是基督教信仰的身体力行者，他们在工作中从根本上践行自己的信仰。我认为，这一点非常重要，却逐渐为我们所抛弃。今天的华尔街充分表现了这一点——随着事物证券化的发展，所有的一切都被视为证券化的机会。人们被看作商品。我觉得我们的先辈们不会这样看待事物。

本杰明·汉维尔：在这次会议中，我们听到了许多有关减轻贫困的观点，有来自中左派的观点，有社会主义的观点，有基督教民主派的观点。让我们来具体谈谈你的工作，史蒂夫，布莱特巴特新闻网与茶党运动走得很近，这个观点特别使我感兴趣。你能否告诉我，在当代政治潮流之中——先给我们介绍一下布莱特巴特新闻，它的使命是什么，影响范围有多大，再谈谈你对当前美国国内情况的认识。

史蒂夫·班农：我们是福克斯新闻和德拉吉报道以外的第三大保守派新闻网站，事实上，我们的全球影响力甚至超过福克斯新闻。这正是我们积极拓展国际市场的原因。

我们坚信，一场全球范围的茶党运动正在发生。我们已经见到了它的发生。我们是最早投身其中并开始报道英国独立党、法国国民阵线和其他中右翼政党的新闻机构。这些党派背负了许多民族和种族包袱，但我们认为，这些都会随着时间推移得到解决。

把所有人团结在一起的核心，是中产阶级，也就是工薪阶层的中右翼民粹主义运动，这些人不再乐意受那些“达沃斯人”的支配。我们并非阴谋论者，但我在高盛工作的时候，确实注意到一些纽约人觉得伦敦人、柏林人比堪萨斯人、科罗拉多人更亲近，他们具有很强的精英心态，总是好为人师地想告诉所有人这个世界是如何运作的。

我想告诉大家的是，欧洲、亚洲、美国、拉丁美洲的工薪阶层可不这样想。他们认为自己最清楚应该怎样生活。他们认为，没有人比他们更了解抚养家庭、教育儿女的最佳方式。我认为，目前正进行着一场反对中央集权的运动，这一政府可能在北京，可能在华盛顿，也可能在布鲁塞尔。而我们则是为此发声的平台。

我们是资本主义者的坚定信徒。我们坚信资本主义会带来种种好处，特别是那种精明务实的资本主义。但是，就像我说的，有两种资本主义形式很令人忧虑。

一种是裙带资本主义，又被称为国家控制的资本主义，这是美国茶党所抗争的主要对象。茶党目前的主要对手不是左翼，因为我们还没有走到那一步。英国独立党代很像美国茶党，而英国独立党最大的对手是保守党。

美国茶党最大的对手是共和党建制派，后者根本就是一帮裙带资本家，他们觉得自己与众不同，可以另有一套行动处事规则。说实话，这正是美国财政状况如此糟糕的原因，尤其是我们的资产负债表。事实上，正因为首都华盛顿有这样一帮裙带资本家，美国目前有一百万亿无资金准备的负债。布赖特巴特新闻的崛起与中右翼的反对声音直接相关。说实话，我们已经取得了许多许多的胜利。

站在社会保守派的立场上，我们反对堕胎，支持传统婚姻。我可以告诉大家的是，你们正在取得接二连三的胜利。因为人们有了发声的机会，有了可以利用的平台，事情正在出现转机。

史蒂夫·班农（资料图）

本杰明·汉维尔：你们是第三大保守派新闻网站，这令人印象深刻。你想对那些不属于英语圈、不太清楚时下美国政治的人说些什么吗——目前，美国中部似乎正在发生一场重大转变？几周前，众议院多数党领袖的埃里克·坎托败给一名茶党候选人。这对当前美国国内政治而言意味着什么呢？

史蒂夫·班农：对这次会议的所有听众来说，这是最具里程碑意义的。首先，这是美利坚合众国选举历史上最大的意外。埃里克·坎托曾是众议院多数党领袖，筹集了1000万美元资金。为了保住一个国会选区，他在自己和党外组织上投入了800万美元。与他竞争的教授既是福音派基督徒，也是自由意志主义经济学家，他总共筹集了17.5万美元。而坎托竞选团队在华盛顿特区一间高端牛排餐厅的花费已逾20万美元。也就是说，他们在华盛顿这家牛排屋里款待权贵，吃吃喝喝的花费就超过了20万美元，比对手全部的竞选费用还高。就这样，埃里克·坎托仍然一败涂地。他以57比43落败，除了布赖特巴特，没有一家新闻网站——福克斯新闻没有，《政治家》也没有——像我们这样六个月来持续报道这次竞选。这个人获胜的原因非常简单：中产阶级和工人阶级厌倦了坎托之流自称保守派却服务于裙带资本家的人。

英国出现了英国独立党和奈杰尔·法拉奇，欧洲低地国家也出现了类似的组织，法国的情况也类似，德国也出现了新的茶党。这些组织有着共同的宗旨，围绕着中产阶级和工薪阶层的诉求——他们说：“嘿，我无比努力地工作得到的利益却越来越少，我获得的财富更少了，体制中的富人们一边说自己是保守派，支持资本主义原则，一边却与社团主义者勾结。”对吧？社团主义者只为他们自己谋利。

这场中右翼的反抗本质上是全球性的反抗。我认为它将向中美洲和亚洲蔓延，印度已经受到其影响。莫迪的巨大胜利建立在里根式的原则之上，因此我觉得这是一场全球性的反抗。布赖特巴特新闻网一直在报道着这一切，我们为此感到既幸运又自豪。

本杰明·汉维尔：我认为，区别你所谈到的两种资本主义形态是至关重要的。一种是真正的、自由市场资本主义，它推动财富增长并惠及每个人。另一种是裙带资本主义，它仅仅让一个特定阶层获益。在这次会议中，我们观看了阿克顿研究所制作的两段视频，关于发展援助金是怎样被花掉的，怎样远离底层人民，却帮助统治阶层维持统治的。你所说的东西已经推动美国发生近似于革命的运动，在发展中国家也有同样的现象。也就是说政府不再做道义规定它做的事，转而变得贪腐和自利。这些国家的情况基本一样——

史蒂夫·班农：完全一样。如果你读本周的《经济学人》或《金融时报》，你会发现，联邦政府中有个鲜为人知的机构被卷入冲突，可能导致政府关门。这个机构叫做进出口银行。多年来，这家银行为其他银行无法服务的对象提供融资，逐渐成为通用电气、波音等大公司廉价融资的方式。这种融资与其它银行无异，但中产阶级纳税人却要为其买单。

茶党视其为官商勾结的典型事例。与联邦政府沆瀣一气的通用电气等大公司，并不是我们眼中的自由企业资本家。我们支持有企业家精神的资本家。而他们不是。他们就是所谓的社团主义者。他们企图掌握更大的垄断权力，与大政府的步调保持一致。这就是斗争所在——这正是媒体迟迟不报道的原因——不过，这场斗争的双方分别是具有企业家精神的资本主义，以及社团主义者，他们跟北京和莫斯科的关系紧密远跟美国具有企业家精神的资本主义却很疏离。

本杰明·汉维尔：谢谢史蒂夫。我要问问身后的观众了，相信大家一定有不少精彩的问题。谁想第一个提问？

史蒂夫·班农：首先，本杰明，我差点认不出你，你为了这次会议打扮得如此整洁。［笑声］

史蒂夫·班农（资料图）

提问者：你好，我叫黛博拉·鲁波夫。我是基督教新闻机构泽尼特驻梵蒂冈特派记者，负责英文版面。我曾在纽约工作——我在普华永道工作过，审计过高盛等投资银行的账目。因为本次会议的主题是消除贫困，所以令我好奇的是——尤其是考虑到你的投行工作背景——你认为投行应当采取什么实质性措施以对抗、遏制贫困现象？我们都知道，许多资金以各种方式被投入其中并各有其用，但如何才能具有实质性地消除贫困？

史蒂夫·班农：这是个好问题。我认为，2008年金融危机的根源是贪婪——顺便说一句，我认为我们目前还没有走出这场危机——这种贪婪很大程度上来自各间投行。我原来所在的公司，也就是通常被视为行内最佳的高盛，杠杆比一般是8:1。2008年金融危机爆发时，杠杆比达到了35:1。一个名叫汉克·保尔森的人改变了规则，他是美国前财政部长。作为高盛董事长，他早在几年前就前往华盛顿，请求改变政策。这就使得这些银行不再是真正的投行，而成了对冲基金，极易受到资产折现力变化影响。因此，说实话，美国并没有真正地从2008年的危机中恢复过来。这是美国上季度负增长2.9%的原因之一。可以说，美国经济正处于非常非常艰难的境地之中。

原因之一是我们从未真正地正视、挖掘、解决2008年的诸多问题。想一想，到目前为止，没有任何一名与这场危机相关的银行高管受到刑事指控。而且情况甚至变得更糟了。他们的奖金和股权没有被没收，也就是说在危机前的15年里，他们积累的财富丝毫没有缩水，我认为这是茶党发起民粹主义抵抗运动的原因之一。我认为，应该实施的措施有许多，例如敦促银行稳固基础，处理好流动资产，彻底清理资产负债表。

此外，我认为银行需要做回他们的本职工作：商业银行借款，投资银行对企业家投资，他们有必要脱离这种交易——对冲基金证券化，它已经成了银行的交易行为，而不是把资本重新用于投资，限制了商业和经济真正的发展。所以我认为，这整个领域——补充一下，民粹主义反抗运动发端于2008年的金融危机。这场反抗运动遭到了怎样的对待，银行和对冲基金高管的所作所为又受到了怎样的对待，这是美国茶党运动中展现出来的民怨的来源。

提问者：谢谢你。

史蒂夫·班农：好问题。

提问者：你好，班农先生。我是马里奥·梵蒂尼，佛蒙特州人，住在奥地利维也纳。你刚刚描述了世界范围内若干种令人忧心的危险趋势。在欧洲，不幸的的是，我注意到另一场运动正在发展扩张，或许我们只能称其为部落主义运动或新本土主义者运动——他们自诩为身份认同主义者（Identitarians）。这个民粹组织大多数由工薪阶层年轻人组成，他们开设防身自卫课程，反对资本主义和全球性金融机构等等——我必须说他们的做法相当有效。我们该如何对抗这一趋势？因为他们对年轻人有极大的吸引力，尤其是在民族和种族问题上。

史蒂夫·班农：我没有听到全部的问题，是关于部落主义者吗？

提问者：简单来说，在法国、奥地利等国的年轻人中，兴起了一场运动，他们有力地反对华尔街机构，在民族和种族问题上也很有号召力。我想知道，如何对抗这些崛起的运动，你有何建议？

史蒂夫·班农：他们如此气愤的原因之一在于，他们没有获得资本主义的好处。我想说——比起在美国，欧洲的裙带资本主义问题比美国更严重，当然美国也在不断恶化——在其影响下，规则的制定者会为自己制定一套不同的规则。大政府和社团主义者勾结在一起。我认为，它开始显现出负面效应了，尤其是当就业出现增长的时候。事实上，美国的GDP情况与许多欧洲国家相似，如果去掉政府支出，实际增长率在过去的十几年间是负的。

这一切都渗透到了普通大众的生活中。看看民众的生活吧，尤其是不满三十岁的千禧世代——作为西方世界中最为先进的经济体，美国三十岁以下群体中就业不足率达50%，欧洲的情况则更为惨淡。

西班牙三十岁以下就业不充分的年轻人比例可能高达50%或60%。这意味着，在二十来岁这个本该学习技能、掌握技术、在职业道路上稳步迈进的年纪，他们整整一代人丧失了这样的机会。这只会助长部落主义的发展。这就是为什么热爱自由的人有，都有责任淘汰这样的政府，淘汰裙带资本主义，使具有企业家精神的资本主义回归，使财富流回工薪阶层和中产阶级手中。否则，我们会为之付出沉痛的代价。你们已经可以看到它的苗头了。

提问者：我有个问题，因为你曾在华尔街工作，请问他们是如何看待政府为银行纾困的，他们觉得这样做合理吗？银行纾困背后是否有一种以基督教为中心的［听不清］？危机在2008年之前就露出征兆。之前的情况是什么样的？政府进行银行纾困时，华尔街有何感受？基督徒应当如何看待这一举措，支持还是反对？

史蒂夫·班农：我觉得这事首先关乎责任。对于基督徒而言，尤其是那些从根本上认同犹太－基督教西方的人，我认为2008年不应该救助银行是错误的。事后想来，当时西方流传着许多关于银行纾困的错误信息。

看看［听不清］。政府为了救助精英，把负担转移给中产阶级、工薪阶层、收入不足五六万美元的纳税人。让我们想一下。（裙带）资本主义就是这样，把压力转移到那些没得到好处的工薪阶层身上的。所有好处都进了裙带资本家的腰包。

政府这样救助银行极不公正，因为它救助了一群本应对危机负责的股东和高管。股东应当承担责任的原因很简单：他们纵容银行走上歧途，却不调整管理团队。这是国会调查、独立调查的结果，而不是什么阴谋论。一切都是显而易见的。

其实，某个国会委员会向司法部透露，35名银行高管应当受到刑事起诉——但没有一个案子继续追责下去。因为即使民主党执政，律师事务所、会计公司、投资银行也能和它们在国会山里的傀儡取得默契，使司法部门对此置若罔闻。如此一来，你们就能够理解年收入五六万美元的中产阶级的痛苦了，他们眼睁睁地看着自己缴的税越来越多，而政府却用这些税收去救助银行，相当于给行为不端的投行创造出一个免费的期权。也就是说，随着股票和奖金的上涨，所有的利益都被对冲基金和投资银行占了。而他们的下行风险很有限，因为中产阶级会用自己的税收救助他们。

我认为，这激化了民粹主义抵抗运动。无论是英格兰中部，还是美国中部，人们都已对裙带资本主义无比厌烦。

我认为，这就是为什么你会看到——当媒体宣称“茶党正在输掉选举”，其实都是鬼话——我们不是要赢得选举，而是要迫使那些裙带资本家站出来承诺他们会痛改前非。我们把这场草根的民粹主义反抗运动称作茶党运动，它改变了华盛顿的整体叙事。。

具体来看，这是因为政府给予银行的救助是完全不公平的。它并没有稳固那些金融机构，却救助了一帮家伙——顺便说一句，这帮人都毕业自耶鲁、哈佛，就职于西方最好的机构。他们做事的时候本应更加审慎。

这些机构是会计公司、律师事务所、投资银行、咨询公司，这群人是精英中的精英，受过良好教育的精英，他们很清楚自己的行为，用尽手段强占利益，然后等待政府救助。直到今天，他们都不曾为所作所为负责。相信我——他们将要对此负责，这就是美国茶党这场民粹主义运动。

本杰明·汉维尔：好的，我想我们的时间只够向班农再提一到两个问题了，他是美国第三大新闻组织布赖特巴特的董事长。我知道你非常非常忙，非常感谢你能够为这次会议腾出时间。

史蒂夫·班农：我从不吝惜花时间与你们这样优秀的伙伴分享心得。

提问者：你认为今天对犹太－基督教西方文明最大威胁是什么？是世俗主义还是穆斯林世界？我的愚见是，他们（伊斯兰世界）只是为了保卫自己免受我们的文化侵略。谢谢你。

［汉维尔重复了问题］

史蒂夫·班农：这是个好问题。我认为世俗主义肯定削弱犹太－基督教西方捍卫理想的力量，是吧？

当你们回到各自的国家，作为捍卫犹太－基督教西方世界及其教义的支持者，与别人、尤其是与精英分子交流一下，他们会觉得你非常奇怪。如此说来，它的力量确实被削弱了。

但我坚信，无论是什么造成了当前的哈里发国——我们可以展开讨论，大家也可以试着解构——我们都不得不面对一个令人不快的事实。那就是一场大战正在世界范围内酝酿发酵之中。其规模之大遍及全球，今天的科技、媒体、获取大规模杀伤性武器的途径，都将把我们引向一场全球冲突，今天我们必须直面这个现实。如果我们不采取行动，未来的某天，我们将因为当初拒绝直面这一冲突、直面其规模、直面其恶意而浪费的时间悔恨。

提问者：非常感谢你。我［听不清］。我来自斯洛伐克。感谢你为推广犹太－基督教价值观所做的努力。我十分感激，同时我也感到危险非常迫近。我有两个小问题，因为你提到过，在英国独立党和法国国民阵线方面［听不清］。

从欧洲的视角来看，这两个政党的言辞变得越发激进，尤其是在欧洲议会选举之前，所以我想知道你是否有计划帮助欧洲伙伴们关注价值观问题而不是民粹主义？此外，你认为国家卷入到资本主义当中是相当危险的。但你提到的这两个政党与普京的关系非常紧密，而普金则是这一危机的推动者，所以我想听听你关于这一点的看法以及你应对的方法。

史蒂夫·班农：你能否为我总结一下？

本杰明·汉维尔：第一个问题是，你指出法国国民阵线和英国独立党的选民带有种族主义的色彩，提问者想知道你有什么应对办法。

史蒂夫·班农：我没有那么说英国独立党。我说的是欧洲大陆的政党，包括国民阵线等政党。

我不是这方面的专家，不过他们似乎在某些方面带有反犹主义和种族色彩。顺便说一句，茶党作为一场广泛的社会运动，也受到了许多不实的指责，有的人试图把茶党丑化为种族主义者，这不符合事实。不过，总会有人表现出这些倾向，他们可能是民兵组织成员，或者是其他人。有一些是外围团体。我的观点是，随着时间推移，这些元素或多或少都会被清洗掉，不是吗？人们会理解是什么力量把大家团结在一起，而边缘化组织则会被进一步边缘化。

我认为，欧洲大陆的中右翼民粹运动中会出现这些元素。我与英国独立党度过了相当长一段时间，可以说，我从未在他们那里见过（种族主义）苗头。他们高度自律，确保英国国民阵线等其他组织的人被排除在英国独立党之外。各种茶党组织亦是如此，一些人是边缘组织的成员，茶党一开始在自律方面也做得很好。因此，当有人以种族主义谴责茶党时，美国人并不怎么理会，因为他们知道真相。

我认为，任何革命——这是一场革命——都会包括一些异类群体。他们会在时间的淬炼中燃烧殆尽，到时候你会看到一场更为主流的中右翼民粹主义运动。

提问者：很显然，在欧洲大选之前，这两个政党与普京的联系非常明显。如果资本主义的危险之一在于国家卷入资本主义当中，那么，在我看来，玛丽娜·勒庞与普京在莫斯科的会面，英国独立党坚决维护俄罗斯的地缘政治立场，都相当危险。

史蒂夫·班农（资料图）

本杰明·汉维尔：这两个政党都在培养普京总统的［听不清］。

史蒂夫·班农：我觉得情况要更复杂一些。如果我们认真审视一下普京的信仰基础，会发现欧亚主义是一大重要源头。他的某个顾问倾心于尤里乌斯·埃弗拉等二十世纪作家，而这些作家所支持的传统主义运动最终转变为意大利的法西斯主义。许多传统主义者都受到蛊惑。

原因之一是他们认为，普京至少是拥护传统制度的，他努力以民族主义的形式来实现它——我认为某些国家的民众还是希望国家坚持主权和民族主义的。他们不相信泛欧洲的联盟，不相信美国的中央集权政府。他们更青睐美国国父们以各州为基础设立的实体，地方政府有更大的自主权。

我无意为普京及其所代表的窃盗统治辩护，说到底他是个利用政治权利扩张盗取人民权利的国家资本家。然而，作为犹太-基督教的西方世界，对于普京的传统主义我们必须听其言观其行——尤其是他对民族主义基础的支持——我觉得强调国家主权是件好事。我强有力的国家和强大的民族主义运动能造就强有力的邻国，而这正是西欧和美国建立起来的基石，仍会继续存在下去。

普京是一个相当有意思的人物。他非常有智慧。他利用美国的社会保守派传达他的传统价值观，这是我们必须高度警惕的。归根结底，我认为普京和他的权贵们代表着一种窃盗统治，一股意图扩张的帝国主义势力。然而，我认为在当前的国际环境中，我们所面临的首要问题是充满进攻性的新哈里发国，在这严峻的形势之下，我们必须解决当务之急——这并不是说普京的问题就可以被抛之脑后。

提问者：我的一个问题是，西方应当如何应对伊斯兰教激进派。具体来说，我们西方应当怎么做，才能在应对圣战主义的同时不丧失自己的灵魂？我这么说是因为，我们可能赢得战争但丢失了灵魂。在这个对抗伊斯兰教激进派的过程中，西方世界该如何保持自我？

史蒂夫·班农：从某个角度来说——这听起来可能会有点好斗。我认为，有必要［听不清］。在我看来，应该采取一种非常非常非常具有进攻性的方式以对抗伊斯兰教激进派。当然另外还有一些方面比较平和的方面，所以没有关系。

如果你追溯犹太－基督教西方世界对抗伊斯兰教的漫长历史，我认为先辈们坚持了正确的立场，做出了正确的选择。他们把伊斯兰教排除在我们的世界以外，无论是在维也纳、图尔市，还是在其他地方。教会是西方历史遗赠给我们的伟大制度，等待我们去利用它。

在座的各位都是天主教会的践行者、推动者、改变和思想领袖，因此我想请你们想一想，当500年后的人们开始思考今天，思考你们所采取的行动时——我认为，每一个与教会相关的，与犹太－基督教西方世界相关的，从根本上认同西方信仰其并想将其遗赠给后代的人，尤其是罗马、梵蒂冈的人，都很清楚我们所接受的遗赠——问问你自己，500年后的人们会如何评价我，评价我在这场危机初期的所作所为？

这是一场不会自动消除的危机。你不必完全听信我的话，只需每天看看新闻，关注一下正在发生的事，看看伊斯兰极端分子在推特、脸书上散播的内容，看看CNN，听听BBC。如果你留心时事，你就会发现我们正处在一场规模浩大的战争中。我们很容易跟随自己的原始本能，不过我们不能那么做。我们的先辈们也没有那么做。但他们能够打破它、击溃它，并遗留给我们一整套西方文明和教会系统，那是人类的精华所在。因此，我认为我们所有人都有责任去考验自己的勇气，真正地去思考我们应该在这场战斗中扮演怎样的角色。