BBC中国总编辑凯瑞专访台湾总统马英九全文

台湾总统马英九近日在台北接受BBC中国总编辑凯瑞（Carrie Gracie）专访，以下为采访全文：

凯瑞：中国大陆目前是台湾重要的贸易伙伴，同时也是安全威胁的来源，请问您对此有何感想？

马英九：我们与大陆只有大概100多海里左右的距离，中国大陆对我们来说是很大的风险，也是很大的机会。任何中华民国的领导人都应该学习把风险减少、把机会扩大，而我过去七年来做的就是这件事。

我们与大陆间的经济关系，（语言文化上）有相当多一致的地方，而双方的经济发展阶段并不一样。过去几十年当中，我们与大陆的贸易量一直增加，我方享有的顺差也非常庞大。我们销往大陆的货品会再经过他们加工，卖到欧洲及北美，这样的关系在过去的阶段是互利的。

大陆对我们的威胁当然还是来自军事与政治方面，有些人认为，与大陆的贸易和投资加深，会造成对大陆过度依赖。考量政治与军事的风险，我们政府采取的方式，就是找出双方都可以接受的一些共识、搁置歧见。在经济及贸易方面，台湾当然不可避免部分依赖大陆，但从我上任后，对大陆的依赖程度反而减少了，因为政府开始做好分散市场的工作，使得台湾对大陆的贸易依赖没有再增加，反而有少许的减少。

凯瑞：请问对您而言目前有无两岸统一（unification）的议题存在？

马英九：目前来说，还没有到达可以讨论统一的时间，因为我们刚刚开始改善与大陆的关系，时间不过是七年，因此还有相当长的路要走。目前是和平发展的阶段，我们可以在这个阶段中扩大、深化双方的交流，但是目前还不具讨论统一的条件。

八年前我竞选时提出来的政见，就是在中华民国宪法架构下，维持台海“不统、不独、不武”的现状，“不统”就是不谈统一；“不独”就是不搞台独；“不武”就是不用武力，到现在仍是两岸现状得以维持非常重要的政策。

凯瑞：我想进一步问，我的问题应该是“要”（Yes）或“不要”（No）统一？

马英九：在现在这个阶段，绝大多数的台湾人民都认为应该要维持现状，至于未来有没有机会讨论统一的问题，当然不能排除，不过到目前为止，这个条件还没有出现。

凯瑞：（中国国家主席）习近平上任后，全世界都在期待中国大陆是否会往民主的方向发展，您认为未来中国大陆走向民主化是一个长久趋势吗？

马英九：在过去几年中，我不断提醒大陆当局，想要拉近台湾与大陆人民心理上的差距，很重要的因素就是自由、民主、人权及法治，这些台湾所拥有的核心价值。如果在这些议题，大陆做得更积极，距离就可以拉近，同样的，如果他没有更积极的作为，距离就会拉远。在过去几年，心理差距的变化趋势也清楚反映出大陆当局近几年实际的态度。

中国大陆在这些议题上，他们一直是时好时坏，有时候好一点，有时候恶化一点，因此还处于不确定的状态。

在我四年前竞选连任时，大陆人民可以透过网路看我们的选举情况，这是过去都没有的。但另外我们也看到，最近有很多维权人士被逮捕，使得大家对大陆人权情况恶化感到忧心，所以他们的情况给我的感觉是时好时坏。

凯瑞：您刚才提到有许多维权人士被拘捕，我想请问您对于这件事的看法？

马英九：每一年纪念六四事件，我都会发表感言，呼吁大陆当局善待异议人士，并且平反“六四事件”。在今年6月4日，我也做了同样的要求，然而实际上他们没有这样做，反而有许多维权人士被拘禁。这个议题对台湾来说非常重要，如果这个议题没有改善的话，很难期待台湾人民会对大陆有好感，甚至到与他们谈统一的程度，这是不太可能的。

凯瑞：每年在6月4日您都会发表感言，您觉得在六四天安门事件发生后，这26年以来，中国大陆在内部上是否有产生改变？

马英九：现在还很难说，如果跟20、30年前相比，大陆确实有很多改变，但这些改变有没有大到使他们本质出现不同，仍是个疑问。站在中华民国的立场，当然希望看到大陆更迈向自由、民主、人权及法治，我们也会用这个标准，不断地与他们对话。

凯瑞：1996年台湾进行第一次总统民选，中国大陆当时在台湾外海进行军事操演，您觉得明年总统大选期间是否会有类似的状况发生？

马英九：还看不出来有这样的趋向。因为在过去七年当中，我们努力改善两岸关系，至少就官方而言，双方逐渐建立沟通管道，出现任何对两岸关系有危机的状况时，彼此就可以透过这些管道排除危机，或减少可能造成的伤害，这就是两岸建立沟通管道非常重要的功能。

凯瑞：就目前情势看来，您与中国大陆领导人习近平无法会面，您是否因此生气？尤其是您已努力改善两岸关系，双方却仍无法会面。

马英九：从我上任后，两岸不论在经济、文化等各方面的关系，都可以说有很大的进展，因此双方领导人碰面应该是很自然的事情。过去两年中，我们本来想利用亚太经合会（亚太经合组织；APEC）的机会碰面，但始终没有成功，这当然是非常可惜的事情。我们目前的态度还是不排除、但也不会强求。

凯瑞：您觉得不与您会面是习近平个人的决定吗？就您来看，他对两岸关系是否过于独断？

马英九：我们当然不知道他们的决策过程如何，但是最后一定是由习先生拍板确定。我们可能跟他采取一些不同的看法，因为我们觉得在两岸关系的发展过程中，不可避免地会在国际场合碰到，但是中国大陆尽可能避免在国际场合与我们同时出现，因为担心这样会违反所谓的“一个中国”原则。

不过，我要强调的是，我们在许多场合都曾清楚说明，当初达成“九二共识”就是指双方都坚持“一个中国”的原则，但是所赋予的涵义并不相同；有此弹性，双方才能建立更友好的关系。然而一旦到了国际场合，中国大陆在这方面非常僵硬。

凯瑞：习近平自2012年掌权后，外界认为他应会领导中国大陆往更为民主的方向前进，但两年半过去了，许多人感到失望，您是否也同感失望？

马英九：您刚提到，习近平在两年多前上任时，世人对他有这一方面的期待，我们当初倒没有特别有这方面的期待，最主要是因为中国共产党在这个议题上一向是比较僵硬的，但是不是有机会可以改变呢？也许在作风上有改变，但在事实上有改变是非常困难的。

凯瑞：习近平曾说两岸问题不能一代代拖下去，是否对您造成威胁？

马英九：我觉得他这个说法好像我们已经延误很久了，实际上两岸之间有比较密切友好的关系也才不过这七年而已，我常说七年不能算是一代，需要耐心来处理，毕竟双方隔海分治已经60多年了，不可能一个晚上就改变气氛。我们觉得应该以耐心且很用心地来推动两岸关系，让成果逐渐展现。

事实上，在过去七年间，两岸关系发展所带来的成果已超过前面的50几年，这已经算非常快了，但是对台湾民众而言，他们也不希望走得太快，而是希望逐步达成关系改善的目标。

凯瑞：习近平的说法是否会对您造成威胁？

马英九：我们没有感觉到这是一个威胁，因为这七年来（双方关系）已经有很大的进展，已经逐步往前走。其实过去大陆的官员，包括前国台办主任王毅也提过“行稳致远”，与我方的看法一样。

凯瑞：近期中国大陆进行军事演习，并且以中华民国总统府做为假想攻击对象，您是否对此感到不舒服？

马英九：根据我们过去所搜集到的情资，他们以台湾做为模拟攻击的对象已有很长的时间。我方进行军事演习时，也会针对他们这种设计做出防卫。这个动作只是提醒我们，两岸之间在军事领域仍有相当大的威胁存在，我们必须做好防备。

凯瑞：中国大陆的军事及经济实力逐日成长，对台湾的军事威胁是否也有所提升？

马英九：实际上从2005年开始，台湾海峡在军事方面的均衡是朝大陆倾斜的，因为他们每一年皆以将近两位数、甚至于将近20%的速度在增加国防预算，我们很难在这方面与大陆从事军备竞争。

因此，我方现在所采取的防卫作战原则就是要造成一种双边情势，使得任何一方要用片面、非和平方式改变现状时，会付出其不想付的代价，这是唯一能够阻止两岸发生军事冲突的重要原则。和平与繁荣一向都是我们努力的目标。

我刚刚的意思是，两岸之间各种面向的关系都存在，军事的威胁我们要想办法减少，而非军事方面的合作，我们要想办法增加，所以我们与大陆打交道，永远有这些不同的面向。

而我们每一年汉光演习准备的就是这些防御作战，至于我们汉光演习做了哪些科目，很抱歉我们没有办法向您透露。我不能透露这些相关细节，但是两岸之间可能发生冲突的情况，我们要预先做准备。

凯瑞：台湾先前的汉光演习中，没有以中南海做为军事演练假想场地，但是中国大陆在进行军演时却以中华民国总统府做为目标，您是否对此感到生气？

马英九：我要说明的是，两岸之间有很多不同的面向，中国大陆为什么在这时候会突然把这个亮出来，是不是有其他用意，很多人也都在分析、揣测，但是对于一个决策者、中华民国的三军统帅而言，这现象我们不是不知道，而是要用何种方式让它不会发生。

就像这一次中国大陆做这些演习时，大家看到（建筑物）有一点像我们总统府，我们陆委会、国防部都已发表声明，表达抗议也表示不满，这也是到目前为止我们能做的部分。另一方面，包括汉光演习或其他的战备，都已经把这方面涵盖在内。

凯瑞：您个人对此是否也不满？

马英九：当然。

凯瑞：中国大陆近年来持续增加军备预算，然而美国目前对台的战略模糊，您认为美国是否应该要更清楚声明对台湾的态度，或保证在特定情况下支援台湾，以让台湾人民放心？您希望现任美国总统欧巴马可以做出类似的声明吗？

马英九：对美国来讲，《台湾关系法》已明文规定。当然我们不能靠美国法律的规定，我们要靠自己的准备，而我们的准备不只是从军事上做好防御的措施，更应该从政治上、两岸关系上，消除这种情况出现的机会，所以我刚提及台湾对大陆的防线，第一道防线不是飞机、大炮，而是两岸的和解，透过两岸的和解，使得两岸发生冲突的机会减少，这才是一个最高的谋略，也就是《孙子兵法》所说的“上兵伐谋”。

凯瑞：您是否会希望美国总统明确表示，当台湾面临中国大陆侵犯时，美方将协防台湾？

马英九：事实上，在过去60年当中，这个问题一直存在，可是在过去的七年当中，美国已经不需要做这些声明，但是一样可以让台海维持和平，最重要的关键是我们与大陆改善关系之后，使得这种风险变少了。

美国国务院主管两岸事务的官员一再重申，两岸关系的稳定发展，是他们与台湾维持建设性关系的重要因素，换言之，我们不能光靠美国来帮我们打这个仗，而是我们把这种可能的风险降到最低、可能的冲突减少到最少，这才是最高的战略，也就是“上兵伐谋”。

凯瑞：您刚提及，台湾的防御原则是要让大陆明了，若武力犯台付出的代价会很高昂，但如果美国定期明确表示，例如每周一次或每月一次，当台湾面临中国大陆的武力威胁时，美国会站在台湾这一边，大陆应该会觉得需付出更高的代价，您的看法？

马英九：我认为我们目前这样做会使情况更好，事实上，我们应该采取一个有智慧的策略，让双方都寻求以非武力的方式来解决问题，而不是不断强调，“如果你怎么样，我就要怎么样”，那样反而会使得冲突升高，就过去我们处理两岸关系的经验来看，我们不会像刚才您所提及的那样做，那样会把事情搞砸，因为两岸关系还没有到那个程度。如果你做出一个不符合比例原则的决定，那样会使得情况恶化。

凯瑞：南海周边各关系国（提出主权声称的国家）相互间的紧张情势日渐升高，日前您提出的《南海和平倡议》可能不见得被每个国家接受，您对此的感想为何？

马英九：我想南海的情况当然是紧张，不过不一定会有发生冲突或战争的机会，因为周边的国家与地区都了解这对于他们本身、对于事件，都不是正面的事情，这就是为什么我在今年5月26日提出《南海和平倡议》。

我觉得目前周边国家与地区对于处理这个问题的态度，大部分都集中在主权的争执，而我们如何搁置主权的争议及处理主权的争议呢？我们采取不同的看法，我在《东海和平倡议》有提到。也因为在这地区所有主权的争执难免都带有强烈的民族主义，要找出解方是不容易。

另方面，如果我们能从双方所重视的资源来切入的话，相对而言，它的争议会比主权的争议来得小。例如《东海和平倡议》的理念是“主权无法分割，但资源可以共享”，透过这样的理念，我国与日本达成《台日渔业协议》，把双方长达40年的渔业纠纷有效解决，双方现在可以相安无事，我实在看不出来这种做法为什么不能沿用到南海。

我所提出的《南海和平倡议》，目前大家也许还不了解我们具体的做法是什么，但是这个理念非常重要，至少从东海和平达成，包括美国、日本、澳洲及欧盟对此都非常肯定，就表示我们在解决问题的策略上，可以提供不同做法以减少冲突。

很重要的是，不论是南海或是东海，大家一定要有一个观念，就是保障航行与飞越的自由，以及共同以和平的方式，依据国际法解决争端。有了这些基本认知与承诺之后，问题就会比较好解决，到目前为止，我们看到南海周边声索各方在这个议题上应该可以逐渐达成共识。

凯瑞：您在和平倡议中有提到各关系国应该要站在相互了解（understanding）以及共同立场（shared position）来解决各国在东海及南海的争端，然而中国大陆却不做如是想，针对这个部分您的看法为何？

马英九：我觉得在目前情况下，应该让各方坐下来仔细思考，怎样把这个问题先讨论一下，如果各方坚持主权，则看不出来能够在短时间解决这个问题的可能，然而资源可以分享，资源不像主权一般无法轻易让步，因此我们在东海能找到问题的解决方向。

这当然需要耐心，不过我想第一步的基本要求，就是各方能同意自由航行与飞越，同时在国际法架构下同意共同解决争端，将焦点从主权争议转移到资源分享与开发，也许如此作法不见得每个人都同意，但是我们为什么不试试看呢？我觉得应该持续尝试透过这种方式解决问题，这不是一个简单的问题，很难在短期内有做法。

凯瑞：日本近日修正安保法案，让日本从二次世界大战后首度可派兵前往其他国家协同防卫或作战，您对此有何看法？

马英九：我们高度关切。倘若别的国家对于日本这样的动作有累积一些反应，恐怕会影响到区域间各国的关系，但目前我们还在密切观察当中。

凯瑞：您就任总统以来，至今在政策或人民生活改善上有过哪些成就？有哪些政策或做法如果换个方式进行可以更好？您的民调曾经一度落到9%，您的看法为何？

马英九：我上任到现在已经超过七年，还剩下不到10个月的任期。我上任时提出的理念，就是打造一个“自由、繁荣、进步、公义”的台湾，这是对内，对外就是希望可以发展和平的两岸关系以及友善的国际环境。

到目前来看，相当多的理念已经付诸实施了。我们的经济发展重回“亚洲四小龙”之首、所得分配在“四小龙”中也差距最低、失业率也是“四小龙”最低，同时我们的竞争力也有相当大的提升。而两岸关系是六十多年来最好的时刻，在国际上我们的邦交国虽然少了一个，但是给予我们免签证待遇的国家与地区达到142个，且目前还在增加当中。

在自由民主方面，从纽约自由之家每年的评比，我们都属于自由民主的国家，而且在性别不平等指数方面，我们（性别平等程度）全世界排名前五名，在亚洲更是第一名的国家。

我们有许多在这方面的表现都有达到我刚才所提出的理念：一个自由繁荣的台湾、一个和平的两岸、一个友善的国际环境等，尽管还有一些工作尚待完成，但是能够完成这些对台湾、对区域及对世界都有益的作为，我个人感到很欣慰，我们还剩下10个月可以做，不用这么早下定论。

举个例子，未来可以做的像是长照保险，如果可以做好，对台湾人民的保障，绝对可以跟得上世界上任何一个先进国家。

凯瑞：您的支持率曾经一度相当低，您对此看法为何？

马英九：这是两年前的事情，现在支持率将近30%，当然不高，不过我们做了相当多改革，刚推出的时候可能不是很受欢迎，但是在经过多次讨论后，大家也慢慢能够接受，譬如油价及电价公式，现在已经正式推动，当然任何人都不希望油电价格上涨，但我们是一个98%能源仰赖进口的国家，所以我们要做更多努力，才能让能源不至于被浪费。

凯瑞：前年台湾与中国大陆签订服贸协议，后续引发抗议分子占领国会等行为，从您的角度来看，如果当初采取一些不一样的做法，是否可能会造成不同结果？

马英九：因为那是国会议场，我们尊重国会（立法院）的决定。但是抗议示威的人在占领立法院一周后想进攻行政院，我们只能依法行事。

我觉得这个议题大家可以讨论，因为《两岸服务贸易协议》在发生学生占领立法院事件前，已经在立法院举行20次公听会，这是中华民国在立法院通过任何议案前最透明的一次，可是却被认为是黑箱作业，其中有很多部分不是事实。我们也同意重新审议，但是两年过去了却没有动静。学生要求（制订）《两岸协议监督条例》，我们也同意了，也在去年4月送到立法院，一年半后的今天仍然没有动静。

基本上有一些人，包括反对党，根本不希望这些协议通过，甚至两岸关系最好不要再往前发展，这对台湾来讲非常不利。我想这些议题，以后的人来看就会发现，我们当时做的一些努力也许没有成功，但是我们让大家知道，我们是在为台湾长远的利益奋斗。

提醒一件事情，在那段期间，美国《华尔街日报》有一篇社论〈台湾自甘落后〉，很明显连外国人都知道这样的做法对台湾是不利的，但是他们却把行动正当化、合理化，以“我们是反黑箱”当口号，我刚刚说过，（服贸通过前）曾经举办过20次公听会，怎么还会说是黑箱呢？

凯瑞：如果下一位总统当选人属在野党，但是在他任内却让服贸通过了，您觉得这是不是一个很大的讽刺（irony）？

马英九：如果可以推动当然很好，不过我们在野党总统候选人居然主张维持现状，所有的反对党竞选时都应该要改变现状，他们不但不改变，还说要维持两岸关系现状，而且他们似乎都忘记了，反对党过去七年一直批评我“亲中卖台”，这不是叫做讽刺，那什么叫做讽刺？

凯瑞：政治现况与历史定位通常会有所冲突，您是否可以大致预期下一任总统大选的选举结果？

马英九：胜负现在还言之过早，但是她（民进党总统候选人蔡英文）已经公开表示将承继我们过去努力的成果，我只是不断提醒这个成果不是天上掉下来的，必须要拿出一些具体、能够促进两岸和平的方案，否则这个成果不会自己出现。如果不能接受“一中各表、九二共识”，我很难想象未来两岸关系会有平稳的发展。

（责编：叶靖斯）