2012-05-15 13:28:14 

归档在 《寰宇大战略》节目文字稿

凤凰卫视5月13日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

解说：黄岩岛事件已持续一个多月，菲律宾非但不理会中国的警告，反而变本加厉，给黄岩岛改名，扬言清除岛上的中国标识和建筑，煽动民众举行大规模反华活动，并一再发表挑衅言论，不断推动事态升级，而中国已是全民激愤，大多数民众主张武力反击捍卫主权，中国官方及军方媒体也连日发出不惜动武的最后通牒，中菲黄岩岛之战是否已箭在弦上、一触即发？

邱震海：《寰宇大战略》，运筹帷幄中，大家好，中国、菲律宾围绕黄岩岛主权的争议最近一段时间可以说是一波三折，起起伏伏，媒体炒的欢、现场闹的欢，老百姓看的欢，愤青们愤的欢，然而真正有思想的人也许看的一头雾水，这个事第一到底怎么收场？第二尤其它的来源到底怎么回事？到目前为止无论是菲律宾还是中国方面策略到底有没有一些梳理和反思的地方，所以今天非常高兴，赵楚和张泊汇先生再次来到我们的现场，二位坦率的讲到底怎么看黄岩岛的这个主权风波，到底是一场孤立的事还是一场真正的相信呢，刚才我们在这个新闻评论里说中国现在是全民激愤，到底怎么回事？

黄岩岛争端的来源、性质和走向

赵楚：全民激愤是非常容易理解的，因为从近代以来中国积贫积弱，这种历史所遗留的悲情意识再加上今天中国作为一个成长中大国这种焦虑，那么在这一类牵扯到主权这样一个非常敏感的点上，能够激发全民的关注和热情，这个是非常可以理解，但我个人觉得这次黄岩岛这个事件其实这个一般公众社会或者大众他怎么样去激愤或者感慨并不是我们值得关注的要点，真正值得关注的要点是，因为我们知道南海的主权争端已引发了这些小型的冲突，或者说类似菲律宾、越南这么多年来在南海抓渔民，排斥性的一些海域的做法很常见，为什么这一次才演化成这么激烈的一个冲突呢？这个是值得我们去关注的。

邱震海：好，为什么会演化成这样的冲突？据我所知，从90年开始菲律宾就在黄岩岛周围频频的逮捕中国的渔民，当时中国好像有反应、有抗议，但是没有像现在这么高调。

张泊汇：这个可以检视这种变化的因素是多方面的，一个当然是说中国的大战略，90年代的时候是韬光养晦的高峰期，那么这个战略忍让、战术忍让是中国外交宗旨，那么随着中国国力的增强，比较明显就是07年、08年以后，韬光养晦作用对中国外交行为的制约力在逐渐减弱，因为中国现在国力发生了变化，另外一个因素就是中国安全理念的变化，这个海权意识是05年以后出现的，中国人民对海权的执着现在比以往任何时候都高。

邱震海：泊汇兄以你这样的说法似乎发生的原因在中国一边，那显然这个中国如果普通老百姓听了会非常不满，菲律宾方面有没有问题？

赵楚：当然不能说，既然是一个对峙，它是一个双方博弈的东西，不能说是中国原因，我觉得刚才张先生讲的我其实很同意，就是这次事件之所以在表面上它的起因跟过去很相似，但是它最后演化出来的结果跟过去很不同，是因为中国国内有很多内外因素的变化，而在菲律宾方面这种情况也是类似的，因为我们知道阿基诺三世他本身当选的时候支持率还比较高，但是由于经济的问题和它本身国内的这个政治力量，现在他的支持率下降非常大，国内的税务问题非常多，最突出的一个问题是诺基诺三世和现在的军方和这个主要是在阿罗约在上任总统期间，上升的这些军方将领之间的矛盾很深，所以在这种情况下，他为了整合内外的意志，为了他自己政党政治利益，如果有这样一个外部冲突和压力的应对方式的话，这个对它国内政治是有好处的。

邱震海：好，二位聊到术语，也许点出了一个很重要的问题，如果说这个事情是双方都有一个变数，在中国方面有一个变数、一个变量在不断的成长，菲律宾方面同样有一个变量在成长，中国方面的变量等下我们再谈，我们先看看菲律宾方面，我们看一下我们的沙盘南海地图，最近几天，我们知道在最近一个多月在南海黄岩岛周围双方的渔政船的对峙持续的不断，而且我们知道上个星期中国据说在黄岩岛周围已经派了33艘渔政船，绝大的、加强了它的力量的存在，那么现场执法的力量。

与此同时我们知道从星期五，就是前天，11号开始菲律宾在全球举行的大规模的，用中国媒体的话来说是反华游行，虽然菲律宾政府强调此事与菲律宾政府无关，后来查出来是一个菲律宾的一个商人所为，而且据说这位女商人在中国大陆还有投资，那么显然在中国大陆的很多民众当中产生很多跟当年日本跟中国的问题，或者台湾跟中国大陆的问题非常相似，就是一方面有人在中国大陆投资，但是一方面也在进行反华、反中国大陆的行为，所以国民的情绪似乎有一点亢奋。
如果说这个国民的情绪有点亢奋，这里上个星期发生的最新的一个事，就是5月9号，有一位中国记者，据说是上海东方早报的一位记者登上黄岩岛主礁，并插上中国国旗，赵楚兄你也从上海过来，怎么点评这件事？

赵楚：这个记者好像是东方卫视的，好像是，那我觉得中国人到有争议的岛礁去宣誓主权，这个行为如果我们单纯抽象来讲是没有任何问题的，是吧，因为主权的争端从全世界的惯例来看，不仅政府有应对，国民也会用自己的方式来表示这样一个立场，实际上从历史上看，更多的那些领土所谓发泄、所谓的这个争议都是商人、探险家我先去。

邱震海：这个是历史，从这一次情况来看，这位记者先生登上这个岛礁。

赵楚：我个人对这个是持比较否定态度的，因为很显然他当时去的主要任务是采访，他是以一个公家单位的身份去的，那么在这样一个情况下，他去宣誓这个行为本身虽然咱们不能说他错，但我觉得实际上是削弱了他的报道。

邱震海：当然从个体上来说这个新闻记者把他的职业跟他的个人的政治形象混为一体，但从整体上一个中国公民登上这个黄岩岛或者这个礁，那么从整个的法理上、从最近一段时间坦率来讲在解决中国和菲律宾的这个主权争议上是导致局势激化还是有助于？

张泊汇：当然这个我想这个双方的冲突层次已经比较高，所以这一个个人的行为不会给这个事件的性质带来任何很明显的变化，但是它可以帮助中国展示一个意图，就是中国在这个黄岩岛问题上这种强硬态度是有民意支持的，这个会在某种程度上讲，加强中国对菲律宾所谓的民意支持。

邱震海：你刚才说这个民意支持，这个民意二字确实是最近一段时间，不但是这次黄岩岛的纷争，而且是在中国这段时间对外，在崛起过程当中坦率来讲遇到的一个很大的问题，就是民意不断正在推着政府的决策，而政府有时候主动或者被动的要回应这个民意的。

赵楚：其实我们看到也不仅是中国，现在这是一个全球性的问题，随着数字技术的这种成熟和推广，应用到生活每个方面，那过去应该说外交决策的压力，特别是有主权争议这种压力之所以能够比较微妙的来处理，就是因为处理者可以比较巧妙的来回避直接的社会压力，因为这样的争议问题一定是公说公有理、婆说婆有理，如果牵涉到民间社会的直接介入，可以说是绝不可能的，我们看到像中印、像包括在南美的一些领土争端，当民意直接介入的时候，没有任何一个去处理这个事的执政者会有余地来做任何妥协。

邱震海：是，已经有专家说如果说过去外交是专家的事情，是非常专业的事情，老百姓不能介入的话，那么现在在中国，至少在中国外交上我们看到有很多股力量，由外交、外交部为代表的外交、外交系统的力量，也以军方代表的军方的力量，也有以各大企业为代表的企业的力量，当然也有地方的力量，最后有包括网民在内的或者甚至说有网民主导的民意，谈到军方我们来看看上个星期不可回避的另外一个事实背景就是中国国防部长九年以来第一次访问美国，那么跟美国的国防部长也举行了会谈，中美双方当然非常错中复杂，军事关系这个短版、长版我们谈了很多了，但这一次两位国防部长在华盛顿见面显然也就南海问题进行了沟通，沟通了当然他们也许有些军事秘密我们不知道，但是我们知道双方的一些共同的一些公开的表述。

张泊汇：这个应该是一个积极的变化，中国应该认识到美国不可避免是南海问题的一个角色，所以中国这次双方国防部长之间的南海问题的沟通，等于说是对中国最近几年一个立场就是说，南海问题是中国同争议国双边之间的问题，这是一个新的变化。

邱震海：但是这个沟通沟通出一个结果出来了吗？

张泊汇：当然这个结果它是比较一种秘密性质的，但我想这个中国对它的沟通一定是涉及到，中国向美国也明确表达中国在南海的长远的战略意图，因为美国很多人担心的就是说，中国对这个南海有一个全面控制以后，那么它们的自由通行权，特别是军事通行权会不会收到限制，那么中国在这方面同美国进行有效的沟通，所以非常重要，等于说是给美国一种战略保障。

邱震海：赵楚兄你是军事方面的专家，据你多年的从军经验，你觉得两位国防部长在华盛顿的这次秘密沟通，就南海问题中国可能向南海亮明什么底线？美国可能向中国摊些什么牌？

赵楚：实际上刚才那个先生所讲的两点，就是美国的担心，也是它过去一直的政策，就是它对具体的主权争端不介入，是它的一贯政策，那这次只是一个重申，其实美国对南海政策的，包括自由通行权，它过去的两点基本政策，它这次变化反而是说去年5月份以来，希拉里讲要和平解决，这个是它对南海政策的一个新的一个点，刚才有一点我们都谈到了，就是美国它担心的是在南海整个这个地区会出现某种战略的失衡性的变化，这个是它担心的，而不是担心说谁把这个礁拿走了，因此中美这次谈判我不太同意说直接就这个黄岩岛问题会去对话，我觉得这个对话是太小了，中美关心，或者美国人关心的是你中国人在南海到底要做什么。

张泊汇：意图。

赵楚：你的行为意图，边界在哪里？

邱震海：但是对中国很多老百姓来说，非常关心的是，虽然这种可能性很小，但是一旦中国出兵或者一旦中国跟菲律宾在黄岩岛产生军事冲突的话，美国到时候是壁上观，袖手旁观，还是美国会介入，现在我们看看美国国防部长的表态跟菲律宾方面的解读截然不同，美国方面表示美国的目标不仅是增加菲律宾的防御实力，而愿意与中国共同应对挑战，我们的目标是要与中国建立与菲律宾一样的具有建设性的关系。

赵楚：这个已经讲的非常清楚了，就是我美国人对你们具体的岛礁的争端，实际上这句话我进一步引申就是甚至为了争夺这个岛礁引发一定的冲突，我会持一个善意帮忙的态度。

邱震海：但是也许中国我们很多愤青的朋友会把它解释成另外一说的比唱的还好听，果然我们看看菲律宾外长是这样解读的，他说美国已经保证，将要保证菲律宾在南海免受任何形势的攻击。

张泊汇：但这个是一厢情愿的一个表述，因为这个2+2会谈以后希拉里已经对这个问题有一个比较明确的一个阐述，然后当时直接的菲律宾方面反应是非常的失望，但是在最近几天好像中国有意进一步升级冲突的这个态势情况下，菲律宾使出了绝望的一招，就是制造出一个所谓美国对它无限安全的承诺，这个是不正确。

邱震海：你刚才提到中国政府现在这个行为也在升级，我们看到其中有一个非常标志性的，可以说是具有里程碑的举动，就是5月7号中国外交部副部长傅莹召见菲律宾驻华代表，那么里面指责菲律宾误判形势，尤其是说到声称中方在黄岩岛事件上已经做好所有的准备会回应菲律宾方面任何扩大事态的举动，这个应该说是中国政府到目前为止最为强硬的一次表示，已经做好所有准备，显然让我们想起军事打击。

赵楚：应对所有军队准备，是。

邱震海：而赵楚兄你上次在我们的节目当中说这个仗是打不起来，这个仗无法打？

赵楚：是，因为我们从过去传统数据来讲，中国对这类的态度，就是负面的态度的情感的表态，一般它分这样几级，首先是说表示遗憾，表示非常遗憾，但如果说这个事还不行，还要再往上升级的话，就会说召见大使或者去抗议。
邱震海：但是坦率来讲你怎么来解读这次傅莹的这个讲话？

赵楚：我认为这次这个黄岩岛事件是针对过去被侵占的这些岛礁，又不能打仗这种情况下，外交谈判又没有大作用，所以这次是一个逐步施压的一个过程。

张泊汇：它还有一个，就是跟你讲的下面这一个新闻又有点关系，就是说黄岩岛这次冲突呢，我认为是第一次看到中国比较系统的使用这个武力威吓作为它的外交手段的一个部分，这是比较系统。

邱震海：你说到比较系统，我们来看看解放军报，也就是上一周连续发表几篇文章，第一篇文章说《休想抢走中国的半寸领土》，非常之强硬，但与此同时昨天我读到解放军报另外一篇文章是强调，有些国家试图想让中国陷入美国设定的一个战争的圈套，似乎给人的感觉是前硬后软。

赵楚：我不这样看，实际上我认为它是一套话语系统，所以这个前硬是应对菲律宾继续无理取闹，就用我们中国的话来讲施压的一个方面，而所谓不陷入谁的圈套，不要打起来，这个实际某种意义上是表明我们的一个底线，我要施压，但是我要到哪里为止，不会让这个无限压下去，砰破掉。

邱震海：这是军报的立场，我们军事专家如此解读，除了军报，我们看看导报，中共中央机关报《人民日报》最近发表也是一篇评论员文章说《面对菲律宾，我们有足够的手段》，我们不会介意和菲律宾共同创造一个所谓的黄岩岛模式，应该说面对这样的对手，我们有足够的智慧，也有足够的手段，能够不战而屈人之兵，让对方收手。

同时我们看看这个被西方媒体称之为官媒，官方媒体的《环球时报》也发表一篇文章说，经常发生这样的摩擦，中菲不动武将是奇迹。

坦率来讲该说的也说了，该喊的也喊了，该威胁的也威胁了，到底黄岩岛这次事情到底来源如何，到底是中国一方还是菲律宾跟菲双方的问题，尤其是在过去一个多月过程当中，无论是中国还是菲律宾双方的策略我们大家有没有反思和梳理的地方，尤其大家非常关心，未来走向到底如何，不要走开，广告之后继续讨论。

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黄岩岛事件或成解决南海问题的模式

解说：在黄岩岛事件上如果菲律宾选择与中国军事对抗，无异于以卵击石，正如一位解放军少将所我，中国只需动用南海舰队的部分力量，就足以打败菲律宾海军，但问题的关键不在战争本身，而在于战争会带来怎样的战略项目，黄岩岛之战能否成为中国解决南海困局的突破口？并为今后捍卫领土和海洋权益示为典范，还是将使中国苦心经营的和平形象毁于一旦，这场战争会不会把南海周边国家推向美国，甚至于美国发生军事冲突使中国在亚太区的战略大博弈中陷入被动？

邱震海：欢迎回来，中国和菲律宾有关黄岩岛主权的争端已经一个多月了，那么现在无论是各种声音都有，喊打的声音，喊谈的声音，到包括未来和平解决等等，那么非常坦率的讲现在各种声音都有了之后，也许现在是我们静下心来冷静的思考一下第一黄岩岛这个争端是怎么来的，第二它的性质是什么，第三在各种各个国家处理过程当中，它的许多的策略有没有反思的空间，第四尤其是最后它的这个走向到底如何，尤其是走向过程当中有哪些示范和杠杆效应，所以今天在现场两位战略嘉宾继续同我们进行讨论，同时在这个现场也有三位战略观察员，先看看现在各方有些学者都提出了一个所谓的黄岩岛模式，第一我们看看这次黄岩岛的解决争端，到目前为止，我们是不是可以谈到一个所谓的黄岩岛模式这个问题？

赵楚：我认为可以这样想，《人民日报》海外版提出这样一个事情，是在傅莹副部长发表一个政策性的讲话之后，很明显是一个背书性的东西，所以我觉得黄岩岛模式讲的直白一点，就是过去的这些思路，包括备战岛礁，也有历史造成，那么我们是外交谈判为主，人家不理我们，没办法解决，黄岩岛模式我们看到基本上我们对于争议这些岛礁的政策是从外交再转向现场执法，所以假如讲一个黄岩岛模式的话，我觉得就可以用一个最简单的话来概括，以现场执法斗争为主，外交斗争为辅，以军事斗争或者说国防的武力作为后盾这样一个模式。

邱震海：你认为这个模式到目前为止是中国政府内定的模式，还是发展到现在我们学者可以给它诠释出来的一个？

赵楚：我认为这个是实际政策事件，这次在黄岩岛的政策事件已经体现了是一个政策理念的一个转向、一个模式。

邱震海：那么未来呢？未来它的发展走向到底是什么？

赵楚：那这个模式我觉得有40多个岛礁被占，从现在看谈判总是不能解决的，所以这个模式的实际影响我认为会在未来的这些被占岛礁的主权争议中发挥作用。

张泊汇：我觉得这次这个黄岩岛模式，如果有一个模式的话，那就是说中国在这次采取一个新的斗争手段，就是加强事实控制，这个是对未来解决，比如说与越南和与菲律宾未来的冲突的时候，可以是个重复使用的，就我们不再只是抗议表达不满，我们要采取实质的措施，增加海监力量，对这些岛屿进行实际控制，完成所谓主权的落实，这个是一个新的模式。

邱震海：但是这样的一种模式，你说在现场执法为主，然后外交斗争为辅，同时军事打击手段在后。

张泊汇：作为后盾，对。

邱震海：那么现场执法，显然这个下面的潜台词，我们可以预见到的各种可能发生的情况，就是无休无止的像与许多的国家发生在现场的一个冲突，而这个冲突可能未来无休无止会引发一场军事斗争的这种可能性，现在有菲律宾、黄岩岛，那未来还有马来西亚、还有印尼，包括跟日本的钓鱼岛未来是不是都会以这样的模式来展开？

赵楚：是，实际上钓鱼岛在前段时间我们看到的情况，比如说中日它在海上保安厅和我们海监这些执法船的对峙，已经是这个模式的一个萌芽了，所以整个政策的变化，它是由于我们的国力，然后大的形势和对方的反应这些综合因素所促成的，那过去从80年代以来，中国对于争端岛屿主权的这种处理方式，一直是要求以所谓对等，互相尊重这样一种谈判来解决，但是现在看人家根本不理你，不跟你解决，所以这个黄岩岛模式的要害在于说如果你不跟我解决，我要求你跟我谈，你不好好跟我谈，那你会面临的问题是我的实际执法包括其它手段综合的这种制裁这种压力。

邱震海：现在有两个问题，第一这种黄岩岛模式按照二位整个的诠释，现场斗争为主，执法为主，或者外交谈判为辅，然后军事打击在后，12字的这么一个模式，有两个问题，第一个问题它未来是不是会继续有效，同时未来会不会引发继续无休无止的冲突？

张泊汇：这个是否有效，就是涉及到你的威慑能力，这一次我刚才讲就是说中国首次比较明确的系统的使用武力威吓，作为它解决争端的一个手段，那么这个威慑效应这次我觉得中国表达的还是比较令人满意的，就是有信服度，那么所以这样可能对未来的冲突都会有制约，其它国家对中国的挑战都会有制约作用。

赵楚：这个我不太同意说已经上升到一个威慑政策这样一个程度，但是的确有一点点这个威慑的意味，因为过去在我们的这个国防政策里面威慑不是一个我们传统的理念，第二点我不太同意的，就是过去从历史上看，中印也好、中越也好在有领土主权争议的地方，中方作为最后手段使用武力，这不是一个特例，这可以说是一个传统。

张泊汇：使用武力以前有过这个传统，在保护范围中国可以使用武力，但这次一个特点是说，在使用武力之前，使用武力威吓，作为威慑这次我觉得是个比较新的特点。

赵楚：这个我们在历史解读上有，过去看它这个逐步升级，到最后真的使用武力这样一个台阶，这次的模式没有超越以前。

邱震海：那如果说这个12字的黄岩岛模式是成立的话，那也许我作为一个观察员的中立者的角度我就会发现，中国面临的挑战非常之多，刚才我已经提到了，今天跟菲律宾黄岩岛，明天跟马来西亚，后天跟印尼，再后天跟日本的钓鱼岛，那么现在我们坦率的讲，我们知道在南海问题上，某种程度上已经形成中国为一方，世界上所有其它国家为另一方的这种一条战线，中国能够承受不可承重之负吗？

张泊汇：这次可以说是个积极的，中国迫使美国露出了底线，就是它不愿意由于中国同其它之国之间的一个领土争端问题，与中国正面的进行军事冲突。

邱震海：你认为这种底线说明什么？

张泊汇：我觉得这次美国已经比较清晰的表明，这次中菲冲突的一个积极的结果，这个对其它国家都有制约作用，就它们很多国家，包括越南，就是希望美国在必要的时候可以为它们撑腰，甚至不惜一战，但这次美国表明态度以后，对打击这些国家的气焰是有积极作用的。

邱震海：还是刚才那一个地方，赵楚兄来回答，如果说各个国家同时跟中国产生这样的争端，中国能够承担吗？

赵楚：实际上这个南海不会产生，我们这是一个虚假的问题，就是所有国家团结起来为一方，其实并不是这样，而是我们和所有人都有冲突在先，这个冲突我们过去采用外交谈判一个好言好语的方式不起作用，所以这一次才牵涉到执法和军事后盾这样一些行动。

邱震海：中国在过去一个多月当中，也许这是有一个鸡蛋里挑骨头的一个所谓的问题，中国的策略有没有反思的地方？

赵楚：当然有反思的地方，因为从很大程度上讲，黄岩岛模式就是对过去政策反思的一个结果，因为过去的政策是说不管你怎么样，你占岛我抗议，我抗议你不理我，我继续抗议，而黄岩岛模式很大一个意义就在于，它不一定是完全一模一样应用到未来的一些岛礁争端上去，但是它非常大一个意义就在于说不会只是抗议，相反外交谈判是要你做选择的一个事情，如果你选择拒绝谈判那么我会采取行动，所以你刚刚讲的那个判断，对现状和未来的描述我不是很同意，您描述说未来会这种不断的麻烦，不是麻烦，这是谁的麻烦？是它们的麻烦，是过去占便宜的这些国家的麻烦，就如果你不跟我谈，那对不起，我会施压。

邱震海：但是你又讲到你也许会陷入另外一个自我矛盾的困境，三个星期前你在我们的节目当中说军事斗争在黄岩岛问题上是无法打的，这个仗是也打不了的，现在你又说这个12字方针里面军事斗争是垫后，那么如果说这个仗根本就没法打的话，这垫后这四个字完全就是纸篓。

赵楚：黄岩岛没法打。

邱震海：OK。

赵楚：不是说南海没法打，上次我们讨论是一个非常非常个案的事情，就是黄岩岛会不会，我说不是一个军事冲突，这也不是军事问题，但是整个南海主权维护，它是需要军事的这样一个后盾的。

张泊汇：但是就说这个打不打的问题，从战术意义上讲是可以打，关键问题还是在战略的层次上讲要不要打，关键是它的负面战略效应这个是中国最关心的问题。

邱震海：好，我们听听现场几位观察员的意见。

张婷：我认为中国自古以来这个传统就是先礼后兵嘛，它在对菲律宾的这个问题上，我认为是，咱们中国历史上有一个文章，就是《左传》里面，就是郑伯克段于鄢，它其实现在中国一直是按照这个模式来的，我要想解决黄岩岛问题，我是欲擒故纵、引蛇出洞，而菲律宾呢现在它已经是引火上身、骑虎难下了，而且它有一个概念上的判断错误，它认为美国会帮它解决这个问题，但是实际上我认为美国这一次的表态已经很说明了它的态度，而且我觉得中国现在如果说要想开战的话，像刚才赵先生说，它不是只解决黄岩岛问题，它想整个南海怎么布局，我要想开战的话，我就要把这整个南海一并拿下，是这样的我认为。

邱震海：你认为这是中国到目前为止整个的一个战略目的所在吗？

赵楚：没有，这不是我的意思，因为我们要求双边谈判，一直要双边谈判，目的就是要个案解决，而不是要一个所谓追求总体解决。

张泊汇：一个全盘的一个军事解决办法，这个是不成立的。

赵楚：从来没有这样的情况。

张泊汇：对，从来没有。

邱震海：谈到现在为止，我们看一下这个黄岩岛模式，如果说未来一两个星期收场的话，它能够给各方一些什么样的启示，给中方，当然我们不希望发生战争，下台阶永远可以找到了，但下了台阶以后中方有什么所得？

赵楚：我认为对于中方来说最大的一个所得就是在南海，刚才我们讲到，我不同意说威慑的这个判定，为什么呢？因为我认为这个真正的意图不在于威慑，而在于显示中方在南海政策上的底线和决心。

张泊汇：当然显示这个底线和这个决心就是为了威慑，这个威慑是否有效，一个基于能力，一个就是你的决心，你使用你能力的决心，中国这一次我觉得还是做的蛮成功的。

赵楚：就这个是一个非常大的展示，就是让所有国家都看，在南海我们过去是谈，谈不好就等，那现在这种变了，这个是一去不复返了。

张泊汇：有意志去采取具体的行动解决这个冲突问题。

邱震海：好，听听杨娟的意见，如果说下个星期或者两个星期以后双方找到下台阶了，和平收场，你认为中方从这里面得到什么？

杨娟：我觉得和平收场中方从里面得到什么，但是我想先回去讲一下从这个事件当中我们探听到美国的底线，确实美国已经表态说对于这个事情它不会去选边站，但是为什么美国在这个事情上表现的比较克制，我觉得可能其中一个原因是因为美国考虑到台湾的因素，就可能美国在南海问题上的处理上呢，它可能不太愿意为了一些国家把台湾推向中国大陆的怀抱，因为现在在台湾已经有这样的建议了，就是说两岸其实可以成立一个关于南海问题的协调小组，放在这个两岸两会的这种框架下进行讨论，那如果是两岸因此走的更近的话，可能是美国最不愿意看到的一个结果。

邱震海：但这个现实吗？从两岸来说？

赵楚：完全不现实，因为台湾官方的政策是拒绝，不可能再，两岸目前没有政治框架的情况下，跟我们安全合作，这是绝对不可能的。

杨娟：但我觉得政府之间的所有谈判，实际上就是没有政策是可以创造政策的。

赵楚：那其实用不着台湾，其实最简单的一个问题就是你是美国的总统，当你在美菲关系和中美关系之间要你做立刻的选择题的时候，你会怎么选？

张泊汇：美国就说在伊朗问题和朝鲜核武器问题上也说了，它不愿意选择战争，更不用说它选择战争的理由是由于菲律宾同中国争夺一个小小的岛礁，这个是完全跟战略效应上是不划算。

邱震海：黄岩岛事件发生到现在一个多月了，我们说各种模式、各种的声音都已经放到桌面上，我们真的不知道未来一两个星期、两三个星期走向会怎么样，但是现在已经有我们的嘉宾、我们的专家提出黄岩岛模式，这个12字的模式，是不是成立、是不是有效，尤其在未来各方找到下台阶之后这个模式是不是对中国依然具有示范，尤其是未来解决南海问题的杠杆效应，不要走开，广告之后继续为您讨论。

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邱震海：欢迎再次回来，中国、菲律宾环绕黄岩岛主权的这个争端已经一个多月了，那么从过去一个星期的情况来看，显然中国政府，尤其是中国官方媒体包括中国军方的声音是强硬了许多，包括中国外交部副部长傅莹已经明确表示中国已经做好了应对各种情况的一个准备，看看未来几个星期有可能会发生什么，现在中国老百姓情绪激昂，刚才我们前面片了说了全民的义愤，但是与此同时如果说像我刚才说的，我们未来要找到的下台阶，这个下台阶到底在哪里？可能是为什么？未来的示范效应是什么，我们先听听我们的战略观察员意见。

田川：因为刚刚邱老师已经做了一个假设，就是说如果两个星期之后是和平解决的话会怎么样，但我现在的问题就是，以现在的状态是如果菲律宾可以软样的话才可以达到和平解决的一个目的，但是有什么样的条件是可以让它们退让的呢？

邱震海：和平解决当然是我们每个人一个善良的愿望。

赵楚：它不是一个条件问题，是对方的政策选择问题，从某种意义上讲，我认为不是两个星期后和平解决，实际上在很大程度上，一大半程度上已经解决了，因为前几天我们的发言人刘为民讲，说希望菲律宾尽快回到外交谈判解决的正确道路上来，那前天、昨天的新闻是它们已经接触开始谈判了，所以换句话说这个危机继续恶化的势头已经没有了，已经回到正确道路上来了。

邱震海：但是如果说真的是，我们现在无非是几种可能，一种是持续的对峙、持续冲突，一种首先是军事冲突，另外一种回到和平谈判的解决，但是回到和平谈判的解决你认为现在已经完全回到了吗？还是我们继续需要时间？

赵楚：正式谈判了，可是谈判不等于解决啊，不等于解决。

张泊汇：所以这个问题就是说，这个对峙有一种可能就是可能会持续，就像中日在钓鱼岛问题上长期的，几十年的一个对峙这个是完全可能的一个结果，那么这个就涉及到中国的威慑力的问题，其实你讲出这个话，我要解决这个问题不惜使用武力，那么你的威慑最终能不能直接转换为实际行为。

邱震海：你刚刚提到威慑啊，坦率来讲对中国老百姓来说我们知道现在全民义愤，很多老百姓都在问，你既然，我们的很多少将，我们的军方都已经表示了这个中国可以出兵，中国可以打，为什么到现在为止不打，如果按赵楚兄刚才的话来说，已经回到和平谈判的这个轨道上来，我们怎么向我们的人民来交代？

张泊汇：我觉得这个交代啊，首先看人民的要求是什么，如果人民的要求就是不管三七二十一，明早上就打，我认为这个交代不应该交代。

田川：我想说，比如说大多数人希望说是可以打仗，那如果真的是开战的话，他们会不会冲到前线去打仗呢？就是说到底最后牺牲的是谁，他们有没有想过说那个结果会是怎么样，其实他也得不到很安稳的一个生活状态。

邱震：所以在整个的一片喊打声音当中，我们也要理性的来分析一下，其实很多老百姓，也许这个话有所偏颇，我们的很多内政问题和我们的外交问题，在目前这个台面实际的情况下非常巧合的联系在了一起，也许许多老百姓喊打，但它解决了是内政问题上的某种焦虑。

张泊汇：但这个就需要中国政府和这个各种所谓的国际问题专家，精英阶层对民众也要有些引导作用，要让民众看到说你不能一时感情用事，特别是说由于我们觉得受到一个效果的藐视，我们要教训他，这个是最不应该打的原因，因为任何战争都有它长远的战略负面效应。

邱震海：回到我们的主题上来，未来几个星期，不管是两个星期还是三个星期我们希望它呈现出一种什么样的建设性的走向，现在各种方案都已经摊在桌上，哪一种方案是最适合未来两三个星期？

赵楚：当然首先是那个外交谈判要恢复，因为这个是符合地区利益，符合大家所有人利益，讲直白一点符合所有人的面子，下台的面子，但是南海的问题我觉得需要提醒大家的一点就是很可能会长期化，特别是在中方采取了这种加强实际的控制和执法干预这样一个情况下，那么这个类似的情况在未来可能会非常常态化的出现，所以如果我们每当一个这种事件发生，就要求打一仗的话，那么南海我们要打几十仗，打到什么时候才能解决呢？

张婷：我倒是认为南海打这个，如果要是开战的话它不只是针对于菲律宾的，我觉得中国现在这个点非常好，它要是想开战的话，应该是借着这个机会给美国一个狠狠的耳光，它要让这些其它的国家都看到，就是抱着美国大腿的那些国家都看到，美国到底会不会帮助你们。

张泊汇：他这个讲的是有道理，就是有的时候使用战争主要是建立一个示范效应，建立起一个国家的国力的声誉，就它有能力也有力气打这个战争。

杨娟：实际上我觉得现在的黄岩岛的这个局势已经就是我觉得其实就是一场战争，只不过是一个比较有技术含量的战争，因为像我们刚才说的以前中国在这个南海附近去不怎么执法，都有很多菲律宾去抓捕中国的渔民，中国可能不怎么说话，但是这次中国既然作出反击，实际上就是一种，就是我已经想好了我既然来反击，我就要把你菲律宾从这里轰出来。

赵楚：杨娟讲的非常对，我觉得这一次这个意义最大在于说我要是在这个地方，过去你占领岛礁，我抗议你不理我，我让你跟我谈判，谈不出结果，那现在我会要立一个规矩，画一条线，过了这条线我主动的不会跟你谈了。

杨娟：如果你反抗，我就对不起，我就要揍你。

邱震海：现在关键问题三个要素我们先摆在那里，如果按照赵楚兄说的，黄岩岛这个模式无非是12个字，每一句话四个字，第一是现场执法，第二是外交谈判，第三是军事斗争，那么现在看我们的先后秩序怎么排列，我们先是在现场执法，执法对峙到一定程度逼你回到谈判桌上，然后最后是军事打击准备，那么现在按照二位战略观察员的意见是军事打击的手段也许要先于外交斗争的手段，也许是现场对峙，然后如果不成。

张婷：我是觉得现在这个时机应该已经到了，因为黄岩岛的这个事件已经拉锯战这么长时间。

张泊汇：当然这是一种观点，但是就是说任何一个国家在解决与他国冲突的时候，战争永远是最后的手段，它不是说第一个手段，因为它的战略代价永远是最大的。

邱震海：好，三者到底如何排列，现场对峙、外交谈判、军事打击，还是现场对峙、军事打击、最后外交谈判。

张泊汇：谈判和对峙是同时进行的。

赵楚：实际上对峙是优先的，在我的看法中就是南海未来的这个主权斗争已经进入到了一个，以南海的执法斗争为主，就这是第一的，最常见形势，最主要内容、核心内容，那外交谈判为辅。

邱震海：现在已经到了第二个阶段了，在对峙已经一个多月之后，双方已经把军事斗争提升成，现在双方叫至于死地而后生，重新返回到外交斗争的谈判桌上，如果这一次能像你刚才所说的那样此轮外交谈判继续不果，无果而终，会不会军事斗争重新提上？

张泊汇：不一定，因为中国还是可以继续强化它的事实控制，包括下一步事实控制就是直接建立在岛上的行政。

杨娟：我觉得实际上中国就是做好了军事打击的准备，但是就看这个对峙的情况发展的怎么样，我觉得两国都在试探底线，菲律宾不是觉得中国你不敢开第一枪，中国也知道你菲律宾不敢开这第一枪，你敢反抗吗？你敢反抗的话，对峙如果恶化的话，那就是要打，到这个局面不可能撤。

邱震海：好，黄岩岛是个非常重要的个案，它会令我们思考一个问题，就是这个个案如果一旦成立的话，它未来对解决中国在南海主权问题上跟其它国家的争议有没有一些示范乃至杠杆效应，所以按照刚才我们赵楚先生提出的观点说黄岩岛是有一个模式，这个模式就是在现场的对峙，然后是外交斗争，最后是军事打击，这个模式是不是成立，未来是不是长期有效，也许我们可以持续的思考，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。