【采访/观察者网马雪、冯雪】

本篇系张安乐访谈系列下篇，上篇请点击《专访|三个湖南人 “消灭”了国民党》。

有感于岛内被蓝绿霸占，张安乐希望铺展红色力量。从共产党“农村包围城市”的成功经验中获得灵感，他认为将来需要在绿色力量最薄弱的环节——即台东和花莲县——辛苦耕耘。

虽然他希冀两岸能够走和平统一之路，但他也绝不忽视一旦开战的可能前景。

“训练敢为统一牺牲的人，我要带头啊！”

观察者网：中华统一促进党吸收年轻人的时候，有些年轻人会不会说，我不进你们党，我怕被扣红帽子？

张安乐：有可能，但还有人觉得很骄傲。这就够了，不要讨好每个人。

当年，毛泽东朱德在井冈山，那时被叫做什么？叫“共匪”，叫“朱毛匪帮”，全中国四亿五千万人他们算多少，可是，他们就是坚持，他们站在穷人这边，最后反而胜利。

如果他们按照民粹的路子，要讨好，说我不能变成“匪”，那就投降，今天就不可能有中华人民共和国，对不对？所以，现在蓝营最大的问题，想讨好每个人。

现在台湾是“绿色氛围”。比如马英九，原来内心深处绝对是红的，他当选中国国民党主席那天讲了一句话，我们中国国民党终极目标要统一。这句话，从李登辉、连战开始没听说过，他讲了。可随后马英九又在台湾“台独报”《自由时报》的头版登了一个半版广告，说“‘台湾独立’是我们台湾人民的选项之一，我尊重这个权利。”因为他要选举。

张安乐批反服贸学生数典忘祖

“绿色话”讲久了，自己就“绿化”了，你看看这次洪秀柱自己“绿化”，本来在两蒋时代的教育都是大中华认同的教育，那时就算深蓝也是中国人，讲我们台湾“中华民国”要反攻大陆，两岸都是一家等等。但经过李登辉陈水扁的20年，再加上马英九不敢拨乱反正，现在绿色达到了“绿色民粹”的地步。但任何一个事物都有一个反对它的因子存在，绿色干到底下会形成一个反对它的一个因子。

现在要引导红色，像我这次来上海，但马上要赶回台湾，因为在彰化有一百多个年轻人要加入我们，我要给他们成立“华夏青年军”，现在有一千多人了，都是年轻人。“华夏青年军”就是“红军”。现在台湾有蓝有绿没有红，我们要让“华夏青年军”多跟大陆交流。所谓德不孤必有邻，不要忘了大陆十三亿同胞，他们中的绝大多数都是支持我们的。

之前经常有一些台湾南部的小朋友来我家，进进出出大概前后二十多年，其中历程也蛮坎坷的。有个小朋友自己原本没参加过什么政治活动，后来跟着我，我就带他参加“红色活动”。他在家那边本身就有点江湖地位，他就对那些原本是绿色的兄弟讲，我将来为统一而死，我是烈士，你们将来为“台独”而死，就会像条狗一样。我们就需要这种精神，要慢慢在台湾训练敢为统一牺牲的人。当然，我要带头啊！

观察者网：台湾南部的人多多了解大陆，也慢慢会改变他们的想法。

张安乐：老百姓可能会，但政客不太可能。其实有些国民党大佬，他们也不希望统一。因为一旦实现统一，他们的利用价值也就降低了。政客希望老百姓与自己越对立越好，这样他们就可以向大陆讨要好处。大陆对台工作如果过于专注“说服”岛内政客，难免有些“缘木求鱼”。禅宗讲过一句话：不立文字、直指人心。越过政客直达基层，才是最应该做的事情。

共产党成功有三大法宝，那就是党的建设、武装斗争还有统一战线。解决台湾问题，我也提出过三大法宝：红色公益、红色文宣及红色组织。说到底，靠的都是红色公益。“打土豪分田地”是共产党成功的秘诀，简单说就是——分田地。“分田地”用现代话讲就是“红色公益”。老百姓从共产党手上拿到土地，红色文宣工作就可以开展了，比如“红军到，穷人笑”。这样，老百姓拿到土地，生存问题就解决了，就会跟着红军走。如此一来，组织就有了，也就有了党的建设。

在敌人最薄弱的环节下手

观察者网：您如何评价如今大陆的对台政策？

张安乐：在我看来，现在对台政策有两个盲点，第一没有做好红色公益，反而做成了绿色公益，归结起来就是我一直主张的“奶嘴理论”。比如我的三个孙子，保姆是我请的，奶粉是我供的，可是小时候，我想要抱他们，他们都不肯。为什么？因为是保姆一直喂奶给他们。

今天大陆对台湾输送利益方向就有问题。马英九到台湾深绿地方云林县，夸耀说自从我当了“总统”，两岸关系改善了，我们的农产品可以卖到大陆了。结果，出身民进党的云林县长民进党苏治芬就说了，马英九你太不要脸，东西是我卖的，不是你卖的。苏治芬没讲错，上海、杭州和深圳都专门给云林县设点。最终，云林县开出来的票都是绿油油的。牛奶工厂是红色的，但奶嘴是绿色的，台湾民众只认绿色奶嘴。

那到底要怎么做红色公益呢？比如台湾发生风灾，就可以搞“五星旗下的爱心活动”。大陆某个企业捐一条路，就可以拿这企业的名字做路名。上海长宁区捐一座桥，就可以叫“长宁桥”嘛！“五星旗”在台湾一直被歪曲宣传成“血腥活动”，我们应该宣传成“爱心活动”。

在民众最需要帮助的时候给予帮助，民众才会认同你。平常你去台湾采购，做些锦上添花的工作，民众没有太大感觉，因为人的欲望往往是无穷尽的。但是，民众一旦有难了，这个时候你伸出援手，民众就会感激你。

我有一个讲法，“一国两制，花东先行”，也就是花莲和台东。这两个县经济比较落后，人口结构平衡，民风淳朴，地理位置也重要，有机场和军港。在这里试行，效果会比较突出。

我们一直在这里耕耘。如果有一天选出来一个“统一党”的县长，坚持“一国两制”，再加上给予政策扶植，相信四年后超过新加坡是有可能的。

“一国两制”一定要在敌人最薄弱的地方开展试点工作。历史上，共产党找根据地也不是在像上海这样的大城市，而是在井冈山、赣南、陕北这样国民党薄弱的地区。同样，在台湾试行“一国两制”，也一定要在绿色最薄弱的环节。

这是我们眼下在努力做的事情。花莲那边，我们经营很久了。由于交通不方便，台东去得比较少，只能每个月去一次。上次我们去花莲一个原住民的村子，有150户，都是低收入。我们就每一家送一袋米，一袋也就5、6公斤吧。我们现在能力有限，也就这么多资源，但关键是要坚持下来。

花莲反日本核灾食品进口的抗议现场

第二盲点是，没有找准依靠对象。当年毛泽东搞革命力排众议，坚持农民是共产党依靠的对象。那个时候，大家都认为自己是中国人，阶级问题是核心，没有国家认同问题。现在台湾要依靠的对象不再能以阶级来划分，要以感情来分：谁有中国情怀，谁是依靠对象；谁没有中国情怀，谁就不是依靠对象。

之前有大陆单位邀请台湾里长到大陆参观，可是一听说是台北的里长，就说不要台北的，希望多些来自台南地区的。但我不这么看，不要以为人家一定跟你走，小心他们将来都会绿化。

当年共产党在赣南，如果想当然认为农民一定会跟我走，不会追随地主，干脆跟地主把酒言欢，也不分土地给农民，农民还一定会跟你走吗？如果地主再给农民粮和饷，那就干脆参加地主武装了嘛。结果可能就是，地主跟共产党翻脸，农民就打共产党了呀！民众眼睛都是雪亮的，你从来也没有管我们，你却去巴结人家。哎，不幸都言中了，台湾很多“蓝天”都变“绿地”了。

所以现在只有退守花东。再不做工作，花东也会全面绿化。重点是，不要再想着讨好每个人；念叨着讨好每个人，就会丧失根据地。当年要是共产党没有在延安设立根据地，机会来了也不属于你。

大陆支持台湾一个县还不容易嘛，要搞“一国两制”，就要搞出一个成功的试点，让大家都看看。

以目前局势来看，和平统一越来越难了。如果将来是武力统一，就需要在岛内有股红色力量，就是部队。现在就要两手做准备，一是把花东当根据地，一是要建立红色部队。

红色部队的作用就是，只要绿色势力敢嚣张，就会有大部队去跟他们较真。只要敢宣布“台独”，就敢起来反抗。我这个年纪，看看还能培养红色部队到什么程度吧。

观察者网：那你们有没有在花东培养“立委”？

张安乐：这个得一步一步来。问题在于要选举的话，就必须讨好民粹。我们现在打的是“正红旗”，这在岛内选举中就不太好吃得开。

政客和政治家不一样。政治家是坚持理念，这个事情对台湾民众有利，对两岸有利，那就坚持；政客呢，为了要选票，就迎合民粹，民粹说怎样就怎样。

所以啊，也不能怪新党在选举时高呼“保卫‘中华民国主权’”，因为这是最保险的做法。我们讲，两岸要和平统一。这话讲出来，目前人家会不太敢接受。为了要争取一两席“立委”，丧失自己的原则，那就跟着国民党摇旗呐喊好了嘛。什么“捍卫‘中华民国’，反‘台独’”，已经有很多人在做了。

国家认同这种感情不会消逝

观察者网：按您所说，绿色大本营，红色旗子插不进去，那当蓝色大本营也开始慢慢“变色”时，红色旗子有机会插进去吗？

张安乐：像我们在眷村搞活动，他们一般都支持我们的，可最后投票的时候却没有反映出来。有很多人在公共场合要跟我照相，说“中华民国”要靠你了，但不说中国要靠你了，都是这样。

他们觉得我的主张可以针对“台独”，这一点上是跟我站在第一线的。可选举的时候，他们讲想听到的是“捍卫‘中华民国主权’”，我的口号则是“和平统一救台湾”。

这个时间，我就觉得酝酿“中国台湾”的讲法很重要。因为我们现在没有平台，缺乏红色文宣，也就没有声音一直在强调“中国台湾”。

观察者网：您有考虑过“一国一制”的可行性吗？

张安乐：改革开放30多年来，大陆沿海已经成长起来很多的中产阶级。虽然现在大陆内部存在贫富悬殊的现象，不过中产阶级在慢慢成长。我相信再过30年，量变发生质变，变成中产阶级社会，到时候就会选择适合中产阶级的政治制度。

亚洲现在实行所谓“民主”制度的国家或者地区都存在很多问题。在菲律宾，选举暴力事件猖獗，参选人甚至会把对手杀掉。在台湾，虽然没有那么多的暴力现象，但买票活动猖獗。

“民主”的最大缺点是没有效率，“威权”办事就非常有效率。台湾大搞建设都是在两蒋时代。要土地改革，做，没什么好啰嗦的，也没什么好反对的。现在不可能了。台湾要建一条机场捷运，20年都修不成，各种利益方在中间扯皮。

大陆现在实行的是精英选拔制度，必须经过在基层锻炼多年，才有可能担任要职。不像在台湾，凭一张嘴就能当市长、“总统”。

观察者网：蔡英文上任至今，您怎么看两岸关系的走势？

张安乐：反蔡英文的因子已经慢慢形成了，但有不同角度，有“中华民国派”的集结，也有我们“中国台湾派”。台湾经济一直萧条，民众不满。但问题是，有些台湾人主观上已经不认同中国了。

人生有三大事情是感性的：宗教、国家认同、男女激情。激情会消逝，但国家认同这种感情不会。蓝营现在缺乏感性的支持者，我们就是要培养感性的红色支持者，两种培养方式：第一，红色宣传，学校教育、媒体等我们掌握不了，只能靠网络宣传。我们要告诉台湾老百姓，只有和平统一，台湾幸福最大，永久和平无战乱。大陆经济持续发展，给台湾优惠，台湾经济会不好？在海外有任何事，中国大使馆会保护，政治稳定、经济发展，还有尊严，台湾老百姓还要什么？第二，就是刚才讲的红色公益，因为人是感情的动物。

观察者网：好的，非常感谢您能抽时间接受我们的采访。

（录音整理：廖志鸿、张珩、黎娜、张晨静、庄怡、武守哲、朱健）