【政見系列訪談之十八】
弗朗西斯·福山：歷史終結、政治秩序與中國
【精彩觀點集錦】
◆ 人性有趨向朋友與家人的自然傾向，但一個現代的政治體制必須是不帶有個人色彩的——應該基於一個人的優點、技能和（專業）背景選賢舉能，而不能僅僅出於親屬關係或利益交換而聘用不稱職的人選。
◆ 人們的教育水平改變之時，其期望和要求也相應改變。特別是隨着中產階層的興起，人們對政治參與的要求幾乎總是會提高，我認為這是一種普世的情況，不隨任何人的意志而轉移。
◆ 在我看來，自己同許多生活在發達國家的人一樣，有時候會把國家能力當做理所當然之事——嗯，對啊，反正國家能力就擺在那裡，我們的主要問題是如何對其加以限制。相比之下，我們並沒有捫心自問，如何發展國家能力。
◆ 統治者最初總是試圖儘可能逃避法律的限制，但在某個時刻，他們發現，如果所有人都遵守規則，而非陷入武斷的權力鬥爭，大家都可以更加安全。
◆ 政治家的子女或家人競選公職，在我看來並不是什麼嚴重問題。相反，我認為更大的問題在於強大的利益集團得以支配國家、利用政府實現自己的目的。我覺得這才是需要注意的問題。
去年九月，斯坦福大學弗里曼·斯波利研究所（Freeman Spogli Institute）高級研究員弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的新書《政治秩序和政治衰敗》出版發行，隨即引起了全球範圍的關注。鑑於書中指出了美國政體的諸多弊端並警示了“政治衰敗”的風險，各界紛紛發出疑問：上世紀九十年代對自由民主制充滿自信的福山，學術思想是否發生了重大轉折。就這一問題，近日福山在其辦公室接受了筆者的採訪。
1989年初，福山在題為《歷史的終結？》的短文中斷言：“民主制將成為全世界最終的政府形式”。這一論述無異於在學界投下了一顆巨石。隨着幾個月後柏林牆的驟然倒塌，福山的觀點更是一石激起千層浪。他隨即在這篇文章的基礎上加以擴充，刪去了原標題的問號，於1992年出版了評述和爭議延續至今的著作《歷史的終結及最後之人》。福山所謂的“歷史”，並不是我們通常意義上所說的過往事件，而是指“人類活動洪流中體現的有意義的秩序”。他援引了（科耶夫所詮釋的）黑格爾的見解，即人們追求普遍而平等的“認可”（recognition）。在訪談中，福山表示，從哲學角度說，自由民主制認可每個公民的尊嚴和價值，所以他相信民主制具有道德上的基礎。
就“歷史終結”這一問題，福山認為人類終將“接受世界歷史‘市場’的判斷”（歷史相當於一場不同社會組織形式之間的競爭）。當某種政體消除了根本矛盾並使人民不再表達極端不滿之時，就可以說這種特定的社會組織形式贏得了競爭。在福山眼中，自由民主制就是歷史市場中的勝者。
福山自己坦言，撰寫《歷史的終結》時，其學術背景更偏向哲學，因此對哲學因素考慮較多。隨着他對發展中國家經濟和政治模式的深入研究，他逐漸開始從政治經濟學角度思考國家能力對政治體制的影響。2004年出版的《國家構建：21世紀的治理和世界秩序》一書強調了國家能力的重要性，而這一因素傳統上常常為研究民主的學者所忽略。隨即，福山試圖進一步探究國家能力、法治和責任制政府的發展源頭，以及這三種關鍵制度對政治秩序的影響。在2011年問世的《政治秩序的起源》以及2014年出版發行的《政治秩序和政治衰敗》中，福山綜合運用哲學和政治經濟學手段分析了全球政治發展史。
這一次，他借用了演化生物學上的比喻：不同政治制度之間的競爭如同不同物種之間的競爭，自由民主制的勝出源自其適應性優勢。不過若社會環境發生改變，而現行的政治制度無法及時適應環境變化，就會相應地發生政治衰敗。可以看出，這一生物學比喻同“歷史市場”的經濟學比喻，本質上是一脈相承的，但後者對於體制對環境的適應能力——政治衰敗的可能性——給予了更多關注。
福山認為，目前一種顯著的政治衰敗形式是“家族制的復辟”（repatrimonialization）。現代國家誕生之前，政府官員的選拔不看能力，而看與統治者的關係親疏。在福山看來，以官僚系統取代這種家族制的過程標誌着政治體制的現代化，但隨着政治菁英和利益集團的不斷強化，如今這一趨勢似有逆轉之勢。
對於歷史上第一個建立現代官僚系統的中國，福山在討論政治秩序時自然着墨頗多。訪談的後半部分，他結合自己關於政治發展的理論，同筆者探討了對中國政治未來發展的見解。訪談內容經過編輯和刪節。
一
【政見CNPolitics】您在《歷史的終結及最後之人》中引述黑格爾的觀點稱，人類歷史的根本驅動力並不在於經濟層面，而在於心理層面，即人們為獲得“認可”而鬥爭。這本書中有整整一章都在探討這種追求“認可”的鬥爭。您似乎在說，既然“認可”的問題深植於人類心理，這種追求必然具有普世意義。是這樣嗎？
【福山】我認為任何政治理論都必須是一種基於人性的理論，因為在某些方面違反人性的政治體制是無法維繫的。這是一個複雜的問題。在我看來，共產主義的一個問題在於它對人性的某些方面做了錯誤的假設。它假設人類本質上趨向於大型集體而非自己或家人，缺乏真正激勵個人的機制。因此，作為一種經濟體制，共產主義從未奏效。所以當中國和東歐恢復市場激勵體制時，生產力突然之間得以擴大，其原因在於，人的本質在某種層面上是自私的，只願意為自己工作，而不願為無法獲取個人利益的大型工廠出力。從這點上看，我認為人性是非常重要的。
當然，人性的另一些方面的確無助於建立一種現代的政治秩序。對於這一點，我最新的兩本書（《政治秩序的起源》及《政治秩序和政治衰敗》）談得很多。人性有趨向朋友與家人的自然傾向，但一個現代的政治體制必須是不帶有個人色彩的——應該基於一個人的優點、技能和（專業）背景選賢舉能，而不能僅僅出於親屬關係或利益交換而聘用不稱職的人選。
從這種意義上說，我認為所有的現代政治體制都有與人性不相符的地方，因此必須（在現代政治體制的原則與人性之間）取得適當的平衡。人性的某些方面不能違背，但也不能讓人性完全支配體制。
但有些人可能會說，人性是一個非常主觀的概念。的確，演化生物學家和心理學家對人性進行了一些研究，但這些研究通常不能提供充足證據表明，人性存在某種確定的模式。因此，您如何回應那些質疑您關於人性的假設本身是否正確的批評人士？
誠然，“人性究竟為何”這一基本問題就某種意義而言是尚未明確的，因為人類可以改變自己的行為，（這種行為模式）極為複雜。所以就這方面而言，文化非常重要。不同的人雖然有相同的基本生物學屬性，但由於成長過程中的培養方式等其它因素的不同，其表現也不盡相同。所以顯然環境可以塑造人。但我覺得，不同文化下的人類行為仍具有諸多共同點。我們已經對人腦的生物學屬性及對外界事物的反應方式有了很多認識，所以我的確認為，我們現有的經驗依據可以支撐“人類普遍享有某些特徵”這一說法。
【政見CNPolitics】您剛才提到了文化的重要性，這一點很有趣，因為在《歷史的終結》一書中，您對韋伯所提出的“現代民主制起源於某些地區獨有的社會或文化條件”這一論斷給予了特別批判……
【福山】這種說法並不盡然。我的意思是說，我認為自己對文化的見解一直是相同的。文化很重要，某些特定的文化習慣有助於成功民主制的發展。但另一方面，我不覺得文化（對民主是否可以誕生的影響）是完完全全決定性的。此外，我堅信文化會隨着時間而改變。諸如“阿拉伯世界無法民主化，因為伊斯蘭教出於某些原因天生就反民主”這種論調是未經實踐檢驗的，所以我並不相信。但如果說伊斯蘭教是否滋生了一些對創立自由民主制不利的障礙，嗯，我覺得很有可能。
【政見CNPolitics】這就引出了一個有趣的問題。許多人聲稱您對“歷史終結”的描述是基於歷史決定論的。就我所知，您首次對此予以直接回應是在數年後《歷史的終結》再版時的一篇跋文中，您提到自己的觀點“只是弱決定論的”。能詳細談一談嗎？您怎麼看強決定論和弱決定論之間的差別？
【福山】我認為人類活動的作用和其它更為寬泛的社會力量都應該納入考量。因此，我一直堅持的一個論點——當然，這些論點並非由我所創——就是政治形式會隨着經濟體的發展而變化。所以工業化的過程創造了資產階級和無產階級。同理，人們的教育水平改變之時，其期望和要求也相應改變。特別是隨着中產階層的興起，人們對政治參與的要求幾乎總是會提高，我認為這是一種普世的情況，不隨任何人的意志而轉移。許多政體都嘗試過壓制或阻止這種趨勢，但如你所知，他們終歸無能為力。
但從另一方面看，這些（社會）力量本身並不能決定社會的形態。我在最新的一本書（《政治秩序和政治衰敗》）中指出，意大利、希臘、德國和英國都是現代化、工業化的富裕民主國家，但希臘和意大利的腐敗和侍從主義（clientelism）現象遠比德國和英國嚴重。這其中很重要的一點原因，在於不同領袖在某些特定的偶發歷史事件中的不同決定。在上世紀九十年代的意大利歷史關鍵節點上，貝盧斯科尼恰恰處於領導地位。我認為這是某種重大的悲劇，因為我們可以想見：假使那時有一個更有遠見也更為廉潔的領導人執掌政權，意大利將得以徹底轉變。這偏偏（由於貝盧斯科尼的緣故）沒有發生。
【政見CNPolitics】所以您也認為歷史上的意外和偶發事件也是重要因素？
【福山】對的，完全正確。
【政見CNPolitics】不過《歷史的終結》對民主普世性的整體基調還是高度樂觀的。您明確反對當時存在的悲觀見解，但的確提到了兩種擔憂：左派認為，由於巨大的貧富差距，民主無法向所有人提供平等的“認可”，而右派則基於人們有意追求優勢地位的前提，擔心平等的“認可”會弱化社會的激勵機制。您當時說，來自右派的挑戰比來自左派的挑戰更為嚴肅，但從這25年的發展看，美國和其它發達國家的社會不平等程度顯著增長。所以左派的挑戰如今似乎比過去緊要了許多？
【福山】我尚不清楚不平等的問題將如何解決。當然，人們渴望民主的原因之一在於，如果存在這樣一種貧富差距，尤其如果這種差距是由於菁英階層為一己之利操縱政治體制所導致的，那可以想見，絕大多數人不會希望這種情況持續下去，而會以行使投票權的方式阻止貧富差距擴大和體制頑疾惡化。這就是上世紀三十年代（美國）的情形：當時的羅斯福新政和許多福利項目都旨在收入平等，如此種種，不一而足。
在此之後，美國就沒有再實行過類似的項目。箇中原因相當複雜，但我並不覺得這個過程已經完結了。而且我認為，長期而言，民主制的確具有自我糾正的機制，這使得我們可以修正存在的問題，只不過有時候自我糾正的過程緩慢而耗時。
二
【政見CNPolitics】在同一篇跋文中，您提到了國家能力的重要性。這在當時對於您來說可謂是非常新穎的論點，因為在《歷史的終結》的第二章中，您明確列舉了強大國家的諸多弊端，將其總結為“強國的弱點”。但隨後您反思了之前的想法，用一本書（《國家構建：21世紀的治理和世界秩序》）的篇幅探討了國家構建的問題。您為什麼對衡量國家能力的標準產生了興趣呢？
【福山】我認為這其實是源於我對發展中國家所做的所有研究，因為我發現放眼全球，非洲、中東以及其它地區的國家為何會愈發貧窮，這主要是由於國家能力不足導致的負面效應，它比政治發展中其它任何成分的缺乏所造成的影響都更嚴重。而寫作《歷史的終結》之時，我尚未仔細考慮過這一問題。我是說，在我看來，自己同許多生活在發達國家的人一樣，有時候會把國家能力當做理所當然之事——嗯，對啊，反正國家能力就擺在那裡，我們的主要問題是如何對其加以限制。相比之下，我們並沒有捫心自問，如何發展國家能力。
所以如你所知，伊拉克和阿富汗面臨着國家崩潰的問題，我們不得不重新建立起新的國家，而這不是一個我們慣於處理的問題，因為之前我們似乎總是想當然地以為，國家自然而然就是存在的。
【政見CNPolitics】既然您提到了伊拉克問題，您對伊拉克戰爭的個人態度在這些年裡發生了怎樣的改變？那場戰爭有沒有影響到您對國家構建這一問題的基本看法？
【福山】嗯，有段時間我不禁開始懷疑，如果我們在2003年之前就入侵了伊拉克，如今的結果將會怎樣。但總之我覺得伊戰的情形對我的觀點產生了重要影響，因為我認為這場戰爭是一場重大的錯誤，它反映了我們對國家構建的過程知之甚少，也折射出美國的對外政策並不具備有助於在這些地區構建強大國家的手段。
另外，理解我所說的“強大國家”究竟是什麼意思，這一點十分重要。我依然認為，“強國的弱點”是《歷史的終結》第二章恰當的標題，因為當你考慮一個像俄羅斯這樣的國家時，它的強大在於它具有很強的壓迫性，這樣的國家有許多警察，有強大的軍隊來鎮壓異議者，如此種種。但與此同時，俄羅斯卻無法提供優質的醫療保障，俄羅斯人的壽命預期一直在下降。國家也無法提供高質量的教育或公共服務，其司法體系也是高度腐敗，缺乏公正良好的法律。總而言之，它儘管在壓迫能力方面很強大，但就提供基本服務的能力而言，卻非常羸弱。所以我認為這就是一個看似強大、實則有着很多弱點的國家，前蘇聯亦是如此。
【政見CNPolitics】說到這一點，您在《國家構建》一書的第一部分花了很大的篇幅構建了一個笛卡爾坐標系，以凸現國家功能的範圍與國家力量本身的差異。您當初是如何想到要區別這兩者的？
【福山】我覺得這不是我的發明。許多思考治理這一問題的學者都認識到了國家質量和國家（管轄界別的）範圍之間存在區別。各個國家不論大小，都可能把事情做好或做砸，所以一個國家實際成就的能力比它決定管轄哪些功能界別更為重要。
【政見CNPolitics】是否可以說，您在國家構建這一問題上的想法為您目前關於政治發展的三個關鍵制度元素（國家能力、責任制政府、法治）理論提供了最初的靈感？您是否認為在寫作《政治秩序的起源》時，您對民主的理解更趨全面了？我之所以這麼問，是由於通常人們談論的民主，以及您在《歷史的終結》中所探討的民主，似乎僅包含了您目前的責任制政府和法治這兩個部分。
【福山】是的，那本書（《國家構建》）標誌着我第一次嚴肅思考國家能力這一問題的嘗試。我以前之所以忽視了國家能力作為政治發展的三個重要制度元素之一的重要性，原因很簡單。我覺得，尤其是在美國，我們習慣於將國家能力視作理所當然；出於歷史因素，我們政治史的絕大部分側重點都放在對國家的制約上，這是美國獨立戰爭的原因，從某種意義上也是南北戰爭和其它主要鬥爭的緣由。所以我們沒有想過如何生成國家能力的問題，而這是民主國家的某種盲區。但實際上，國家能力是需要的，而且不那麼容易得到。這就是我們在伊拉克和阿富汗失敗的原因：由於沒有嚴肅對待國家能力的問題，我們並未仔細考慮過如何在那些國家激發這一能力。
三
【政見CNPolitics】我注意到您在最近的兩本書（《政治秩序的起源》和《政治秩序和政治衰敗》）中明顯增加了敘述中國的篇幅。這讓我想起您曾在斯坦福領導過一個不為公眾所熟知的中美治理研究項目——治理計劃（The Governance Project）。您是如何萌生對中美進行比較研究的想法的？
【福山】從歷史上看，現代意義上的官僚體制真正源於秦漢時期的中國，那時中國已經具備了相對不帶有個人色彩的官員選拔制度（註：漢代的察舉制）和官僚規則。但對我而言，還有一個重要而有待考證的問題。誠然，中國古代的傳統與當今的治理體制之間存在某些相似之處，但我認為從實證角度看，我們對中國政府的實際運作方式還知之甚少。比如說，許多人主張中國（比西方國家）更注重賢能執政的原則，但我們其實並不完全清楚這一點，因為我們並沒有可靠的實證標準來衡量中國官僚系統在何種程度上是基於賢能和實力選拔人才的，也不知道個人關係或者政治上的可靠程度又在其中起了幾分作用。後者有時可能比前者對於官員的提拔更為重要。所以我們需要找出某種方法來試圖了解這個體制。
此外，中國幅員遼闊，我覺得不同地區、不同級別的政府、不同部門各自有各自的特點。所以在我看來，我們應該更好地了解這些差異究竟在何處。我的意思是，比方說中國很多人都認為，基層政府的腐敗非常普遍，相比之下，高層的情況要好很多。但我並不認為目前有任何證據可以證明這種想法。
【政見CNPolitics】就為什麼一個社會發展出了如今所具有的政治制度這一問題，您也提出了不少有趣的結論。特別就中國而言，您提到法治從未在中國生根發芽，因為歷史上中國從未產生（比國家力量）更主要的宗教力量，但您也同時提到政治制度會逐步演化。那為什麼您還關心這些歷史傳統呢？
【福山】我覺得如果從歷史的角度看，印度、歐洲和中東都曾具有基於宗教制度的獨立司法分支。就歐洲而言，這種（獨立的宗教）體系逐步世俗化，成為了國家的一部分，但卻不是行政分支的一部分。所以擁有獨立的法官和司法系統等法律制度具有很深的歷史傳統。我認為這份歷史傳統對於歐洲法治至關重要。
但這並不意味着法治只有這一種發展方式。比方說，法治對於商業也很重要。如果缺乏財產權、仲裁機制、對合同的強制執行以及爭議解決措施，就無法創建一個現代經濟體，所以就為什麼中國需要沿着相同的道路發展法治這一問題而言，有諸多實用的原因。中國加入世界貿易組織（WTO）的過程中，很大一部分涉及到創建新的法律制度，以允許中國公司同國際公司接觸交流，這樣的例子還有很多。所以中國的商法體系也日趨完善。
但在我看來，法律的真正缺乏並不在這一層面，而在黨的層面，似乎更高當局並不認為自己必須受到相同法律的約束——他們覺得這些法律是有用的，但自己並不一定要為其制約。他們如果想改變法律以利一己之需，完全可以實現這一點。
依我之見，這一點在涉及權力繼承和任期限制方面的規則上將至關重要。我認為在各威權政體中，中國領導層最為卓越的一點在於存在任期上的限制。中國已經經歷了三次每任十年的領導層交替，同時設有大致上強制性的退休年齡，如此種種。大多數獨裁政權都沒有這些限制。我的意思是說，卡扎菲支撐了42年，假使他統治10年之後就卸任離職，情況將比現在好很多。所以這對於中國而言，是一個很大的優勢。但問題在於，任期限制並非內嵌於憲制的規定（註：根據現行中國憲法第79條，中華人民共和國主席作為中國的虛位元首，任期5年，連任不得超過2屆；根據憲法第93條，中華人民共和國中央軍事委員會及其主席同樣任期5年，但沒有連任限制。此外，中共黨章對中共中央總書記和中共中央軍事委員會主席皆沒有作出連任限制），而只是高層領導人之間的一種默契，因而最終可能無法予以堅持。
【政見CNPolitics】您在書中提到，鄧小平及其領導層決定引入更多基於規則的程序以避免類似“文化大革命”的悲劇重演。這是一個經濟層面上很理性的決定……
【福山】不僅是經濟層面上，我認為這個決定事關領導層的生死存亡。“文化大革命”對中共菁英而言極為可怖，因為他們是“文革”的第一批受害者。所以我認為僅僅出於自我利益，他們也會意識到決策過程需要引入更多規則。從某種意義上說，法治在很多國家的起源皆出於此，因為統治者最初總是試圖儘可能逃避法律的限制，但在某個時刻，他們發現，如果所有人都遵守規則，而非陷入武斷的權力鬥爭，大家都可以更加安全。
【政見CNPolitics】您覺得如今中國領導層有同樣的利益基礎來推動法治嗎？
【福山】嗯，他們是否決心促進法治，我認為這是當前一個很大的問題。我覺得就長期而言，他們應當促進法治的發展，但他們同時也渴望權力，所以這一直都會是一場掙扎。
【政見CNPolitics】您在書中說“更大程度地堅持中國自身的憲法是一條通向未來改革的明顯路徑”，那您如何評估中國基於自身的憲制體系引入法治的可能性？
【福山】在黨本身接受憲法和憲制規則的制約之前，中國不會擁有真正的憲制體系。不過我覺得這恰恰是對於中國而言最為重要的部分，因為我能看見規則和法律的增長，但法律需要直達政治體制的最高層，哪怕是最有權力的人也要受其制約。這個過程是可以想像的。十九世紀的歐洲就見證了這樣的過程，當時諸如德國的威權政體也具有一定的規則，而隨着這些規則的擴展，人們逐漸持續要求（政府依照規則行事）。
四
【政見CNPolitics】您在這兩本討論政治秩序的書中提到，中國之所以取得了成功，一項主要原因在於其官僚體制具有高度的自主性（autonomy）。那您如何看待官僚自主性在中國未來發展中的作用，特別是其它新興的社會行動者（social actor）在這一過程中的角色？
【福山】這是一個複雜的問題，因為自主性可以是一件好事，也可以是一件壞事，這取決於官僚如何運用自己的自主性。鄧小平享有很大的自主性，可以將中國挪向市場體制。這項舉措他可以迅速地推行，比民主國家的領袖迅速得多，因為民主領袖首先必須勝選，取得授權，處理各類法律問題，應對利益群體等等。我認為，恰恰是由於中國當時沒有這些限制，才使得整個國家迅速完成了市場化轉變。
（中國的官僚體制）也涉及許多不同層級的自主性，有制定最終政策的自主性，也有執行政策的自主性。就後者而言，我覺得中國做得很不錯。各個市、縣及下級行政區劃之間就創新這樣的議題展開競爭。基層某種程度上享有很大的自由，可以進行不同的嘗試。此外，更高層級也具有重新制定政策的自主性。當前中國政府試圖擴大內需、減少對出口的依賴，這類目標，我認為威權政府可以比民主政府更迅捷地實現。
但這裡存在一個所謂的“壞皇帝”問題。只要是“好皇帝”當政，這種自主性就非常有效，但自從不再有“好皇帝”的那一瞬起，自主性就立刻轉變成為一種切實的不利條件。
【政見CNPolitics】您提到了“壞皇帝”的問題，同時也承認像美國這樣的自由民主制國家在相反的方面也面臨着類似的問題——制度可以限制不好的領導人，但一個優秀的領導人（在受到同樣制約的情況下）對促進國家的進步卻常常無能為力。有些人會問，既然如此，中國與其引入民主制，為何不直接着重打造一個更好地賢能統治體系，增強人士組織能力，改善官員提拔系統？
【福山】嗯，這是一個所有按層級劃分的政府所共同面臨的問題，一切都取決於最高層。組織部有權提拔它所認為的優秀領導人，但我們又怎麼保證它會這麼做呢？換言之，誰來監督組織部呢？
所以這就是傳統中國政府的問題，這一體制涉及皇帝和官僚機構。官僚理應執行皇帝的命令，但當官僚機構逐漸具有高度自主性後，皇帝就無法控制官僚了。
【政見CNPolitics】這就是所謂的“委託—代理問題”……
【福山】是的，皇帝開始依靠宮內宦官來監督官僚機構，但他也無法完全相信宦官，所以設立了內正司（註：明代糾察宦官的機構）。高層為了制約下屬的權力，不停地堆砌這些監管機構，但這些機構的運作究竟如何，皇帝卻不得而知，於是就產生了信息流通上的問題。我認為如今中國也承受着許多類似的問題——你有政府，之後有黨來監督政府，然後有黨的（紀檢監察）部門來監督黨。這樣一來，誰來監管（紀檢監察）部門呢？
【政見CNPolitics】習近平一直強調“黨要管黨”的重要性。您認為長期來看，這一措施會有效嗎？
【福山】就像我之前說的，這似乎取決於最高領導層的情況。我認為其中的一個問題在於，很難永遠維繫這樣一種制度。這是中國政府的經典問題：一代人遇到好皇帝，下一代人遇到壞皇帝。
但我們現在身處一個非常不同的社會和世界。在傳統的中國，80%到90%的人口是農民，以農業為生。整個國家不存在中產階級，與世界的其它地區也沒有太多聯繫，所以人民可以長期接受那樣的政府形式，而實際上這樣的治理方式也催生了饑荒、農民起義和諸多社會不穩定因素。但我認為如今（想讓中國人繼續接受這種治理方式）比過去艱難得多。在我看來，中國人不會再認為他們被一個“壞皇帝”統治（比方說）25年僅僅是由於他們運氣太差。
【政見CNPolitics】說到政治衰敗的可能性，您提到美國已演變成一個否決式統治政體（vetocracy）。中國顯然不存在這樣的問題，因為人們通常沒有否決行政決定的權利。既然您提到所有政體都可能遭受政治衰敗，您認為中國政治衰敗的可能性會是怎樣的？
【福山】我覺得（中美兩國）政治衰敗的源頭可能會存在些許不同。我是說，中國的問題不在於有太多的否決，而在於否決的數量不夠。中國的體制需要更多分權和制衡，而美國需要更少的分權和制衡。
但我認為中國的問題在於菁英階層。中國的經濟和政治體制存在太多的（利益）糾葛——國有企業、政府部門，許多非常適應當前體制的強大社會行動者。他們會經常對經濟增長和政治改革等進步造成阻礙。所以我覺得這是中國政治衰敗的一個潛在來源。
【政見CNPolitics】您在書中介紹了“家族制復辟”這一政治衰敗的主要形式。如果2016年美國總統大選的兩黨參選人分別來自布什和克林頓家族，或者說如果中國將由更多所謂的“太子黨”或紅二代統治，您認為這兩種情況都可被歸類為家族制的復辟嗎？
【福山】呃，我不認為（美國的問題）是家族制復辟最重要的形式。政治家的子女或家人競選公職，在我看來並不是什麼嚴重問題。相反，我認為更大的問題在於強大的利益集團得以支配國家、利用政府實現自己的目的。我覺得這才是需要注意的問題。
【政見CNPolitics】所以您是否覺得中國的國有企業或者龐大的政府部門將成為家族制復辟意義上的新興社會行動者？他們是否可能損害官僚體系的自主性？
【福山】我們只能靜觀後效了。目前尚不明確黨是否有能力對此加以控制。中國有很多可能阻礙改革進程的力量來源。菁英得以逐步擴張自己的力量和影響力，這是一個普遍存在的政治問題。要想限制這種勢頭，唯有依靠深思熟慮的措施。
五
【政見CNPolitics】如今想來，您覺不覺得您的論點受到了上世紀八十年代末、九十年代初柏林牆倒塌、蘇聯解體等一系列歷史事件的影響？
【福山】我不這麼想。你知道，我最初的那篇《歷史的終結》文章寫於柏林牆倒塌之前，所以不如說我是在觀察（蘇東劇變）發生之前就已然涌動的趨勢。其實柏林牆倒塌的速度之快，我也吃了一驚。廣而言之，我認為我們經歷了薩繆爾·亨廷頓所言的“第三波民主化”，這一過程始於上世紀七十年代的西班牙、希臘和葡萄牙，其間我們見證了民主國家有35個激增至115個。柏林牆的倒塌僅僅是這一進程的中點，在此之前，拉丁美洲、歐洲、亞洲等地已經誕生了許多新興民主政體。
【政見CNPolitics】所以您如何看待自己這些年的見解？在哪些問題上您的觀點改變了？在哪些問題上沒有改變？
【福山】有幾件事（我的觀點變了）。我覺得現在我更清楚地意識到了許多制度的發展過程是非常偶然並且出人意料的。我在撰寫《歷史的終結》時並未仔細考慮過政治衰敗。總的來說，我一開始沒有就國家能力這一問題給予足夠的重視。我覺得這些是（我這25年來觀念上的）主要區別。
【政見CNPolitics】最後，我們上次的採訪中，您提到您並不清楚接下來要做什麼。現在您更清楚了嗎？
【福山】啊，我還在考慮。目前我沒有任何宏大的寫作計劃。
【政見CNPolitics】那您是否覺得您將來的考慮會基於世界今後的發展呢？
【福山】我還不知道。有些我很感興趣的問題可能跟現在報紙頭條上的消息沒有什麼聯繫。
【政見CNPolitics】所以，又是更集中於理論方面？
【福山】嗯。
