如果人类的全部文明都集中在咱俩手上，莎士比亚、爱因斯坦、歌德……必须杀人才能生存，你为了坚持人性选择不杀人的话，我们都死了，一片黑暗，就没有人性不人性。而现在选择“不人性”，而在将来，人性才有可能得到机会重新萌发


　　老高按：春节大热的电影《流浪地球》在中文网络和社交媒体上掀起轩然大波，随即分成了两大派，赞之者捧上云霄，恶之者踩入地底。争论迅即从电影、科幻、科技等领域溢出，扩展到宇宙、天文、文艺……然后就向社会两个层面如同野火般延烧：一个中国现实政治层面的话题上交火猛烈（据说某一级电影观众有资格在电影票上印上一行自己崇奉或调侃的文字，不知什么人在自己的电影票上印上“只有共产党才能救地球”，更是火上浇油。）；而在另一个层面，所谓知识精英中，更偏向关注形而上的宏大话题，诸如人类未来、行为本源、终极目标之类，也是互不相让，上纲上线……
　　网络和社交媒体都是全球性的，争论也扩展到海外华人中。由于人们信息和知识结构不对称，彼此之间更造成很多误解。最激人怒火的就是那个要生存还是要人性的争论，在有些人看来，实在大逆不道。
　　几乎在《流浪地球》电影出来的第一时间，就有同窗贴出了刘慈欣的原著小说《流浪地球》，让我得以比较这两部不同形式的科幻作品。小说2.3万字，不算很大规模，网上能找到。我是比较早（当然不是最早）地成为刘慈欣的读者的，因为我也是科幻迷，数年来，我几乎逢人便推荐《三体》三部曲，但说者谆谆，应者藐藐，没几个人认真对待我对这部获得国际科幻小说界最高奖“雨果奖”的推荐（用严锋教授的话说：“我毫不怀疑，这个人单枪匹马，把中国科幻文学提升到了世界级的水平”）。这次是拜《流浪地球》电影之赐，刘慈欣声名暴涨，或许周围的朋友中会有人愿意用一两个星期的业余时间，来阅读这三部曲大部头了吧——您不会失望的，对您的世界观、宇宙观、人生观一定会是一场巨大冲击。至于冲击是好是坏，就见仁见智了。
　　坦率地说，我承认《流浪地球》电影在中国科幻电影史乃至中国电影史上堪称一座里程碑，但我并不认为这部电影多么成功，可以挑出的微小失误和重大缺陷数不胜数，包括那个出现了好几次的安全口诀：“道路千万条，安全第一条，行车不规范，亲人两行泪。”网友不是说么：押个韵那么难吗？
　　但是同名小说，却是一部非常精彩的成功之作！电影其实只是用了原著“太阳生变，地球远遁”这个框架背景，其人物、情节、结构、语言，都与原著不搭界，小说中没有地球会被木星吸引而生发的所有故事——虽然我看到刘慈欣身任此电影的监制，评价该电影是对其原作小说“一次全新的再创作”且“出乎意料的成功”，还说“电影融入了许多原来没有的内涵和深度，比如将中国人对家园、对亲人的感情在宇宙尺度、太空尺度上表现出来，这是原小说中没有的，也是电影的一个很大的成功”，真让我大跌眼镜，恰恰我认为这是电影媚俗（既媚中国人所谓亲情的俗，也媚好莱坞电影的俗）的败笔。
　　总之，我认为，电影远不如小说，完全不在一个数量级，我有几位也算是见多识广、阅文无数的同学，说一口气读完，极感震撼，“佩服之至”。当然，也有朋友质疑：文学作品（包括科幻文学作品）不是该写感情吗？作品中写到两对夫妻之间的感情何以如此淡漠？这一点我想今后我会来贡献一孔之见。
　　介绍这些背景，再扯回到今天我想说的话题。
　　12年前，“2007中国（成都）国际科幻·奇幻大会”期间，在女诗人翟永明开办的“白夜”酒吧，刘慈欣和著名科学史家、上海交通大学江晓原教授进行了一场对谈。对谈中刘慈欣提出的观点，这次被人们翻腾出来，经过简化在网上传播，引起了极大的争议，受到群起挞伐。例如作家王斌——他策划过电影《活着》、《一个都不能少》、《我的父亲母亲》等等，是电影《英雄》、《十面埋伏》、《霍元甲》等众多电影的编剧——就义愤填膺地说：“（刘慈欣）此人之意识是黑暗、野蛮且血腥与罪性的。”“这是典型的畜牲逻辑。人性之大恶莫过于此！”
　　顺便说一句：王斌在批判文章《刘慈欣：危险的信仰》的结尾，作为总结，还说：“倘若人类最基本的道德底线竟然是必要时可以杀人，那么所有的道德伦理必将彻底崩溃”！注意，王斌说的是“所有的”，这个全称判断很是让我诧异。若当歹徒拿着自动步枪扫射人群时，警方能不能将他击毙？“必要时”杀了他，“那么所有的道德伦理必将彻底崩溃”？！我想，王斌急不择言，为了批驳刘慈欣，没有很好地思考自己的观点。
　　兹事体大，引起了我浓厚的兴趣，有话要说。但是我想，还是应该回到文本，看看刘慈欣与江晓原两人究竟是怎么讨论的。所以今天，我贴出他们两人这个关于“生存与人性”的对话全文。供大家分辨品评。

　　你关心人性，我关心生存

　　刘慈欣、江晓原，“文汇笔会”微信公众号

　　刘慈欣：从历史上看，第一部科幻小说、玛丽•雪莱的《弗兰肯斯特》就有反科学的意味，她对科学的描写不是很光明。及至更早的《格列佛游记》，其中有一章描写科学家，把他们写得很滑稽，从中可以看到一种科学走向学术的空泛。但到了儒勒•凡尔纳（我这个年龄的人，都对他的《海底两万里》《神秘岛》《地心游记》等等耳熟能详。——老高注）那里，突然变得乐观起来，因为19世纪后期科学技术的迅猛发展激励了他。
　　江晓原：很多西方的东西被引进进来，都是经过选择的，凡尔纳符合我们宣传教育的需要。他早期的乐观和19世纪科学技术发展是分不开的，当时人们还没有看到科学作为怪物的一面，但他晚年就开始悲观了。
　　刘：凡尔纳确实写过一些很复杂的作品，有许多复杂的人性和情节。有一个是写在一艘船上，很多人组成了一个社会。另外他的《迎着三色旗》也有反科学的成分，描写科学会带来一些灾难。还有《培根的五亿法郎》。但这些并不占主流，他流传的几乎都是一些在思想上比较单纯的作品。
　　值得注意的是后来科幻小说的黄金时代反而出现在经济大萧条时期，上个世纪20年代。为什么呢？可能是因为人们希望从科幻造成的幻象中得到一种安慰，逃避现实。
　　江：据说那时候的书籍出版十分繁荣。关于凡尔纳有个小插曲，他在《征服者罗比尔》里面写到徐家汇天文台，说是出现了一个飞行器，当时徐家汇天文台的台长认为这是外星球的智慧生物派来的，类似于今天说的UFO。但其他各国天文台的台长们都因为他是一个中国人而不相信他，后来证实了那确实来自外星文明。这个故事犯了一个错误：其实那时候徐家汇天文台的台长不是中国人，而是凡尔纳的同胞——法国人。
　　刘：凡尔纳在他的小说中创立了大机器这个意象，以后很多反科学作品都用到了。福斯特就写了一个很著名的反科学科幻作品，叫做《大机器停转之时》。说的是整个社会就是一个运转的大机器，人们连路都不会走了，都在地下住着。有一天这个大机器出了故障，地球就毁灭了。
　　江：很多读者都注意到，你的作品有一个从乐观到悲观的演变。这和凡尔纳到了晚年开始出现悲观的转变有类似之处吗？背后是不是也有一些思想上的转变？
　　刘：这个联系不是很大。无论悲观还是乐观，其实都是一个表现手法的需要。写科幻这几年来，我并没有发生过什么思想上的转变。我是一个疯狂的技术主义者，我个人坚信技术能解决一切问题。
　　江：那就是一个科学主义者。
　　刘：有人说科学不可能解决一切问题，因为科学有可能造成一些问题，比如人性的异化，道德的沦丧，甚至像南茜•克雷斯（美国科幻女作家）说“科学使人变成非人”。但我们要注意的是人性其实一直在变。我们和石器时代的人，会互相认为对方是没有人性的非人。所以不应该拒绝和惧怕这个变化，我们肯定是要变的。如果技术达到了那一步，我想不出任何问题是技术解决不了的。我认为那些认为科学解决不了人所面临的问题的人，是因为他们有一个顾虑，那就是人本身不该被异化。
　　江：人们反对科学主义的理由，说人会被异化只是其中的一方面，而另一方面的理由在于科学确实不能解决一些问题，有的问题是永远也不能解决的，比如人生的目的。
　　刘：你说的这个确实成立，但我谈的问题没有那么的宽泛。并且我认为人生的目的，科学是可以解决的。
　　江：依靠科学能找到人生的目的吗？
　　刘：但科学可以让我不去找人生的目的。比如说，利用科学的手段把大脑中寻找终极目的这个欲望消除。
　　江：我认为很多科学技术的发展，从正面说，是中性的，要看谁用它：坏人用它做坏事，好人用他做好事。但还有一些东西，从根本上就是坏的。你刚才讲的是一个很危险甚至邪恶的手段，不管谁用它，都是坏的。如果我们去开发出这样的东西来，那就是罪恶。为什么西方这些年来提倡反科学主义？反科学主义反的对象是科学主义，不是反对科学本身。科学主义在很多西方人眼里，是非常丑恶的。
　　刘：我想说的是这样一个问题，如果我用话语来说服你，和在你脑袋里装一个芯片，影响你的本质判断，这两者真有本质区别吗？
　　江：当然有区别，说服我，就尊重了我的自由意志。
　　刘：现在我就提出这样一个问题，这是我在下一部作品中要写的：假如造出这样一台机器来，但是不直接控制你的思想，你想得到什么思想，就自己来拿，这个可以接受吗？
　　江：这个是可以的，但前去获取思想的人要有所警惕。
　　刘：对了，我要说的就是这一点。按照你的观点，那么“乌托邦三部曲”里面，《1984》反倒是最光明的了，那里面的人性只是被压抑，而另外两部中人性则消失了。如果给你一个选择权，愿意去《1984》还是《美丽新世界》，你会选择哪一个？
　　江：可能更多的人会选择去《美丽新世界》。前提是你只有两种选择。可如果现在还有别的选项呢？
　　刘：我记得你曾经和我谈到的一个观点是：人类对于整体毁灭，还没有做好哲学上的准备。现在我们就把科学技术这个异化人的工具和人类大灾难联系起来。假如这个大灾难真的来临的话，你是不是必须得用到这个工具呢？
　　江：这个问题要这么看——如果今天我们要为这个大灾难作准备，那么我认为最重要的有两条：第一是让我们获得恒星际的航行能力，而且这个能力不是偶尔发射一艘飞船，而是要能够大规模地迁徙；第二条是让我们找到一个新的家园。
　　刘：这当然很好。但要是这之前灾难已经马上就要到了，我们现在怎么办？
　　江：你觉得用技术去控制人的思想，可以应付这个灾难？
　　刘：不，这避免不了这个灾难，但是技术可以做到把人类用一种超越道德底线的方法组织起来，用牺牲部分的代价来保留整体。因为现在人类的道德底线是处理不了《冷酷的方程式》（克拉克的科幻名篇）中的那种难题的：死一个人，还是两个人一块儿死？
　　江：如果你以预防未来要出现的大灾难为理由，要我接受（脑袋中植入芯片）控制思想的技术，这本身就是一个灾难，人们不能因为一个还没有到来的灾难就非得接受一个眼前的灾难。那个灾难哪天来还是未知，也有可能不来。其实类似的困惑在西方好些作品中已经讨论过了，而且最终它们的都会把这种做法归于邪恶。就像《数字城堡》里面，每个人的e-mail都被监控，说是为了反恐，但其实这样做已经是一种恐怖主义了。
　　刘：我只是举个例子，想说明一个问题：技术邪恶与否，它对人类社会的作用邪恶与否，要看人类社会的最终目的是什么？江老师认为控制思想是邪恶的，因为把人性给剥夺了。可是如果人类的最终目的不是保持人性，而是为了繁衍下去。那么它就不是邪恶的。
　　江：这涉及到了价值判断：延续下去重要还是保持人性重要？就好像前面有两条路可以走：一条是人性没有了，但是人还存在；一条是保持人性到最终时刻，然后灭亡。我相信不光是我，还会有很多人选择后一条。因为没有人性和灭亡是一样的。
　　刘：其实，我从开始写科幻到现在，想的问题就是这个问题，到底要选哪个更合理？
　　江：这个时候我觉得一定要尊重自由意志。可以投票，像我这样的可以选择不要生存下去的那个方案。
　　刘：你说的这些都对，但我现在要强调的是一个尺度问题。科幻的作用就在于它能从一个我们平常看不到的尺度来看。传统的道德判断不能做到把人类作为一个整体来进行判断。我一直在用科幻的思维来思考，那么传统的道德底线是很可疑的，我不能说它是错的，但至少它很危险。其实人性这个概念是很模糊的，你真的认为从原始时代到现在，有不变的人性存在吗？人性中亘古不变的东西是什么？我找不到。
　　江：我觉得自由意志就是不变的东西中的一部分。我一直认为，科学不可以剥夺人的自由意志。美国曾经发生过这样一件事，地方政府听从了专家的建议，要在饮用水中添加氟以防止牙病，引起了很多人的反对，其中最极端的理由是：我知道这样做对我有好处，但，我应该仍然有不要这些好处的自由吧？
　　刘：这就是《发条橙》的主题。
　　江：我们可以在这里保持一个分歧，那就是我认为用技术控制思想总是不好的，而你认为在某些情况下这样做是好的。
　　现在的西方科幻作品，都是在反科学主义思潮下的产物，这个转变至少在新浪潮时期就已经完成了。反科学主义可以说是新浪潮运动四个主要诉求里面的一部分，比如第三个诉求要求能够考虑科学在未来的黑暗的部分。
　　刘：其实在黄金时代的中段，反科学已经相当盛行。
　　江：在西方，新浪潮的使命已经完成。那么你认为中国的新浪潮使命完成了吗？
　　刘：其实在上个世纪80年代曾经有一场争论，那就是科幻到底姓“科”还是姓“文”，最后后者获得了胜利。这可以说是新浪潮在中国的迟来的胜利吧。目前中国科幻作家大多数是持有科学悲观主义的，及对科学技术的发展抱有怀疑，这是受到西方思潮影响的一个证明。在我看来，西方的科学已经发展到这个地步了，到了该限制它的时候，但是中国的科学思想才刚刚诞生，我们就开始把它妖魔化，我觉得这毕竟是不太合适的。
　　江：我有不同的看法。科学的发展和科学主义之间，并不是说科学主义能促进科学的发展，就好像以污染为代价先得到经济的发展，而后再进行治理那样。科学主义其实从一开始就会损害科学。
　　刘：但我们现在是在说科幻作品中对科学的态度，介绍它的正面作用，提倡科学思想，这并不犯错吧。
　　江：其实在中国，科学的权威已经太大。
　　刘：中国的科学权威是很大，但中国的科学精神还没有。
　　江：我们适度限制科学的权威，这么做并不等于破坏科学精神。在科学精神之中没有包括对科学自身的无限崇拜——科学精神之中包括了怀疑的精神，也就意味着可以怀疑科学自身。
　　刘：但是对科学的怀疑和对科学的肯定，需要有一个比例。怎么可以所有的科幻作品，98％以上都是反科学的呢？这太不合常理。如果在老百姓的眼里，科学发展带来的都是一个黑暗世界，总是邪恶、总是灾难、总是非理性，那么科学精神谈何提倡？
　　江：我以前也觉得这样是有问题，现在却更倾向于接受。我们可以打个比方，一个小孩子，成绩很好，因此非常骄傲。那么大人采取的办法是不再表扬他的每一次得高分，而是在他的缺点出现时加以批评，这不可以说是不合常理的吧。
　　刘：你能说说在中国，科学的权威表现在哪些方面吗？
　　江：在中国，很多人都认为科学可以解决一切问题，此外，他们认为科学是最好的知识体系，可以凌驾在其它知识体系之上。
　　刘：这一点我和你的看法真的有所不同，尽管我不认为科学可以凌驾在其它体系之上，但是我认为它是目前我们所能拥有的最完备的知识体系。因为它承认逻辑推理，它要求客观的和实验的验证而不承认权威。
　　江：作为学天体物理出身的，我以前完全相信这一点，但我大概从2000年开始有了一个转变，当然这个转变是慢慢发展的。原因在于接触到了一些西方的反科学主义作品，并且觉得确实有其道理。你相信科学是最好的体系，所以你就认为人人需要有科学精神。但我觉得只要有一部分人有科学精神就可以了。
　　刘：它至少应该是主流。
　　江：并不是说只有具有科学精神的人才能作出正确的选择，实际上，很多情况下可能相反。我们可以举例子来说明这个问题。
　　就比如影片《索拉里斯星》的索德伯格版（《飞向太空》），一些人在一个空间站里，遇到了很多怪事，男主角克里斯见到了早已经死去的妻子蕾亚。有一位高文博士，她对克里斯说：“蕾亚不是人，所以要把她（们）杀死。”
　　高文博士的判断是完全符合科学精神和唯物主义的。最后他们面临选择：要么回到地球去，要么被吸到大洋深处去。克里斯在最后关头决定不回地球了，而宁愿喊着蕾亚的名字让大洋吸下去。在这里，他是缺乏科学精神的，只是为了爱。当然，索德伯格让他跳下大洋，就回到自己家了，而蕾亚在家里等他。这个并非出于科学精神而作出的抉择，不是更美好吗？所以索德伯格说，索拉里斯星其实是一个上帝的隐喻。
　　刘：你的这个例子，不能说明科学主义所作的决策是错误的。这其中有一个尺度问题。男主角只是在个人而不是全人类尺度上作出这个选择。反过来想，如果我们按照你的选择，把她带回地球，会带来什么样的后果？这个不是人的东西，你不知道她的性质是什么，也不知道她有多大的能量，更不知道她会给地球带来什么？
　　江：人世间有些东西高于科学精神。我想说明的是，并不一定其他的知识体系比科学好，但可以有很多其他的知识体系，它们和科学的地位应该是平等的。
　　刘：科学是人类最可依赖的一个知识体系。我承认在精神上宗教确实更有办法，但科学的存在是我们生存上的一种需求。这个宇宙中可能会有比它更合理的知识体系存在，但在这个体系出现之前，我们为什么不能相信科学呢？
　　江：我并没有说我不相信科学，只不过我们要容忍别人对科学的不相信。面临问题的时候，科学可以解决，我就用科学解决，但科学不能解决的时候，我就要用其他。
　　刘：在一个太平盛世，这种不相信的后果好像还不是很严重，但是在一些极端时刻来临之时就不是这样了。看来我们的讨论怎么走都要走到终极目的上来。可以简化世界图景，做个思想实验。假如人类世界只剩你、我、她（指对话现场的一位女记者）了，我们三个携带着人类文明的一切。而咱俩必须吃了她才能生存下去，你吃吗？
　　江：我不吃。
　　刘：可是宇宙的全部文明都集中在咱俩手上，莎士比亚、爱因斯坦、歌德……不吃的话，这些文明就要随着你这个不负责任的举动完全湮灭了。要知道宇宙是很冷酷的，如果我们都消失了，一片黑暗，这当中没有人性不人性。现在选择“不人性”，而在将来，人性才有可能得到机会重新萌发。
　　江：吃，还是不吃，这个问题不是科学能够解决的。我觉得不吃比选择吃更负责任。如果吃，就是把人性丢失了。人类经过漫长的进化，才有了今天的这点人性，我不能就这样丢失了。我要我们三个人一起奋斗，看看有没有机会生存下去。
　　刘：我们假设的前提就是要么我俩活，要么三人一起灭亡，这是很有力的一个思想实验。被毁灭是铁一般的事实，就像一堵墙那样横在面前，我曾在《流浪地球》中写到一句：这墙向上无限高，向下无限深，向左无限远，向右无限远，这墙是什么？”那就是死亡。
　　江：这让我想到影片《星际战舰卡拉狄加》中最深刻的问题：“为什么人类还值得拯救？”在你刚才设想的场景中，我们吃了她就丢失了人性，一个丢失了人性的人类，就已经自绝于莎士比亚、爱因斯坦、歌德……，还有什么拯救的必要？
　　一个科学主义者，可能是通过计算“我们还有多少水、还有多少氧气”得出这样的判断。但文学或许提供了更好的选择。我很小的时候读拜伦的长诗《唐璜》，里面就有一个相似的场景：几个人受困在船上，用抓阄来决定把谁吃掉，但是唐璜坚决不肯吃。还好他没有吃，因为吃人的人都中毒死了。当时我就很感动，决定以后遇到这样的情况，我一定不吃人。吃人会不会中毒我不知道，但拜伦的意思是让我们不要丢失人性。
　　我现在非常想问刘老师一个问题：在中国的科幻作家中，你可以说是另类的，因为其他人大多数都去表现反科学主义的东西，你却坚信科学带来的好处和光明，然而你又被认为是最成功的，这是什么原因？
　　刘：正因为我表现出一种冷酷的但又是冷静的理性。而这种理性是合理的。你选择的是人性，而我选择的是生存，读者认同了我的这种选择。套用康德的一句话：敬畏头顶的星空，但对心中的道德不以为然。
　　江：是比较冷酷。
　　刘：当我们用科幻的思维思考这些问题的时候，就变得这么冷酷了。