那小兵：恩格尔教授，您和汉斯伯格都是我熟悉的德国学者，他专精军事历史，你则专精欧亚比较文化学，因此我想特别请你就中国、日本和德国关系上提出意见。我们知道，日本人一向崇拜德国人，中国人也一向崇拜德国人，那么德国人是如何看待中国和日本这两个民族的呢？
 
恩格尔：谢谢您的采访。坦白而言，德国人比较认同日本人的文化和民族性，有某种程度惺惺相惜的意味。相比之下，中国人在德国人心目中一直是个鞑靼帝国统治下的"异治"民族，她缺少真正的主权意识，缺少民权意识，缺少独立人格，如此等等，中国文化在德国人眼中更接近于"古董文明"，就如埃及文明那种，但属于"活化石"文明。如果从战争角度看，真正的中华文明从秦朝开国就没有了，而后来的中华文明"复兴模式"到宋朝崖山战役也结束了。我这么说中国学者不认可，因为他们都以为"汉朝"才是真正的"中国汉族政权"，是"汉文化"代表。德国历史上是城邦国家，由许多城邦大公国结盟而成，因此德国人喜欢那种个人与城邦之间的忠诚关系，贵族与庶民之间存有一种相互依赖的关系，崇尚自我牺牲精神，但缺点是城邦主义严重，直到俾斯麦时代才真正统一起来，但始终保持着某种部落精神意识，因此各类行会、宗教团体、文化组织都具有浓厚的民族主义色彩。德国人对于中国式的大统帝国感到陌生而且难接受，而对于日本那种武士道精神和城邦制度传统非常习惯。德国人欣赏中国的先秦文化和社会精神，因为那时中华大地也是由城邦国家组成的，人与天，人与人，人与邦国等关系都类似于过去的德国。德国人对于后来中国历史中的少数民族城邦国家依然非常有兴趣，从战争历史看，蒙古与西夏之战在德国被看成是中国古代最英勇的战役，但中国人自己却不熟悉。另外，蒙金战争、蒙宋战争等都是德国军事学院历史系所感兴趣的题材，尤其是崖山战役这样一场蛮族和"初级资本主义社会"之间的决战，它让中国人从此走上了没有主权精神的历史轨迹，令德国人叹息，甚至有德国人建议中国在崖山修建纪念碑。有个别德国人偏爱藏族也出于这种情趣。也正是出于这种感情，德国人心中当然想到第一次世界大战失败的耻辱，德国人选择了复仇主义，由此产生了纳粹主义，最后，德国在把血流干后重新做人，经历了分裂和统一，这就形成了现代德国。许多中国学者认为德国是战败国，其实德国人的精神没有溃败，这很大程度是因为德国没有被异族统治过，没有被"异治"的民族就不会丧失独立意志，也容易保存公民共治意识。当然，这背后原因非常复杂，我只是简单谈谈。同样，日本没有被外族"异治"过，因此没有中国那种服从大统天下的概念，搞民主制度比较容易，但问题是如何不搞军国主义，这个问题至今没有完全解决。中国很难做到这点，秦国大统模式注定了所有中国统治者都必须压制地方自治权力，方法就是剥夺民众的独立人格，先是搞法家专制，后来添加了儒家等级伦理统治，如同一个"少数民族贵族"统治整个"中华苍生"，产生了皇权与民权，"外族"和"本族"之间的永远对立，即使汉族皇朝也把自己当成"异族"看待，这可以是"八旗"也可以是"党派"，永远保持自己高于民众地位，这在全球是罕见的。
 
那小兵：这种说法的确让中国人吃惊。这种"异治"是否造成了中国和日本乃至德国之间不同的现代化轨道？
 
恩格尔：当然非常明显的起到了作用。日本天皇历史接近两千年而不断，中国则经历了数十个不同朝代和王朝，可见两者区别很大。日本神道与德国基督教不同，但也具有了某种普世价值特征，比如"忠"的精神内核，不论是人与人之间，贵族与庶民之间，都具有忠义的相互依托情感观念，这种观念不是儒家那种繁杂重复的说教，而是一种思想和情感方式，不因为地位不同而有差异。相比之下，中国没人信仰，但却有伦理，信仰是发至内心的感情感念，而伦理是大家遵守的规则，两者在现实生活中有很大差距，日本的"忠"可以让日本人感到自我牺牲是一种绝对崇高，具有审美意义，而中国人的"孝"伦理却是嘴里说的，职位需要的，是做给别人看的。中国人有"忠"吗？我认为一个不信神的民族不会有真正的"忠"，根本就没有那种至高的情感和冲动。当八国联军打到中国时，大批义和团和民众投靠外国军队，这让德国部队十分惊讶，一问才知道他们都恨满族统治，希望洋人解放他们。你知道吗，德军攻打北京最英勇的就是胶东华人先头部队，不惜流血牺牲为德军立下汗马功劳，这让德国人后来常用华人部队打主攻。德国人在天津驻扎一年，建设了中国最早的西化管理体系，后来被推广了全国，可见中国人看重实惠，而不是愚忠。同样，德国在青岛统治十七年，当地乡绅个个拥护德军临时政府，市政建设一片欣欣向荣，后来日本人来攻打，青岛民众踊跃支持德军抵抗。当年青岛人欢迎德国人治理有几个原因，一是德国建立了一套平等的司法制度，德国人和中国人按同一个套规则管理，治安良好，中国人第一次发现了"法律平等"的实施过程，二是德国人在青岛建立教堂和学校，德国教徒和中国教徒平等，中国人第一次了解到什么是"天赋人权"的信仰，三是德国人在远东建立设想是"百年计划"，不惜血本搞建设，青岛经济大大受益。德国在青岛的经济发展当时远远超越英国的香港，后来日本人和英国人攻入青岛也自叹不如。德国人在青岛的治理给后来的中国领袖人物一个良好印象，包括蒋介石也非常崇拜德国治国治军文化。我前年到青岛，一位老教授告诉我：青岛人最喜欢德国人，最恨日本人，虽然他们都曾经是法西斯。当年希特勒也支持中国多于日本，向中国提供了大量武器和教官，甚至日本人在南京大屠杀时，只有德国人敢于相救，所以中国人对于"德国法西斯"没有特别痛恨。希特勒这个人十分看不起日本人，认为他们不配和德国争夺天下。二战后，德国人很快在思想意识上与美国融洽起来，一方面德国也是美国一样的新教国家，民族主义挫败后一步退回到普世价值原型，这个心理关不难跨越。东德则进入了马克思主义文化圈，这个东西原本就是德国极端主义文化一部分，也不难调整，结果德国人成为西方集团和东方集团的宠儿。日本就不同了，他们改成和平宪法是出于不得已，不见得很真诚，但美国人让他们敬佩和服气，服从就服从了，久而久之也习惯了。美国人在日本没有搞皇朝更替，而是搞文化更新，这点比德国人更伟大。另外，日本在西化启蒙阶段就依靠与中国文化划清界限搞起来，通过对中国文化贬低而全力搞西化，因此现代日本人一直对中国文化有偏见，同时，日本被美国"和平"后一直无法摆脱"异治"感觉，没有自己的民族本体发展战略，必须依附美国战略，因此养成了依赖心理，像个不成熟的人，不成熟就不会感到有认罪责任。日本一位著名学者曾对我讲：日本可以向美国人认罪，可以向英国人认罪，可以向澳大利亚人认罪，因为英美都具备了忏悔文化，这种文化圈内的人有自我认罪的信仰，认罪是一种自我强大方式，但日本人绝不敢向中国人和其他亚洲国家认罪，因为一旦认罪就会被当成未来报复的理由，亚洲人没有忏悔文化。我个人认为日本人永远不会向亚洲人认罪，相反，德国人很诚恳地到青岛和在德国本土向青岛人民认罪了，德国人也就成了中国人的真诚朋友。


那小兵：非常高兴您接受这次采访，给我们读者这么多独特的见解。补充一点，青岛人至今喜欢德国人，希望日本人能学习德国人，做中国人民的朋友。