中国的航空发动机 |
送交者: 2016年06月27日17:49:33 于 [世界游戏论坛] 发送悄悄话 |
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为什么中国的航空发动机技术这么落后?中国的火箭都能到月亮了,国产民用大客机也开始发展了,四代战机也诞生了,为什么战斗机上的发动机一直不能国产化呢? 23 条评论 按投票排序按时间排序 291 个回答这个世界上 能自行制造第三代战斗机的国家/地区有12个 (暂不算配套航发 按制造地区计 按服役计 按中国战机世代划分 美俄中瑞法欧韩日台印 还有按照wiki标准我很不要脸的把巴基斯坦和伊朗也算上了 请拍砖) 能自行制造核武器的国家有9个 (美俄中英法印巴以朝) 能自行制造洲际弹道导弹的国家有5个 (美俄中英法) 能自行制造大推力军用涡扇发动机的国家有3个 (美俄中) 能自行制造大涵道大推力高性能民用涡扇发动机的国家 则就只剩2个了 (美英:GE 罗罗 普惠) (我知道以上标准里争议太多 咱可以评论区慢慢讨论请轻拍。。) 可以很直观地看到 在这个残酷竞争的人类金字塔上 中国目前距离塔顶还真是有段距离的 工业之花 人类工业皇冠上的明珠:航发 涡扇航发 大涵道大推力高性能高可靠度涡扇航发 可也同时是我们目前怎么绕也绕不开的心脏病 一、航发为什么这么难? 想象一下,苏27的AL-31涡扇发动机最大加力推力是12.5吨,2台AL-31可推动苏27以超过2倍音速飞行。但AL-31的风扇直径不到900毫米,涡轮直径不到300毫米;基本物理学原理,力是相互作用的,也就是说这么小尺寸的风扇、涡轮反过来要时刻承受着12.5吨的力。形象一点说,大家应该都看过壮汉用喉咙顶着钢枪推动汽车的表演,涡扇发动机也大概如此,只是壮汉推汽车是慢慢挪动,而涡扇发动机要推动飞机以2倍音速飞行,各部件要承受住异常严酷的高温高压考验。 二、中国航发水平为何与世界一流水平如此之大
但正因为难 没有任何捷径可走 才更要完全自主研发 下工夫 花时间 砸银子 在所不惜 三、别说中国了 毛子这种老牌工业强国都落下一大截了 苏(俄)的航空发动机制造理念不同。美国制造发动机,考虑了翻修期和寿命,因为一台发动机能更长时间的使用,就说明飞机能更少的更换发动机,这样比较经济。可是苏联根据卫国战争经验,发现坦克和飞机的实际战场寿命往往只有几十到一百多个小时,然后就被摧毁了,所以苏联设计武器就以简单、便宜、容易大规模生产为原则。而二战后苏联军队总是枕戈待旦准备打第三次世界大战,所以更认为航空发动机没有必要需要长寿命和翻修期。在这种指导思想下,苏联制造的发动机翻修和寿命要比美国的短得多。苏联解体以后,俄罗斯认识到了这种思想已经过时,所以也在改正。现在AL31的改进型号的首翻期和总寿命已经比早期型号有所增加,但是因为基础设计问题,俄罗斯航空发动机的推力、寿命、耗油率、噪声水平和环保水平等主要指标都落后于世界先进水平,所以仍然远不及美国同类的发动机。美国则由于有强大的工业基础,生产武器不计成本,精益求精,不怕最贵,但求最好,所以美国有很多天价武器装备,而且都是做工精良,技术先进,使用寿命也很长。 这里就讲一个段子: “记得原来有一门课是航空发动机,讲课老师是北航一个毛系航发大师级人物,(俄语说得绝对比汉语标准,妥妥的),参与过WP11,WP7,(等等)的研制,后面就不方便透露了,一次上课,老师给我们讲解毛系发动机和鹰系对比的时候,拿的老先生最得意的WP7,一个同学很细心的问燃烧室边上为什么会有两个像热水瓶胆容器,而美国发动机没有,老先生说,两个瓶子一个装的汽油,一个装的纯氧,大伙不解,老先生悠然自得地说,因为毛发有个毛病,容易熄火,加上J7的设计机头进气,导致每次导弹发完几乎必然熄火,然后老先生转而一脸得意,傲娇万丈启动:这个时候就打进雾化汽油混合纯氧,加上内燃装置2000K+打火,所以,我们的发动机虽然容易熄火,但是空中再点火成功率百分之百!同学们不要担心!” “。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。” 综合考虑美俄发动机在型号研制和技术实力方面的因素,两国在航空发动机研制领域的差距可能已经增加到了20年以上。 四、拥有先进的航发的意义到底在哪里
即便是我自己一个小本科生而言,都能感受到“只要引擎猛,板砖也上天”的意义:去年DBF我们prototype NO.1首飞时,连夜加装的landing gear硬是没用上= =发动机马力太给力 几乎直接垂直起飞了 俺们的小宝贝 更何况 大国重器的心脏 更何况 那未来就是是大把大把的银子啊 即便退一万步 就光从看脸效果来讲: 分别为俄中美当家大运 你告诉我 配上哪家的发动机最好看??D30那小细管子看着都脆 五、中国航发的现状及未来之路
千言万语一句话 大国重器 路漫漫其修远兮 在中国各方面日益发展的今天 越来越多的行业完成了赶超甚至开始成为新一代的模范 然而对于这种最基础的工业底子方面的差距 我们需要正视需要加力 更需要理解需要等待 P.S. 虽然很大一部分都是各处文章里搬运来的 但我也的确花了两个多小时四处搜集材料 加工 整理 还有很多自己的看法 所以轻拍啦~ 还有很多想补上 先占个坑 有空加 References(格式请忽略) 《航空发动机为什么这么难?》——磐石的博客 《中国造大飞机攻克“心脏病”有多难》——腾讯评论 今日话题 《中国航空的拿来主义》《GENX涡扇发动机》——163军情观察室 ------------------------------------俺是补充分割线-------------------------------------------- 看到评论区里大家讨论的比较热烈 很荣幸 这是我目前最高票的回答了 不过也请大家在转载时注明我原文里的references 谢谢 先补几条看来的关于中国航发落后的分析和总结 比较杂乱先凑活看:
咱来看看美帝的试车台 F119试车台 F135试车台 6.在人类进入电气时代之前,西方国家有一段特殊的时期,这段时期是机械工业飞速发展的一段时期,被誉为“大蒸汽时代”。有兴趣的可以搜一搜这一时期内的作品,几乎所有能动的东西都是齿轮机械,其繁荣程度前无古人,后无来者。 我们要想真正造出自己的先进航发,是需要几代人共同努力的。我们在努力追赶了。我们不缺设计师,我们缺的是手艺扎实的底层工人师傅,缺的是更为优越的竞争机制,缺的是国外那100多年扎扎实实的一步一个脚印,不浮躁的经验,以及血换来的教训 高性能航发就是人类产业金字塔上的塔尖 你只看见了人家的塔尖bulinbulin闪着诱人的金光 没看见人家有多么坚实的塔基托着上面 中国可以用阿里巴巴的首次变态级IPO震惊WALL ST 可以用wechat席卷世界改变对话的方式 可以让联想海尔走出国门占领市场 可以让华为中兴一步步蚕食通信行业 但是 请记住 美利坚可以没有apple或fb 剥夺掉google也充其量断掉他一根手指而已 但你能想象没有Boeing 没有Lockheed Martin的美帝? 没有普惠 没有GE的美帝? 没有那个以先进航发为代表的 实力极为雄厚的工业底子的美帝? 真正的好东西 永远需要时间和经验来积累 新兴的产业可以发展很迅猛 但他们撑不起一个大国 ------------------------------------俺是二次修改分割线------------------------------------------------------ 一些关于目前差距的东西: 先看看中美表面上的差距 此图为wiki中列出目前全世界战斗机涡扇航发列表 即小涵道比的 美帝栏里:全面开花 眼花缭乱 不多描述 兔子栏里:除了WS9彻底吃透(英斯贝发动机国产版) WS10历经“二十年磨一剑”终于磕磕绊绊大致像样了但仍然可靠性不足 列出的WS13和WS15都仍处于研发阶段(不过听说WS15异常顺利 大概是多年的积累终于开始初见成效了 好开森~) 军用大涵道比的 在我们连D30此种“细管子”仍需进口时 美帝已经可以随随便便找出一个基地拍出下图这样的景象 这张图我第一次看见时就没话说 至于民用涡扇? 呵呵 目前连比的资格都没有 细致点的呢? 烧钱方面
原文: 太行烧钱千亿? 航空发动机到底哪家敢烧钱?----------------------------------三次修改分割线----------------------------------------------------------------------- 破3k了 无论赞的骂的 都谢谢 来好多私信问我各式各样问题 这两天正是我research的风洞试验 忙的要死很多回的都不是很及时 抱歉下 昨天超级不顺 光calibration就做了10小时 然后今天就超级超级顺了~数据漂亮的一塌糊涂 上几张照 也顺便解答下那些问我在美帝学航空是什么样子的问题 做这家伙做了近3个月。。 宝贝正在风洞里沐浴着春风(真的是春风= =) 宝贝嫌风不舒服换了个角度 一群人七手八脚 所以你也看到了 我也许在航发这个问题上在搜集了七七八八的资料后答得还可以 但我平时也就忙这些很Low的东西 毕竟才大四 可我也要说 就这条件 也基本可以完虐全世界了 全球能有正八经的风洞的大学绝对屈指可数 不 能有正八经风洞的国家都没几个 说到中美大学在培养工程师方面的差距 我觉得一点也不比航发的差距小 我来美帝前就知道老美2 来了后发现他们不是一般的2 可是在前期基础数理化这种大课虐完他们后 我就开始被我的同学们虐了= = 尤其是到动手方面 我基本是被全队一起教。。。你知道被妹子手把手教怎么用driller时的丢脸感觉么 这帮人基本都工程师世家 在一种非常经典的工程师文化下长大的 然后投身此行业显得非常正常 而我想说 这种家庭和社会文化 美帝很常见 国内基本没 国内还基本停留在全民追钱热 哪有钱去哪的状态 热爱蓝天的人?我相信很多 投身于这行的人?估计就没几个了 坚持下来的人?你可以开始扳着手指头数了 还奇怪为什么航发能差这么多了么 -----------------------------------四次更新分割线 应该是最后一次了---------------------------------------------------- 只是过来说下 连续四天 差不多40小时 共计168runs的风洞试验刚刚终于结束了 我基本瘫了。。 也同时继续回答在美帝学航空是什么样子 新更改过后的empennage在60度角时 是不是突然变得巨丑 90度角时像条鱼0度角时像海豚 嗯我都不想认他了。。。 祝愿中国航发发展顺利的同时 也希望各大学和研究院所的基础设施建设能够尽快提高水平 至少到图中的水准 这方面无论砸多少钱 都只会值得 04/02/2015 mark okay再来更新一次 上日报了。。。终于 (评论里有人提醒:你怎么跑题了呢?我看了一下,原来是问题不知道什么时候改了。我当时回答这个问题时问题是:“为什么中国航空发动机的技术进步这么慢?” ) ============================= 我对航空发动机的控制器还是比较了解的,可以给大家简单介绍一下航空发动机控制器这个东西。由于是保密的所以不能提供图片,网上能看到的图片也都是几十年前的东西,这里也不能说的太详细。(后面航空发动机简称发动机) 首先,航空发动机控制器是做什么用的呢?有人将其比作发动机的大脑。它感受飞行器的环境温度、环境压力、飞行高度、飞行速度、发动机各级转子的转速、发动机内部各重要部位的温度和压力、压气机各级转子叶片的角度,尾喷口的大小和方向,再根据飞行员的操作意图,是巡航飞行、加速还是减速、是否需要做机动,然后根据这些信息控制供给发动机所需要的燃油、调节叶片角度、调节尾喷口面积、调节尾喷口的角度。这是一个多输入多输出的系统,各输入和输出之间很多都是曲线关系,还包含了很多逻辑关系,所以控制器基本上就是一台计算机。学过自控的同学大致可以了解这有多难。 控制器有多复杂?你可以这么想象,有2000多种齿轮、齿条、杠杆、凸轮、活门、喷嘴挡板,把这些都放在一个电饭锅里是个什么情景。嗯,看起来和下面这个图片感觉差不多。(感谢 人类制造的最不可思议的机器有哪些? - 匿名用户的回答 中匿名用户提供的图片) 控制器有多精密?举个例子,控制器里有种东西叫活门,有点像平常我们见到的液压缸,但密封方式不一样。液压缸里为了保证活塞两边的油不连通,液压缸活塞上装有橡胶皮碗,橡胶皮碗的直径比活塞腔略大,橡胶有弹性,所以橡胶皮碗装在活塞腔里时 ,皮碗就被压紧在活塞腔壁上,皮碗和活塞壁之间是没有缝的,所以活塞两边的油就被密封了。而控制器的活门由于工作需要,不能用弹性密封材料,而且活塞要能自由移动和旋转,所以活塞和活塞腔之间是有缝的,但这个缝非常非常小,小到连油都过不去,活塞两边的油就被密封了。这个要求对缝隙的尺寸非常严格的控制,只要有个纤维或有点灰尘,活塞就被卡死了,所以装配厂房都是无尘的,装配工人的穿着和手术室的医生一样。平常你见到的机械零件掉地上捡起来接着用,活门这个东西掉地上就报废了。 控制器的使用环境是什么样的?控制器是安装在发动机旁边的,工作环境是高温高振动。温度极端条件是在冬季的东北,发动机没启动时是零下40度,启动后是零上150度。10g加速度的振动是正常工作条件。 控制器的难点在哪?前面说过了,控制器的功能之一是控制给发动机的供油,这个功能有点像汽车的缸内直喷,汽车停止供油了顶多歇在路上,航空发动机停止供油了飞机就掉下来了。控制器几千个零部件有一个出现问题,都可能是灾难性的。保证不出问题有多难?你见过开了十年不出问题的车吗?控制器可是要保证每一台十年内都不能出问题。 前面说的都是机械液压控制器,电子控制器的情况是什么样的?电子控制器优势是很明显的,可以实现更复杂的控制,结构也更简单,重量更轻,是未来控制器发展的方向。但电子控制器缺点也很致命,在恶劣环境下电子产品 非常容易失效,而且电子产品的失效没有任何先兆,难以预防。另外,电子传感器的信号都很微弱,容易受到干扰,电子传感器失效也是个问题。航空发动机的控制器是绝对不能失效的,这是电子控制器主要需要解决的问题。 培养一个控制器的工程师有多难?以我的经验,不管是本科毕业还是研究生毕业,刚毕业的学生都完全搞不懂控制器是怎么实现各功能的,都需要从头培养。天资聪慧的人三年可以入门,十年可以担当,但一辈子都没搞懂的人也大有人在。 为什么发动机的技术进步速度那么慢呢? 我想从技术和制度两个方面说明一下。先说说技术方面的原因。我们国家的航空工业原先都是苏联援建,所以并不是从零开始的,很多东西都有原型。这样做起步比较容易,所以很快我们就有了自己的航空产品。但问题也就出在这里了,基础的数据都没有,只知道是什么样子的,不知道为什么是这个样子的。前面介绍过了,控制器像个多输入多输出的计算机,那么我设计控制器的时候当输入是某个具体情况时,我总得知道控制器的输出具体是多少吧,抱歉,没有这个数据,谁也提供不了。那怎么办呢?就是靠试验,大量的试验,发动机试验,积累数据。欠的债都得补回来,先天不足就是靠后天补。但这可是发动机试验,反复一次周期都很长,而且要反复很多次,这些反复验证所需要的时间是非常长的。 再说说制度方面的原因。控制器是要保证十年内不能出问题的,那么究竟是怎么保证的?按照质量保证体系要求,也是试,大大小小的试验,所有在用户那里可能出现的情况都要模拟来进行试验测试,不同环境下的试验都要做,GJB150《环境试验方法》规定的内容都要过。(《环境试验方法》的内容网上都有,不过还是给大家搬过来吧,省的大家去查了,这些试验包括:高温、低温、温度冲击、温度-高度、太阳辐射、淋雨、湿热、霉菌、盐雾、砂尘、爆炸性大气、浸渍、加速度、振动、噪声、冲击、温度-湿度-高度、飞机炮振)。拿低温试验来说吧,小东西还可能用环境试验器来模拟,发动机的整机试验就不行了。你想想,飞机发动机喷出去的气的反作用力能把飞机推上天,这得要多少空气,把这么多空气瞬间降低到零下40度难度是非常大的。所以进行发动机低温试验比较简单的方法是在气温是零下40的地方做,但即使是中国最冷的地方一年也就那么几天能达到这个温度,一旦试验出现问题下一次试验就是一年以后了。除了环境试验以外还要进行寿命试验,就是产品保证多长时间我就实际做多长时间的试验,可以想象一比一的寿命试验得做所需要的时间是非常长的。有加速等效寿命的试验方法,但我们没有基础数据对吧,你凭什么说你做1个小时的试验可以相当于实际上2个小时或3个小时试验呢,所以目前很多试验只能硬来,积累数据?即使用加速等效寿命试验的方法也依然需要很长的时间。各试验小部件先做,然后是整机,然后是发动机,最后装在飞机上试飞,当通过了所有试验考核以后产品的整个设计和工艺就被固化下来了,依靠质量保证体系保证以后生产的产品质量全都可控。全部这些试验做完,花的钱不说了时间消耗的那可是杠杠的。这时候你发现通过新技术的应用有一个小部件你可以改进一下,嗯,改得不错,但谁能保证这个改进后的部件能否保证不出问题呢?你不能拍着胸脯说我保证,抱歉你没有这个资格做这样的保证,一切都要靠试验说话。会为了你这个小小的改进把整个试验过程再走一遍吗?不会,动静太大了,人力物力的消耗都是相当巨大的。你的小改进只能等重大的改进改型的时候,随着重大改型一起进行试验。由于有质量控制的要求,所有的技术改进都要让步于质量控制,毕竟这东西出问题是机毁人亡的结果,谁也不可能逾越雷池半步。所以发动机的技术进步不是渐进的,而是阶段性的,你会发现发动机一段时间技术根本没什么进步,然后突然就上一个台阶。你能看到的例子就是歼十相比歼八的进步。 综上所述,单就因为技术和制度这两方面原因,你看到的发动机的技术进步就难以持续地飞速发展。 ==完== 大家可能也比较关系发动机以后的进步会提速吗?其实发动机的进步已经在提速了,以前一个人一辈子只能研制一个型号的发动机,现在的速度已经是以前的几倍了。举个零件的例子,控制器为了减重,所有的零件都是装在一个叫壳体的零件里的,所以壳体里充满了各种形状的空腔,还有些管路,这东西设计很复杂。你想象一下,你有个很大的生日蛋糕,你用筷子从四面八方不同的方向给蛋糕插洞,要求所有的这些洞都不能在水平或竖直的平面内,而且每两个洞一组,洞的端头是连在一起的,而且每个洞和其他不连通的洞之间的最小距离不小于4mm。好了,你就插把,插到不能再插了,这个蛋糕就和壳体很像了。你是不是很难保证上面的要求?你插完之后肯定想问我怎么知道这些洞是否按照要求连通了,而且和其他洞之间的距离足够呢?以前这些问题主要通过人工计算来确定,依靠空间解析几何。现在简单多了,由于计算机的应用,有了三维设计软件,直接在模型上量就好了。而且随着仿真的应用越来越多,设计也比以前更有把握。以后,发动机的基础数据积累完成后,技术进步的速度还会更快。 ========= 另,排名第一的回答说的没错,我们是有国产发动机的,而且大多数都是国产的。 ========= 4.28更新 评论中的一些疑惑在这里说明一下。 有人问怎么都是说控制器的呢?一点都不全面! 您没仔细看我回答的第一段,我对这个比较了解,当然是从这方面说了。说其他我也不专业,万一说错了不是误导您。当初写这些东西也只是想给大家做一点知识普及,因为我和很多非航空专业的人聊天时发现很多人甚至不知道航空发动机上有控制器这个东西。 有人问体制难道不是一个落后的重要原因? 我在回答里也说了,只从技术和制度两方面分析。当然有其他原因了,但由于个人能力所限,恕不能全面分析。 匿名用户 个人认为,航空涡轮或者燃气轮机的发展水平,是可以用来衡量一个国家机械工业水平的最好指标之一,因为它对于流动,传热,材料,振动,控制等等各个方面,都有非常高的要求。别的方面不说,只说我了解的。 所 谓航发对材料的要求,主要燃烧室和涡轮。尤其是涡轮进口导叶和第一级叶片。涡轮前总温(Tt4),对于发动机推力的增大,起着决定性的作用。除了使用耐高 温材料,如合金叶片或者单晶叶片,叶片的冷却对于现代燃气轮机越来越重要,如内部冷却,气膜冷却,冲击冷却,发散冷却等等。。。对涡轮的性能提高的要求, 主要集中在热力方面,在气动方面要低很多。 相反,航发对压气机的性能提高的要求,主要集中在气动方面,即如何用最少的级数,实现尽可能高的 压比。比如,AL31风扇实现3.2的增压比,需要4级,新一代的发动机,可能2级就足够了。而且,新一代风扇的生产工艺非常先进,可以使用空心叶片,这 样也会大大降低航发的重量,从而提高推重比。 我国在现代涡扇设计制造方面,是全面落后,而不是有些人认为的,什么能设计出来,造不出来。可以这样说,没有国外机型做参考,既设计不出来,也造不出来。即使是WS10A,可以说在设计方面,我们能做的改动,是非常非常有限的。原因,我认为: 首先,很多在设计岗位担任要职的工程师,理论基础有限,而且没有掌握先进的设计方法。比如,从前,我们对压气机的气动设计,主要还是集中在子午面的一维设计,而此时国外已经采用了全三维设计(实际也是二维设计三维校验的trial and error)。 而且,对于基础研究投入严重不足。比如,美国在30年前大力投入涡轮冷却的研究,在很多高校的turbolab中建立了涡轮冷却研究机构。我国的相关工作,虽然也早已开展,但一直得不到重视,很多高校还在使用美国人20多年前的试验方法。 另 外,不得不说。还有个体制的问题。目前的体制,没法从海外引进具有相当经验的优秀人才。我的一位朋友,在美国一家公司担任压缩机的首席设计师,年薪超过 40W刀。05年的时候,国内企业企图挖他,却不能提供相当的待遇。比如,此单位答应给他20WRMB的年薪,加100平米以上住房一套。他对待遇略有不 满,可对方明确的告诉他,这是最高了,因为老总的年薪是50W(或80W,记不清了),这是第二级。很遗憾,如果能够引进这样的几十名航发各个方面的重要 人才回国,十年之内,大的问题绝对解决。 当然,国内现在也意识到不足,并且意图在各个方面有所改善。效果如何,短期之内,是不得而知了。 文摘:傅恒志院士 中国航空发动机材料技术的现状
说到这里,讲个小故事 当年863计划,航空部材料所有一项,粉末冶金涡轮盘。就是把金属粉末,按比例(呵呵,这个比例可是国之机密)放在容器里,高温高 压下,变成合金。具有很好的结晶顺序,可以耐高温,强度也好。F404 上的高压涡轮盘就是这样的,咱们就照着葫芦画瓢吧。整个项目3.5亿RMB,还不错,搞定了,大大小小的庆功会也开了不少。新材料有了,咱们也来一盘?上 车床,从盘心到盘边,F404是一刀走到底,这样保证没有因为换刀时产生的痕迹,(将来就是裂纹的萌芽),可是问题是,我们的车刀的材料不行,一刀走不 完,就磨没了,得换刀。这下才发现,我们还得要另一个攻关项目。讲了这么多不足,其实回顾历史,我们的进步是巨大的 我们的航空发动机,建国前,是空白,比白纸还白,一穷二白。五十年代从朝鲜战争起,开始修发动机,战后,由于我们志愿军将士的英勇牺牲,我们在老大 哥那里,基本上属于有栽培潜力的了。随后的156个项目,是人类历史上最激烈,最彻底的工业化。沈阳的黎明厂(有幸在那实习了一个夏天,沈阳的狗肉和试车 的轰鸣,一起记录在我们青春的回忆中) 就是156之一。 不到十年,我们就在表面上(注意,是表面上)赶上了世界先进水平。60年代初的Mig21仿制成功,我们在涡喷发动机上也拥有了双转子轴流式涡喷的先进水平。 可 是,知其然不知其所以然。老大哥一撒手,我们就抓了瞎。对于原设计的任何改动,都会引发多米诺骨牌式的连锁反应。加上文革的折腾,我们用了20年,才在 80年代初,成功地吃透了MIG21 和涡喷7的技术,并推出了成功的改进型号。歼7G被誉为世界上改的最好的MIG21。可惜晚了二十年。 即 便是在被封锁的最严的60,70 年代,TG从来没有放弃引进技术。两个中队的歼6从埃及换来了MIG23,从MIG23上仿制的WP15至今是TG最大推力的涡喷,只是一直没有合适的机 型。花巨额外汇(当年)引进的斯贝生产线,使得西安的430一直是三机部加工工艺最好的工厂。(老大哥当年的工艺就不如约翰牛)Spey也是没有装机。但 是,WP15 和Spey都给了我们很多启发和具体技术,工艺上的提升。 隔壁小胖的作业早就抄不上了,我们在70年 代末和班上最优秀的同学结成了一对一,一对红,美利坚同学的作业让人眼花缭乱,每道题又要花大价钱才给抄,一时半会不知道先抄那道题好。(NND,咱穷 啊)到了风波的春夏之交,我们一道和平典范的题才抄了半,老美翻脸了,把我们的作业本都扣了。但我们好歹还是瞄了两眼,大体知道了他的解题思路 (美军标,设计规范,航空部后来颁发的设计标准,简直就是美军标的翻译版。)TG野路子走惯了,从来不按牌理出牌。在蜜月期,也没有闲着搞小动作。民航买 了一批737,装CFM56,其核心机就是GE的F100 (两台装F-15)的核心机。 核心机就是高压压气机,燃烧室,高压涡轮组成的,又叫燃气发生器。都模块化后,可以和外围的风扇,低压压气机组成一个系列的型号。这个CFM56买的,也 是我们摆事实,讲道理,美国国会和巴统特批的。批之前,就有人说,TG要是偷我们的技术怎么办,blah, blah. 可是哪有卖飞机不给卖备用发动机的?波音的游说集团,我们朋友大大的。这批发动机,封在箱子里,美方每半年来查一次。(NND,记得休斯公司的卫星吗,3 CIA 24 小时日夜监守,最终也没能下的去手), 这,能难得住我们英雄的中国人民吗?拆箱,编号,直运沈阳,测绘,建模,组装,运回北京,上封条, 不到五个月,搞定。 那 位说了,切,抄个作业还这样费劲。这您就是外行了,要抄到知其然,还知其所以然,要抄到下一道题,老子我自己会做了,就不光是抄答案了,得一边抄,一边琢 磨人家的解题思路,更得补以前没学过的知识。TG就象一个天赋不错的工农兵大学生,高数课上听不懂,抄作业过关,可回家就把初中,高中的课本全翻出来,恶 补啊。 为什么美苏都不设防三哥?就他那点基础,还不用功,给他抄,给他把家教请来都不灵。歼6到强5,MIG21 到歼7G,歼8,Su27 到歼11,TG从来就不是甘心居人篱下的主。借用虎哥一句话,只要我们自己不崩溃,成圣是早晚的事。我们要考虑的是,成圣之后,如何防止历史的循环,坠入 英帝,美帝的宿命。太祖在西柏坡是怎么说的? 扯远了。 所以,CFM56 也只是给了TG一个大致的方向。整个核心机的尺寸,一模一样。小子不才,本科毕设的题目就是10A的所有叶片的动力相应分析。所有分析,计算,试验,材料,工艺 的攻关,90年代全面展开。我的两位在沈阳的师兄个自有重任在肩。 风扇和匹配的低压涡轮得从新设计,新材料(粉末冶金,单晶叶片)新的合金,新的加工工艺(摩擦焊,电子束焊),新的计算方法,新的试验方法,新的试验台,中 国的航空动力人,忙乎了将近二十年,把我们离世界先进水平的差距从35年缩短到20年。定型的太行基本达到了推比8的性能。 这期间,航发的全权数字控制系统(FADEC),先进的计算流体实验室(我的上铺兄弟是学术带头人),完备的试验体系,都是头一次建成。以后的发展就是加速度了。 有 人说,美帝10年就可以开发出一个新型号,为什么我们要二十年?不要忘了,美帝代表的是人类目前为止技术的最高水平,他的齐备的工业体系,他在基本上所有 子项目上独步全球的技术,使得他可以把他已有的技术整合一下,就可以拼出最好的产品。而我们,得攻关,在攻关,每一个子项目的攻关的失利,都会直接延迟整 个项目的发展。这就好比盖房子,人家是所有的PowerTool 一应俱全,还主持制定了现有的建筑标准,也拥有所有房子里面子系统的最高技术(空调,材料,隔音等等),还领导着建筑界的新潮流。我们呢,才刚开始盖房 子,木头也不好,工具也不行,建筑工人也是才是从农民转来的,更要命的是,我们得自己找到什么地方用什么料,用多少,都得从头摸索。怎么一个难字了得。 还 记得小时候学习吗?是个加速度的过程,高中生一天学的内容,小学生一个月都学不完。就是在这样的条件下,我们一步一步地赶上来了。我们离法国,俄国都每有 质的差别了,赶上他们只是时间问题。我们离美国再也不是望着他们绝尘而去了,而是步步紧跟,总有追上的那一天。到底,领跑的也有他的难处,技术的发展也不 是那么快的。 作为罗罗的工作人员,这个话题我应该写写 (当然是在遵守职业操守,不泄密的前提下)。Mark下,慢慢加东西。 听过不少业内人士的讨论,都说设计现在不是最大的瓶颈,中俄数学和力学学得好的多了去了。主要的差距还是在材料成分和工艺控制、部件加工精度和组装精度的控制上。当然,现在即使是GE、罗罗和普惠,非核心部件的采购比例都是相当高的,所以供应链的质量控制也是非常关键的。 看到前面很多国内业内人士的吐槽,科研人员的待遇差距和国外确实是相当大的。 罗罗新加坡组装工厂的工人(一般相当于国内中专学历),大概也在一万多人民币以上。工程师的薪水,一般是工人的两三倍吧。 开门放图! 高校毕业生5年平均工资统计。 搞航空主力主力中的主力—西工大,综合实力全国排名30,工科排名第9,毕业生收入排名68…… 航空以及航发都是极其复杂庞大的系统工程,要靠大批设计员工程师来支撑,一个人再有情怀也是不行的。但对大批基层设计员来说,现实是冰冷的,足以浇灭情怀的冰冷,但他们仍旧坚守和不弃,默默工作,一点一滴的改进型号。 看前面评论,很多人说你们搞不出来东西还想让国家投钱云云。航空报国还要受人冷嘲热讽,真是悲哀。 作为国防科技工作者,没钱没尊严的心酸谁人解? 匿名用户 我们来看一个视频: [视频]【大国工匠】钳工胡双钱:35年没有出过一个次品 请大家关注这个事实,有助于理解题主的问题。 “一年多前,老胡一家从住了十几年的30平米老房子搬了出来,贷款买了上海宝山区的70平米新家。” 一个认真努力工作35年的能工巧匠30几平米的房子住了十几年,在上海宝山区买个70平米的二手房还得负债! 还有就是胡师傅的一摞子奖状。 从拿到很多奖状来看,对人才的奖励还主要停留在精神奖励层面(包括胡师傅这个“劳模”奖),把奖状、把情怀当成工资发,改革开放30年了,对人才的激励方式却一直停留在毛主席时代。 国企都有一个特点,人才是次要的,重要的是国家给予的垄断地位、垄断的国家资产以及从国家获得的投资。 依靠垄断这个武器可以搞出中石油这种巨大的(但是无世界级竞争力)的央企,但是我怀疑依靠垄断能搞出世界水平的发动机(或者具有世界级水平的科技公司),把投资给比亚迪,说不定搞得比什么中航工业、中国商飞要好。在知识经济时代,我认为最重要还是人才。什么发动机材料啊、发动机设计啊,控制啊,很多知友在这种客观条件下找原因,但是我的观点是,这种技术性的问题,有人才都能解决,航空发动机虽然充满了黑科技,但是现在2015年了,现在的研究工具、分析方法、试验手段日益先进,难道我们使用现在的技术,真的就搞不出美俄80年代的水平?我现在看到的情况是这个行业的人才不断流失,公司成立初期,来了一帮子上交的、复旦、同济、清华的,但是几年过去了,他们走的差不多了吧。关于这一点可参考楼下关于中航工业清华定向生的帖子。 以前在高校的时候,与研究所的人接触,觉得那些工程师水平相当一般,现在工作5年了,也成了那种人了。为啥?很少人有持续学习的动力,学了多了有啥用,又不像计算机、金融遇到天花板了、工资没给足了跳槽可以获得更好的发展或者待遇,或者自己有好的想法可以创业,资金青睐得很。学航空航天的路很窄的,只能转行了。航空报国梦很多人一开始其实是有的。 ~~~~~~~~~~~~~~修改于4月4日~~~~~~~~~~~~ 我注意到楼下一条回答特别好,但是大家可能看不到它,请允许我引用在这个地方。 “虽然已经离开航空设计领域了,但看到一个其实在讲情怀的答案被顶到第一,仍然觉得很悲哀。 大概这就是大多数人对于从业者的态度了吧。 为这个国家已经付出的青春与健康,顿觉不值钱了。” 情怀不能当饭吃,当发动机设计人员在温饱线上挣扎的时候,怎么谈情怀,发动机也是人设计的,是人生产的,材料也一样,所以“人”才是最宝贵的资源,但是我们的国企恰恰就是搞不清楚这一点,在我国传统工科行业待遇跟IT,金融行业差距越来越大,传统工科领域的工程师都已经沦为新时代的农民工了。 邓稼先是中国杰出的核研究科学家。有人曾经问他:“您研究原子弹成功之后,得到了多少奖金?”邓稼先总是笑而不答。直到1985年6月他病危时,杨振宁先生到医院看望他时,又提起了这件事,他才回答说:“人民币10元。原子弹10元,氢弹10元。” 杨振宁先生有些不信,说:“您不是在开玩笑吧?” 邓稼先解释说:“是事实,不是玩笑。1985年颁发原子弹特等奖的奖金是10000元,单位里人人有份儿。由于人多,单位还垫上了十几万元,才按10元、5元、3元3个等级发下去。从1964年10月16日第一颗原子弹爆炸成功,到1985年首次颁奖,21年中,没有发过奖状,也没有发过1分钱奖金。” 邓稼先因病去世后,国防科技成果办公室追授邓稼先的《原子弹的突破及武器化》、《氢弹的突破及武器化》两篇论著为特等奖,奖金为1000元,以及突破中子弹等另外两项研究成果,奖金为2000元。后来,家属把这些钱全部捐给了其所在单位的科技奖励基金会。 航空技术,包括航空发动机,说白了就是拼人才。 为什么上个世纪毛子航空世界一流?因为他们有完整的人才培养体系,因为他们尊重科学家和工程师。 为什么美国到现在航空都世界领先?因为NASA在美国的地位简直就是逆天,因为至少在上个世纪NASA给工程师开的工资是可以完爆华尔街的。 想想中国从70年代一直到2000年之间是怎么对待航空人才的。 斗死一批、下乡一批、赶走一批、饿死一批。 这样花样做死结果当然就是中国航空比世界领先水平差一大截了。 2000年之后终于想起来还有航空这回事情,晚了!赶上世界先进水平起码需要一整代人! 我就是学航空发动机的,不知道题主是不是也是学这个的。对这个问题,个人认为航空发动机落后的原因还是有很多的。首先,不能否认,我国工业起步很晚,就算从清末开始算起,我们发展工业也比西方国家晚了近200年,航空发动机代表了一个国家的工业水平,基础差,不是几十年努力赶超就可以弥补的;其次,航空发动机是一个综合性比较高的工业产品,材料,冶金,制造工艺,设计,理论等各个环节都要达到先进水平才能真正意义上的有能力制造先进发动机,缺一不可,中国现在显然还达不到这个高度;第三,航空发动机的很多研发设计都属于高度机密,很多先进技术西方国家都是对中国保密的,甚至很多东西都对中国进行制约,这也是一个原因;还有就是市场的问题,我国主要是中航工业下面的一些科研院所在做研究,经费都来自国家,科研与市场是脱钩的,但是美国航空发动机的研制是由普惠,GE这样的集团竞争研发的,是参与市场竞争的,市场竞争是个很好的动力促使两大集团不断的去提高航空发动机性能;最后还有一点就是研究经费的问题,航空发动机的研发很烧钱,这两年还好,前些年经费根本不够。一家之言,有错误的地方还请大家指出。 π_π贺羽的回答简直让人无地自容,同是工科,我连看完他写下的文字都是按捺不住跳读的冲动,身在军工企业研究所,参与各类直升机导弹和深水炸弹的研发和生产,自认为自己也算是中国工业中流砥柱的一份,站在自身角度看中国工业现状的话就一句话:我儿子要当工程师我就打死他。。。。。不说和美国比,光看现如今的发展形式走下坡路都有可能,靠答主这样优秀的人才回国建设绝对杯水车薪吧。。。。但是答主你可能不知道。。。。你这样的人才本科回国,享受研究生待遇,但是,熬三年才是工程师,再过五年才是高级工程师,才到能够参与大项目研发的资格,至于负责,高工后再等8年可以负责技术,但是不当干部是无法全权管理一个项目,当然,中途有各种破格提拔的机会,但是你绝对会发现怎么不是自己,即使你再优秀再肯吃苦。。。。这就是国企现状。。。。你说去私企,对不起,中国私企几乎没有能够涉猎如发动机这类高端的工业项目。。。。。我劝你一句,读成博士后回来吧,希望你有个好爹或者有个能够赏识你的领导吧,到底在我看来中国工业进步希望肯定在你们身上,而对于我们这些人,有机会去美国绝对会想办法留在那边,到底饭都吃不饱还要受比你年轻的领导的气,房子车子不见影子,老婆还在跟着你吃苦做工程师终有一日变总工程师的梦,别怪我没志气想去抱发达国家大腿,而且是做梦都想去抱,在中国,出生在百分之九十九的情况下决定你的一生,别提马云别提任何别的例子,我这样的人中国是按千万记的,马云是按千记还是按万记?对于我来说,我这辈子已经不求为国做贡献了,我老婆跟了我现在还时不时要接受她娘家的资助才能去给自己买件好衣服,请注意,我在研究所,工程师,参与几个百亿项目,参与程度高的项目也有几个上亿的,研发产品用在直9直10和航母的都有,工资到手3000整,无福利,年终8000去年一个和我一届的妹子,外公在中央,破格提拔中干,享受年薪据说是50万,为什么说据说,因为大家都知道不止这些。。。。岳母上个月还打电话叫我快点办婚礼不然小孩出生了怎么办,聘礼不要都行。。。。你说中国工业靠我这样的人可能吗?但是我可以认认真真告诉你们,我这样的居然还TM算在这行同年龄里面混的不错的!!!!原谅我爆粗口。。。我们这代工业人永远不可能对得起自己的国家 …………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………… π_π不得不出来加句话了。。。。写这个回答的时候我正在找朋友借钱准备办婚礼,心情不太好,再加上我也确实常常担心我这个工资温饱没问题但是不够体面留不下那些有大志向的人才,担心研究所和国家的前途会因为人才缺失而退步,又想到自己身在其位却各种私事缠身也没本事为国做出什么大贡献,于是心情糟糕写了这么段话,但是我真心没有想到评论里这么多人揪着到手3000工资不放。。。。。我想说。。。我并不可怜啊。。。我在的城市,到手3000工资真心不低啦,这是税后工资,租房60平的整租才300到500一个月,房价的话一百多公里外的长沙房价也才5000,没想到评论里不是同情就是自危就是替我不值。。。别这样啊。。。http://www.zhihu.com/question/30277318/answer/49038730这是我在“中国真的有那么多穷人吗”里面的回答,望觉得我工资可怜的去看看吧。。。。别各种同情心泛滥啦。。。我一个普通一本毕业,在研究所的工作又不是什么特别辛苦仅仅是脑力劳动无非进车间会有点危险,而且工资在所在地处于中等水平,还有闲心忧国忧民你们就该看得出啊,俗话说得好,保暖思报国,可见我的日子过的不差啊。。。。。大家共勉吧。。。。如果给谁添堵了对不起了的说Σ(・ω・`|||) 我发现,。。你永远无法和那些努力就有回报、同行精英是人上人的人说清楚为什么搞工科努力了也难有回报精英可能也过得一般,更别说解释体制内的行政和裙带有多厉害了。。。。而且依然很多人说我没干多少事或许区区一个本科生却抱怨工资低。。。哎,一个五毛抱怨体质和大环境害得人才留不下来原来还能这么理解。。。。请那些说我就配这个待遇的人看清楚呀,我抱怨的真不是我自己,而是大环境和让精英留下的竞争力啊!我毕业5年,你们无论什么学校或专业毕业的来和我比比看,在不靠父母的情况下,谁出的起聘礼?谁办的起婚礼?谁买得起房?所以别吐槽我的待遇了。。。我也不是在要求待遇提高。。。我待遇真的在本地很高了,我抱怨自己干不了的事情是大环境决定的,绝大部分人都干不了,而我想表达的是这样的大环境和晋升制度留不住真正的人才,他们都可能会因为无法实现自己的理想和抱负而选择外企或出国,我一个五毛觉得进了外企就是在给外国人做事不是建设祖国了这么理解对于五毛来说应该很正常吧。。。。有些程序员和文科生求结合实际看答案别瞄准局部开始debug呀。。。。。 匿名用户 1.你造发动机总要材料吧,材料怎么来的?冶金啊!但是国家冶金厂就那几家,低不成高不就,大家都知道没有足够的竞争是发展不了的。而民企那更呵呵了,因为人才培养成本大,民企大多缺耐心和精力去完成人才从无到有的培养。 2.你设计出来总要生产吧,那怎么生产呢?这就牵扯到工艺问题了,同一样东西不同工艺制造,制造出的效果也可能不同。而工艺工程师这玩意除了砸钱熬经验没别的办法。而这方面同样的是第一点的问题,国企有钱却不想改进,民企想改进却没钱。人才培养也不是民企可以完成的。 3.生产总要用车床加工吧?但是高端精密车床中国没有,你就算再有钱,德日美技术封锁你又能咋样? 4.装配人员教育水平低。中国的装配人员大多高职毕业的,大家都是中国人,应该都知道高职是什么地位的。而在德国,技术类院校级别很高的,成绩不好天资不高的不容易进的。装配时的态度也很大!这里就不举例了,怕被人说崇洋媚外。 5.搞基础研究就是个时间活,耐心活。一般要出成绩要15年打底,而15年领导班子早换了几批了,前人种树的事当官的没人愿意干。 6.外行领导内行,党政优先!因为不是体制内,不太知道这点是不是很严重,但是有朋友在类似企业,领导根本不懂,却总爱提意见,谈觉悟说思想! 解决办法也很容易:1.放开市场,允许民企竞标军工核心部件。2.民企抱团培养人才,我爸就是这么培养出来的,当然是我爸自己找机会的,边学边做自己熬出来的。3.领导干领导的,技术人员干技术,别混了。4.提高高职水平,多出几个像蓝翔一样的高职。 匿名用户 个人对于国产航发非常乐观。 1.因为航发不行,然后就被各种吐槽各种骂。总之一句话,因为产品烂,所以管理体制人才都是各种烂。或者倒过来因为各种管理人才体制烂,所以发动机必然烂。这真的是现实么?真的就是真相么? 2.国外航发发展,技术进步的是越来越快,还是越来越慢。飞机的造价是越来越便宜还是越来越昂贵。我眼中看到的现实是,技术的进步越来越伴随着成本的大幅度提高,几十年前的三代机,鹰酱造了多少,而两两才造出多少架就已经封存。就是未来的第六代战机,诸君再看看到底能装备多少? 3.我们航发已经摸到了门路,扇子10已经能用,15已经在路上。我们最近这10年来,基础工业不是在大幅度后退,而是在大幅度进步。从基础材料到机床,是越来越好,而不是方向相反越来越差。有什么理由,能看到我们发动机就注定翻不了身呢? 4.国企黑们能不能看完了再喷。您觉得骡马是创新的私企杰出代表还是整天跟国会吵吵不拨经费就断粮的破落国企户?波音公司您怎么就觉得比骡马要强?英国的罗罗,俺想问问,他什么时候赚到过钱?通用的发动机项目,您觉得民企就不和正负要钱么?现在鹰酱的军企要钱的理由更是高大上,TG发展的太快,威胁太大。。。。。。。能不能换个理由,天天叨叨,腻不腻。 5.一谈国企,就黑体制,一黑体制就喷人才,一说人才就骂教育。。。。。。中国人笨么?不看历史,就说现在,华为,BAT,我们也能喝国外同学拜拜腕子。MD教育就好么,MD靠的是全世界高素质人才的移民。 我们可以谈情怀,谈待遇。但我们根本不需要整天抱怨的人,我们从古到今总有拼命硬干的人,舍身求法的人。您觉得待遇差,您对国企管理不满意。有拼命干的人,有愿意成天加班的人,更有愿意奉献一生的人! 6.现在我们的机床展CIMT,成了世界四大展览之一。为什么,是我们14亿巨大的市场给了世界机床 巨大的舞台。我们国家正处在一个历史上最为壮观的狂飙时代,从没有一个近14亿的国家完成工业化。这是一个什么景象啊,万马奔腾,百舸争流。我们要有大飞机,大航母,大核电,海洋重装,石油化工,芯片制造。从没有任何一个国家能给予这么大的力量。要干的事太多太多了。 可以反观西方,正在吃老本,正在衰落。 10年后,航发将步入世界主流。20年后,我们就会和MD拜拜腕子。 欢迎挖坟。 补充: 我看到太多的技术至上的同学的小格局了。 就拿MD来说,全世界最伟大的军工,最先进的航空工业,最近这十年来,美国军工技术按照技术理工男来说,狂飙突进。可老百姓的生活水平呢?这十年来,美帝是在蒸蒸日上还是 America in decay?资本家惟利是图,已经掏空了美帝的基础工业。美国要维持以往的生活水品,您可以看看奥黑在这总统任期的10年里做了什么,美国国会除了吵架内耗还能做什么? 当你的科技走的 太远,离开人的衣食住行核心需要,就注定会丧失价值,不仅不会创造财富,还会湮灭财富。苏联之所以解体,最跟本的一条就是,当他没有需求,它给自己创造需求。当社会资源都绕着军工企业打转,这个国家离崩溃就不远了。 全世界的工业体系都会是这样,低端系列不赚钱,但可以养工人。中端系列,走量又有利润。高端研发纯粹烧钱,但可维持竞争力。全世界航空市场,最能走量的是A320,价格适中,维修保养因为量大相对便宜。美帝技术如何如何先进,我想看看成熟的A320下一代航发,它到底能拿出什么样的产品。 我们的强邻日本,以更加隐忍的方式参与飞机制造,以零部件合作商的形式加入,日本当然可以用举国体制研制成大飞机,但它没有市场。欧美日的航空市场已经接近饱和,而全世界增长最快是中国。 我们的基础工业,在将来的10,20年内将会艰难的爬坡,在中国制造占领低端市场后,将会吃掉中端市场最大的一块蛋糕。我们完全可以期待中国可以拿下民用客机最能跑量的机型。做到航电,航发的完全独立自主制造研发。 不过我个人还是依旧非常欢迎,美帝在第六代第XX代继续烧钱研发探路。在一个漆黑的未知世界,作为一个必将光荣的探路党是不容易的。我为美帝的滋油皿煮感到无比自豪! 也许回答有些偏题,就当是从另一个方面回答题主的问题吧。我不想站在多高的层面上讨论技术发展、环境制度、工业工艺基础、材料基础等等,我就说一个字,钱。 某航飞行器动力工程专业今年本科毕业,寝室里八个人除了我七个人读了研究生。 正在发愁要不要转行,同班同学进中航工业转正到手工资3k左右,而且在系统内工作十多年还是没有什么起色的大有人在,更关键的是本行很多东西涉密,平时行为谈吐都要谨慎,更不用谈像某些行业可以做一点外快养家糊口。 我们都是年轻人,面对的是这个社会的要求,几年内结婚买房买车,孩子将来读什么学校过什么样的生活。 我知道知乎上大神颇多,清北藤校一抓一把,自曝学历有些自取其辱的意思。不过还是要说一下,本人江苏的,高考377,4A,双A,当年本一线是345,在苏北一个县城来说,成绩已经不错了,当年是我们中学理生班第一,本来觉得不错的,专业什么的都是父母选的,兴趣实在不敢说。 可能我就是从小县城来的,视界与周围亲友的视界本来就很狭窄,我说我要为祖国的航空事业奉献一生可能我的亲戚们也不会理解。现在很多人已经开始问我工作怎么样每个月拿多少钱,那个谁谁家的孩子高考比你差不少呢,人家在哪哪哪待遇怎么怎么样,说实话我很苦恼,毕竟大学学了四年,我也不想就掉进钱眼子里,一心惦记着工资待遇不去实实在在做点事,奈何环境就是这样,也不用站在别的角度来批判我,我承认自己自私。 学校从大一开始就给我们灌输情怀,我们很多人也有航空报国的意愿,可是国内航空发动机整体水平与世界一流国家的差距实在让人觉得有些难过,可能有人会说正是因为差才需要你们啊,确实是很有道理的,不过航发这东西研究研制周期太长,费用高,回报周期更长,说句不好听的话,可能国内的各研究所高校花费巨大人力物力研究出的成果,在某国已经被淘汰了十多年,但,无论怎么样,航发,还是要搞的。 更让人难受的是国家之前对于这颗皇冠上明珠根本不够重视,不过可以理解,改革开放,改善经济放前面嘛,这种东西,面子上好看就不错了。飞设当头,设计出型号就好,发动机反正可以买,还有老毛子乌克兰的技术,自己仿制也行嘛。去年暑假去的解放军某厂实习,有些话还是不能说的,我就不说了。不过隔壁某所主要经济支柱来自于子公司的房地产产业,那时候朝前的项目是勘探相关部件,和航空发动机八杆子挨不上,也能理解,没有效益还谈什么,我还知道东安某所前几年都搞摩托车了,国企你们懂得。 以前航发归于中行工业,基本是航发型号配合飞机型号,发动机根本没有自己的发展空间,基本上是按照项目需求走的。不过好消息还是有的,比如重大专项即将上马以及航发要效仿西方国家单独划出来等等,不过只要大头还在国企手里一天,想要真正长足的发展是不可能的,中国的重工发展摆在那儿呢,不否认有人是想干实事也能干实事的,不过不干事的以及不懂事的人太多太多。 别的我知道的不算多,不过我知道行业内就业形势一年不如一年,今年已经有很多研究生在抢本科生的饭碗了,除了三院校,其他学校也越来越多开飞动专业,感觉饱和率太高,行业的特殊性导致私企与外企难以插足,很多同学甚至研究生博士生学长去了空调热水器公司等等,感觉是一种浪费,却又无可奈何,研究生毕业五年内能拿到10w的就已经是发展的很好的了,你看IT金融,研究生毕业五年发展的很好是什么样子。 我不想装的太清高,很多同学也和我抱怨,没钱就是没钱,从业者这个状态,行业就该是这个状态,我不想引喷,今天这只是知乎上一个问题,对于我很多同学来说,这是每天吃什么用什么,将来如何应付丈母娘等等没有办法的事。 最后说几句正经的。 “关键技术距离最一流大约二三十年的样子吧,发展还是有的,以前国际会议上中国是说不了话的,不过现在压气机某些技术国外也会带着我们一起探讨了,不过也就这样了,更关键的涡轮燃烧室技术还有很长很长的路要走。” 这是某个老师说的,原话肯定记不得了,大抵是这个意思吧,总之我大学期间上过很多课的老师,包括材料的,原理的等等,都发表过类似怒其不争的感慨,最后都会说,没办法,不过还是有希望的,希望在你们身上! 更让人心寒的是,很多认真做事的老师混的并不好,除去某些大牛不谈,很多混得好的老师做的是与航发关键的核心的技术不太相关的项目,以及一些外面一些企业的私活,然而这些导师却是十分受欢迎的,因为他们对弟子们也都很好 ,该怎么评价呢,不说了 (∩_∩) 。 我们所学的,包括很多研究生的课题主体都是别人上世纪八十年代得技术,新的东西也有,冲压、燃烧爆震等等都是当兴趣选修的科目,为了考试嘛,大家都懂,而且据说国内某些学校前两年做了不少相关的创新的实验,不过后来都不了了之了,被当成课堂上的小笑话来讲。创新这东西,在国内是很难说的话题。 总之,落后是事实,也是我们都不愿看到的,不过事实就是事实,我个人觉得我们应该面对,也许我没有资格说这样的话,不过某些关键性突破,重大进展听听就好,我们离真正的自主研发,还有很长很长的路要走! 希望行业越来越好吧! 航天工业,包括运载火箭的发动机,中国从上世纪50年代就开始追赶世界先进,中间没有太大、太致命的停顿,科研团队基本上得以延续,所以到了今天自然不会落后。 航空发动机,中国最高决策层从上世纪80年代开始信奉“三和一少”、“和平与发展”、“造不如买、买不如租”,下马了大量尖端科技项目,据说约400-700项,其中就包括大飞机和先进航空发动机,以致出现了航空工程师去设计地图和电冰箱甚至卖茶叶蛋的状况,这在许多航空界老前辈的回忆录中有生动的回忆资料,在上海电视台拍摄的《罗阳——追梦航空》纪录片里面也有记述。直到炸使馆、撞飞机之后肉食者才似乎惊醒,这才出现了近十年来中国航空业的快速发展。也就是说中国的航空发动机有20年左右处于几乎无项目无经费的状态,太祖时代积累的大量优秀科研人才要么改行,要么出国,人才流失、断档极其严重,大多数科研团队(尤其研究材料和加工工艺的)不复存在。这实际上不仅仅是20年的停滞,而更加是对于民族航空工业长达年的“主动式”绞杀——直到现在,中国空军的主力战机还不是已经研制完成的歼10/11,而是歼7/8(上世纪60年代的产品),并且尚未最终完成远未量产的大飞机还没实现完全自主知识产权。 ----------------------------------------------- 总之:中国航天的团队半个多世纪以来没被解散过,中国航空目前的团队基本上是1999年前后重建的,这才是发展水平差别的根源;纠结于细枝末节的所谓技术问题,只能得出谬论。 从微观到宏观来说: 1 航空发动机技术本身。技术复杂度极高,历史积累不足。99年被炸馆之前整个军工业一片萧条,航空工业长期投入不足。短短十几年的较高投入根本不够。人才积累不足。缺乏经验。以上问题不单是发动机专业的问题,只不过作为一个集大成的专业表现比较突出而已。 2 行业问题。体制问题不光航空工业有,航天工业也有,个人认为不是决定性因素。但是,几十年来航空工业更多的被要求满足装备生产方面的任务,而不是研发。至于航天,一方面远程运载火箭是核力量三条腿中唯一能依赖的,因此它的发展当年可说是生死攸关;另一方面运载火箭不像米格21那样可以从国外买进来。因此航天工业研发体系远比航空完整,多年来的研发投入也更高。 3 国家整体技术实力问题。大伙真的以为航天工业技术水平世界领先?火箭发动机是能满足登月要求不假。可是美国现在火箭已经关注燃料环保性、火箭经济性,甚至都开始研究火箭回收再利用了,NASA的发射任务都打算外包给民营公司了。至于四代机,F22是1997年首飞,2005年形成作战能力。可是歼20呢?即使研制顺利,两到三年后开始服役,再过一年形成作战能力(实际上应该更慢),这就已经落后十几年。F22采用的隐身喷口设计、二维矢量喷管,以及看不见的电子系统,歼20真的能比?此外,猜测一下生产我国最先进火箭与飞机的设备是哪国制造的?相信只要关注一下公开新闻就会有结论。 4 国家战略。目前能够独立研制航空发动机的也就是联合国五常。中国不用说,英法俄的实力实际上也在美国之下。英国罗罗公司本来也参与F35发动机研制,但是好像前年也被踢了。实际上英法的公司也没有持续的军用项目支持。再往大点说,整个军工业体系,英法俄现在都不同程度存在对外依赖或跨国合作。充分表明没有足够强大的经济实力,很难独立撑起一个完整的工业体系。而我国由于一些“众所周知”的原因,不得不在所有核心技术领域自立门户,想象一下,中国目前的经济基础够结实吗?怎么可能在所有领域达到先进水平呢? ******************************************************************************************************* 补充: 说了这么多,其实最后一条国家战略才是我最想说的。看了那么多相关评论,不管是知乎上的讨论,还是其他门户网站或人民日报之类中央媒体的报道,都不提国家战略这一问题,这让我感觉非常不可思议。 要知道,即使是美国的军工领域,也不能或不想完全独立承担所有的军工研究。尽管美国整个军工体系很完整,但是,小到手枪,大到战斗机,凡是有可能国际合作的项目,美国人不会拒绝;更不要说国会与军方对经费投入的反复拉锯。归根结底都是经济原因。美国的经济、技术如此强大,尚且难以承担日益增长的研发投入。而我国想要独立进行所有高端技术的研究,这固然勇气可嘉。可是想要在几十年内达到先进水平,可能吗? 军事是政治的延伸,政治是经济的延伸。脱离了政治与经济来谈军事、谈军工,都是无本之木,无源之水。想要超越世界第一强国,必须是整体性的。在经济、社会发展水平真正可以与世界第一相比之前,由于能力有限,中国必然有某些领域是落后的,甚至是严重落后的。不是发动机技术,也许是芯片技术,也许是别的什么技术。反之,如果中国真的经济总量、经济结构都超越美国,那么技术世界第一也就水到渠成。 看了 @Kevin.Chen的回答,我在想,这是否代表了相当一部分人的观点呢。 所以觉得或许自己可以说点什么 1.关于钱。 各位千万不要以为我们已经是超级大国了,不差钱。我们最近是阔了一点,但比起老牌强国还差得远。 有张图很有说服力: 看到了?2010年及之前中国人的军费和美国人基本不在一个数量级上,即使是2015年,二者差距也有数千亿刀之多。如果对过去做个积分,则不难看出二者真是天差地别。考虑到双方军费的使用状况(中国军费少,大部分都用来维持现由部队的吃穿用度,少量用于保障寥寥几个没下马的重点项目;而美国有相当一部分钱可以用来搞科研,其中包含基础性的研究),相差就更大了。 有钱没钱差距巨大,以我们熟知的F22战机使用的F119-PW-100引擎为例。其上世纪八十年代立项,研发用了大概二十五亿美元。听起来不多,对吧?但你要知道1985年中国全军的军费也只有不到两百亿人民币,换算过去(按当时汇率)甚至不到人家一个引擎研发费用的60%。人家的引擎可是站在巨人肩膀上,之前前期型号同样是这么烧钱的。这一来二去,差距只能越来越大。 进入二十一世纪一来我们开始有了点钱,军费多了点,科研也多了点,但成果却是没办法立刻蹦出来的,只能靠大量金钱长期投入来慢慢熬。部队发言人总说我们“是在补过去的旧账”,其实原本就是大实话。 2.工程师。 考虑到中国什么时候恢复高考、考虑中国什么时候第一批博士生毕业,就不难看出我们也只是再补过去的帐。行业经验需要积累,人家的成功是一代一代工程师和科研人员努力的成果,你只想靠一代人就追上本来也不现实。 3.工艺。 这种东西特别看经验,特别看积累。某些复杂的处理手段不经过几千上万小时的实验,是没法摸索出来的。这东西没有任何捷径可走,绝非来一两个天才就能搞定的。 欧美的领先可是从二战之后(甚至有其中一些诸如冶金方面的企业,其相关历史可以一直追溯到十九世纪)就不断积累的,中国人要迎头赶上可是千难万难。 4.体制。 这个毫无问题!上面提到的几个点还有下面提到的几个点都是体制的锅! 指责体制甚至用不着瞄准,你射的所有箭都会完美的打中靶心!! 吐槽完毕,先进的管理经验这东西可不会凭空冒出来,而且也必须贴合实际。企业文化之类的东西也只能慢慢熬,所以咯…… 我们只要喷“一切都是体制的错”,然后看着他们该干嘛干嘛就好了。 5.工业基础薄弱。 ……好像又回到了之前的问题上。请将2,3两条部分关键字替换掉放在这里,自可得到解答。 6.大师。 ………………………… ………………………… 和第2条好像又有异曲同工之妙。 49之后无大师,那么作为对比49之前呢,我们好像还不如之后,之后好歹还能派留学生去苏联,回来就可以弄弄涡喷,自造一下歼六歼七(尤其是歼七及其发展型号。说歼七系列和mig21全一样的请自觉折叠我的观点,原因是我觉得您很高端,低端的我和您没法交流),对比起来民国的大师们貌似更为人熟知的是诸如抗战时弄弄“精神原子弹”之类的事,好像到真和现代工业扯不上太大的联系——对了,真正理工方面的大师大部分都是从海外回国的,而且相当一部分都是,呃,该死的49年之后。 89,出去了一些人,但我寻思着其中有不少人走的其实挺好的。至少看到了东欧苏联和后来的埃及叙利亚利比亚乌克兰之后我确实隐约这么觉得。当然,也的确是有些能人因为感觉失望而离开的,对此,我只好说:“请保重,在那边也要加油。” 我是纯外行。但是很多同学和老师都是做这个的,经常听到这方面的事情,也算上过一些入门课程。我想知乎上有很多工业技术方面的能人,更有航空方面的内行,但是他们说的东西对于大部分知友来说,理解起来是有难度的。我就从我作为大外行的角度来解释一下前几名的知友的贡献吧。 上大学时,选了个飞行器设计概论,很多课都睡过去了。老师也知道那个选修课很多同学都是外专业的,只是来蹭学分,于是常会在讲完很专业的知识后,给讲一些做航空的趣事。有一次说是我国有个涉密型号的飞机,在飞机发动机试车时,飞机的尾部有个部位会开裂,尝试了许多办法都没办法,研制进度一度停滞,好几年没能想出办法。后来请俄罗斯的专家来解决另一个问题时,我们的工程师问俄罗斯人这个问题他们有没有出现过,俄罗斯人说当然有了,我们直接把会开裂的那个地方拆掉了,哪里裂就拆哪里,拆到没问题为止。我方工程师十分震惊,于是如法炮制,成功了。 那位老师说这个例子,是为了告诉我们,工业这个东西是需要大量经验积累的,并不是复制数据就可以的。我们国家很多的船舶、飞机等高级的工业制品,都能利用逆向研发来仿制出来,这样一来一方面是我们能够进行跨代研发,绕过了西方技术发展的很多个阶段,走了捷径;一方面逆向研发往往是知其然不知其所以然,对进一步的发展改进十分不利。一台航空发动机,拆开来成千上万的零件,我们可以一个个的复制然后装起来,但是至于那些零件为什么必须要设计成那个样子,为什么一定要那样排列着放,是需要大量实验来积累的。我们搞不清这些技术细节,就很难做进一步的改进。 关于飞机设计,无论专业和非专业的人,都可以看一看《起风了》,我觉得我国目前面对的问题,跟那时候的日本很像。 ———————————————————————————— 前两天看到新闻说发动机叶片技术得到了突破,这是非常振奋人心的成果。祝中国的发动机越来越好。 知乎er们还真以为普惠GE是民企? 嗯,看上去没错 和美国国会很多议员渊源极深, 拿着成吨的政府预算项目和国家级科研成果 可以从一定相当程度影响美国军事发展方向, 在美国实际权力中心华尔街占有一席之地, 美国政府力量开道帮他们把其他国家的竞争性项目搞下马, 如果这是民企,那中石油不过是个卖塑料玩具的小作坊,中石化不过是个私营黑心加油站。 航发这玩意前30年基本上是只投入没产出,而且投入的速度比把钱扔进燃烧室还要快,失败甚至机毁人亡的事情几乎必然会发生,而且第一次做出来的产品肯定面临一堆问题,民企有眼界有能力投入这个?资本的逐利性被狗吃了? 别侮辱大家的智商好吗? 我就举一个例子证明航发有多难: ws9,即昆仑,是仿制的英国斯贝发动机,七十年代全套引进,从图纸到生产线,结果实现完全自产已经是90年代末的事情了。全球有数的工业国,全套引进,生产一款过时的发动机还需要接近30年。 某些知乎侠们吹嘘的制造业强国日本,对航发还停留在来件组装的程度,本质上和你从京东买一堆零件自己装电脑没区别。 至于体制问题就更搞笑了,日本德国倒是知乎侠吹嘘的制造业大国,三菱西门子在很多人口中简直是神,倒是让他们自研个中推给大家开开眼? 苏联当年比中国更官僚主义技术人员待遇更低更不允许失败,人家怎么能拿出一系列经典发动机? 如果要我说中国航发的问题所在,一是没钱,二是没技术,三是没时间。 所谓没钱是指英美已经投入的资金远高于中国,还在加大投入。中国虽然这几年开始加大投入,但已经落后很多了,现在能跟踪行业动态就不错了。 所谓没技术是指对应的材料工艺品控都不到位,这是需要长期投入和大量试错才能提高的,非一日之功,而且无法利用工业间谍。 所谓没时间是指国产航发其实是从仿制斯贝开始起步的,真正的团队是从太行才开始建立完成,中间又经历了军工行业大萧条,实际投入的时间远远少于美国。 最后谈谈本人对国产航发的看法: 1,靠硬实力追上美国可能性很小,因为美国对先进战斗机还有很大需求,也有充足的时间资金和技术储备,他的路程速度和加速度都大于中国,想单纯靠技术超越它几乎不可能。 2,欧盟的问题是一旦台风和f35落实,未来三十年内将不再有对先进战斗机的需求,因此英法的加速度不如中国,虽然速度依旧很快,领先的依旧很多,但超过他们是非常有可能的,因为航发行业只要断代一次,很快就开始衰落,俄国就是例子,如今的侧卫还能和鹰比机动性吗?。 3,金融的高利润所导致的产业空心化是航发这类科技密集型实业的克星,当一个国家的人才都跑去炒股炒期货当律师的时候,那他离去工业化就不远了,奥巴马为何要振兴美国制造?原因就在这里。 4,美国的强大基于美元霸权地位,而美元霸权则基于美国作为第一大经济体,第一大工业国和第一大贸易国的事实,当这三个第一失去后,美元的霸权地位将不保,美国将失去印钱转嫁通胀的能力,然后无可避免的走向财政收缩进而军事收缩。因此在想在航发领域击败美国,核心还是在经济领域。 综上,我对国内航发行业持谨慎乐观态度。 最后的最后,吐槽某些知乎侠: 你特么的别整天做出一副“我是业内人士,双985学历,有些事情不能说,但你只需要知道中国不行”的嘴脸,我见过一个高中学生通过已经公布的资料总结了各国航发的发展现状和未来走向,那个帖子尺度不知道比你们大到哪里去了,姿势水平比你们不知道高到哪里去了,人家开篇就说自己是个普通高中军迷,结果一群十多年的资深军迷对那个帖子大加赞赏,水平高不高跟你装不装逼没有任何关系。 看到有人说知网有相关文章,我去搜了一下,还真有可以解答该问题的 吴大观的文章,结合与航天工业的比较说明了航空发动机发展的问题 吴大观. 探讨我国航空发动机发展中出现的问题[J]. 燃气涡轮试验与研究,2000,04:1-4. 我节选一些有价值的的内容方便大家看吧 —————————————————————————————— 我国的航空与航天工业, 同是在中国共产党领导下创建起来, 50 年来两者在贡献和成就上却 |
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