【问答神州】之励小捷（上集）

海外追讨肉身菩萨，章公六全祖师将回家。

励小捷：证据确凿，事实清楚，我们就应该无偿的让它返还。

水下考古彰显中国主权，丝绸之路跨国申遗历七年。

吴小莉：海底挖掘，是不是对申遗也有相当的文物价值和帮助？

励小捷：那你拿什么说话，你只能拿沉船以及出水文物说话。

问答中国国家文物局局长励小捷。

主持人：

2015年春，英国《每日邮报》的一则报道红遍网络：“千年佛像内现打坐和尚真身”。正在匈牙利自然博物馆展出的一尊来自于中国的千年佛像，经过CT检验，其中端坐着一位打坐和尚。这则新闻在万里之遥的中国福建的小村庄“阳春村”引起了轩然大波。3月18日，《环球时报》的记者与当地华媒记者赶赴匈牙利的博物馆，经过认真比对之后，他们认为展出的佛像就是阳春村遗失的章公六全祖师。这件事情很快反馈到了中国国家文物局，励小捷局长告诉我说，流失文物的追索是当前最急迫的问题。有一份来自中国联合国教科文组织全国委员会的统计数字指出，海外民间收藏的中国文物，达到了馆藏数量的十倍。

吴小莉：局长好！

励小捷：小莉好！欢迎你两年两度采访文物工作。

吴小莉：而且上一次是在文物局，这一次是在一个文物保护单位。

励小捷：对，这是我们红楼，也叫北大红楼，是北京大学的医院。1961年评了一批国保，这个北大红楼就定为了第一批，国家级重点文物保护单位。

吴小莉：我们先来看一看今天要看的第一个地方。

励小捷：毛泽东从1918年到1919年，一年的时间，在这里做图书馆员。

吴小莉：图书馆员。

励小捷：图书馆馆员。这是毛主席曾经坐过的位置，当时李大钊是北京大学图书馆的主任。

吴小莉：那就每个进来阅览室的人，得在这登记？

励小捷：对，登记。

吴小莉：这些都是当时的报纸吗，还是我们还原的？

励小捷：复制的。

吴小莉：复制的。

励小捷：我们留了大量的那个老报刊，五四运动时期的，但是它纸质的脆弱。

吴小莉：不适合公开展出。

励小捷：不适于在这里展出。

吴小莉：最近大家在网络也非常关心啊，有一个千年的肉身的佛像，在匈牙利展出，展出之后在福建的阳春村的一位村民，他就在网络上看到了，觉得是他们村里头在1995年，遗失的一个章公祖师的肉身菩萨像。

励小捷：这个事情我们国家文物局知道之后，第一时间就表示了态度，首先是支持福建的村民，追索流失文物返还的诉求，同时呢，我们也通过我们的驻荷兰使馆，试图和持有人进行联系，促进肉身像的早日返还，目前我们了解到的情况，就是持有人已经表达了要把肉身菩萨返还给中国，这样一个意向，有关工作还在进一步的接洽当中。

追索流失海外文物是一个世界性难题。作为文物大国，中国的流失文物数量颇为惊人。根据中国文物学会的公开数据显示，从1840年鸦片战争以来，有超过1000万件的中国文物流失到欧美、日本和东南亚等国家及地区。

吴小莉：当时我们是怎么知道福建的村民在做这样的上诉？

励小捷：第一时间还是在网络上知道的，后来通过当地的文物部门，又了解了一些具体情况，他们也给我们写了相关的材料。

吴小莉：我觉得这次特别好的就是，国家文物局，它会主动看到网络上这样的消息，这是我们一贯的做法，还是我们有特殊的机制在做？

励小捷：我们对流失文物的追索和返还的工作一直高度重视，我们也加入了这个国际上的1970年公约，就是一个文物反盗窃、盗掘和走私公约，文物追索工作大体上是通过三种途径，第一是外交的，第二是司法的，第三是民间的。

励小捷：对于证据确凿，事实清楚，这样的文物流失案，我们主张第一采取的渠道是外交渠道和司法渠道，而且这几年，这两个渠道也都有成功追索的案例，那么对于民间渠道，我们也表示支持，像章公祖师肉身像，这就是民间先发起的，而且被盗的时间、照片上那个字，都说明是当时那个村的东西。事情的性质也很重要，也就是说，我们是被盗的，是流失文物，那么对于这种文物呢，我们就应该是无偿的让它返还。

励小捷：你还记得在，在也是2013年吧，湖南的几家企业共同出资，把一个商代的青铜重器皿方罍的罍身买了回来，那个就属于是没有充足的证据，是被盗掘，盗窃走私出去的证据，但是它流传有序，它是当时我们一个收藏者，几经转卖，然后那么出去的，像这种情况呢，它就属于回购了，也是流失文物，这个就是回购回来的。

主持人：在“海上丝绸之路”航线的必经之地西沙群岛，湛蓝的海水下散落着大量历朝历代的水下文化遗产。2015年的4月上旬，中国首艘水下考古船“中国考古01”，装备着具有国际先进水平的水下考古专业设备，驶向了西沙群岛。43天之后，精心筹备了两年多的2015年度水下考古工作宣告结束。在重点发掘项目珊瑚岛一号沉船遗址,提取出水文物50件。我们与励小捷相约问答时，恰逢他从西沙考察归来。

吴小莉：我们知道您刚刚从西沙回来，西沙群岛的考古的工作，进行得怎么样？今年有没有什么具体的目标？

励小捷：小莉的消息还很灵通，我确实是上周去了一趟三沙市。

记者：我看您晒黑了？

励小捷：还没有，因为时间比较短。在西沙的珊瑚岛的岛礁，也就是离着岛不太远的地方，在礁盘区域，我们发现了一个明代的沉船，这只沉船目前出水的多数的东西是石构建，就是有石像，男石像，女性的石像，但是不是佛造像，是文官武官啊，这个类型比较多，同时有石构建，石柱，石砖。据考古队员们分析，这可能是定居在东南亚的中国的商人，长期在那儿嘛，而且可能去的人越来越多，要在移居国吧，侨居国或者叫，建祠堂。

吴小莉：您这次最大的印象和感受是什么？

励小捷：最大的印象，首先说，是对自然景观的印象。那儿的水很清，很蓝，这是在近海看不到的景象，也就是说，这个沉船呢，因为是在礁盘附近，水深并不深，应该是在十米以上，就不到十米的距离。我们的潜水队员穿着潜水服，在水下工作，我们在船上，在那个平台上可以看得清清楚楚，这是一个。那么再一个印象呢，就是水下考古很艰苦，它受气候条件的限制，你只要是风浪一大，它就不便于作业，同时那一个船就是一个家，就是一个世界，已经在那儿一个多月的时间了，我到那儿去的时候，每个考古队员，和我在北京见的时候，几乎判若两人，都是黑黑的，我们去了，虽然去的时间短，但也总还要考虑擦点防晒霜啊，弄个冲锋衣把头罩上，那他们就是光着膀子，就已经不怕晒了，就是晒铁了，晒皮了，已经是这个感觉。但是给我印象更深的是，每个水下考古的这个队员都对这个事业有一种执着，有满腔的热情，从来没有说过苦。

吴小莉：您曾经说过，水下考古其实是彰显中国的主权，这句话怎么去理解？

励小捷：那么水下调查所到之处，如果有大量的中国历史上的朝代的历史遗存，说具体一点就是沉船，或者是在岛上的建筑，碑刻，这些都说明，历史上我们国家对某个岛，某个航道拥有主权，和它在海域里面经常性的经济贸易的活动，所以水下考古确实是具有维护国家利益、彰显国家主权并提供历史物证的重要作用。

2015年的西沙群岛水下考古任务由指挥船“中国考古01”带领执行，它是中国第一艘自主研发、设计和建造的水下考古专业船只。

吴小莉：我们对于“中国考古01”号，赋予最大的使命是什么？

励小捷：它的基本使命是搞好水下文物的调查、保护以及研究，现在的第一位的任务是调查，因为对水下的这个文物资源，我们没有做到一个详细的掌握。

吴小莉：我们今年的主要目标就在西沙海域？

励小捷：丹东港附近发现了北洋水师在甲午海战当中的一些沉船，也列入了今年的任务。

吴小莉：现在进行的海底挖掘，是不是也对于申遗有相当的文物价值和帮助？

励小捷：不但非常重要，而且必不可少，如果说国际古迹遗址组织，就确定了一个概念，就是海上丝绸之路的航道，假如说不包括城市，不包括港口，就是一个航道的话，那你拿什么说话，你只能拿沉船以及出水文物说话，所以非常重要。

2014年6月22日，首例跨国申遗项目，丝绸之路：“长安－天山廊道”路网申遗成功，正如国际古迹遗址理事会的评价，中国和中亚各国经过了七年多的合作努力以及更多年的调查研究。

因为申报项目内容复杂，难度大，2011年，在专家的建议下，原定六国联合申遗54个“廊道”的计划改弦更张，最终调整为中国与哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦三国的，两条“廊道”的申遗方案，“长安－天山廊道”路网的最终申遗成功，被视为是将丝绸之路，列入世界遗产名录过程中的重要里程碑。紧接着，中国又开始了“海上丝绸之路”申遗的准备工作，预计2016年开始申报。

励小捷：那么我们现在做了两方面的工作，一个就是作为我们国内的和“海丝”有关的城市，开始进入预备名单的是9个城市，现在又有地方积极申报，已经到了32个城市，都要参与到海上丝绸之路申遗当中，积极性非常高。第二方面，就是我们在组织有关专家、专业团队进行主题研究。海上丝绸之路申遗，在目前没有过，我们肯定是要第一个来申，那么就海上丝绸之路的定位、定义，它的时间起始、空间概念，以及它的突出普遍价值，都必须深入的进行研究，你是以航道的概念来申，还是以沿线港口的概念来申，这个都是需要，在一定的理论研究的基础上，能够得到国际遗产组织专家委员会的认可，才能够正式启动“海丝”申遗的工作。

吴小莉：我们预计会像是陆上丝绸之路一样，是联合申遗吗，我们会联合哪几个国家？

励小捷：应该乃至必须是联合若干国家的共同申遗。

吴小莉：那它的难度可能会比陆上丝绸之路要更难，因为它的范围更多，牵涉的国家更多。

励小捷：是，你说的对。国际古迹遗址理事会也像我们做国内的各个城市工作一样，有关的国家先申报。像陆上丝绸之路申遗，一方面是有的申报国家条件还不具备，再一个就是，这么大的一个文化线路，它正式实施申遗的时候，可能是划为几段来申，就像我们陆上丝绸之路申遗，实际它说的是“长安—天山廊道”路网，就是长安和天山山脉这一段，那么我们这一段申遗了，不影响它从中亚到欧洲大陆那一段继续申。

主持人：2015年5月23日，台湾佛光山大雄宝殿前万人齐聚，见证释迦牟尼佛像金身和佛首的庄严合璧。在星云大师的愿力，和众人齐心协力下，佛首流转海外近二十载之后，终于与金身合一。台湾合璧展之后，佛像将会于明年春回归故里， 交由河北博物院永久收藏。星云大师为此亲书对联“金身合璧两岸情，佛光普照一家亲”， 悬挂在大雄宝殿前。

吴小莉：听说是星云大师首先得到了信徒的捐赠，然后就主动找到了国家文物局，当时是什么样情况？

励小捷：去年六月，星云大师派人到国家文物局，说有一位信徒要向佛光山捐赠一个佛首，那么当时星云大师就表示说，他估计这个东西，佛身出处是在大陆，找着佛身的所在，他愿意捐赠给大陆，我们听到消息以后很重视，他是六月份告诉的我们，我们是七月底就派了几位专家，亲自到佛光山，而且去之前呢，在大陆进行了一些筛查。

吴小莉：所以去之前呢，大概知道可能是出于何处？

励小捷：大概知道是在河北。到那儿之后，就是从佛像的石质，到时代的风格，到这个尺寸大小都进行了一一的鉴定，最后认定这个佛首，就是河北幽居寺的，一个释迦摩尼像，非常珍贵。那么从雕刻艺术上，专家们说，是代表了北齐时候的皇家雕刻的最高水准。

吴小莉：它什么时候佛身跟佛首分离了？

励小捷：现在看，佛首是1996年被盗，1996年到2014年是18年的时间，在这个过程中，怎么辗转，怎么个轨迹，目前还说不清楚。金身合一，按佛教的话说是有缘，按我们文化遗产保护工作者来说，那这确实是一件大好事，这让珍贵的历史文物回归了它的故里。

2015年，中国内地又多了一天公休假日。今年的9月3日是中国人民抗日战争，暨世界反法西斯战争胜利70周年的纪念日。在此之前，中国国家文物局投入数亿元的资金，紧锣密鼓地，对抗战文物进行修缮和展示提升，包括全面整修侵华日军在中国的细菌部队的中心——“731”部队遗址。

励小捷： “731”遗址这是一个展示日本侵略者在我们国家搞细菌战的罪行的最有力的一个实物证据，“731”遗址，去年以来，我们启动了20多项相关的维修的考古的和展示的项目，大概3700万投资，工程进展也很快，他们也相应的进行了许多新的物证征集工作，而且黑龙江省和哈尔滨市政府共同投资，专门建了一个“731”的博物馆，以后就是把旧址，尽量搞成原貌展示，那么一些罪证、史料、实物这些东西，在博物馆里展示，“731”工程量非常大，时间也很紧，但是他们承诺，仍然可以在今年8月底之前完工，而且对社会开放。