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熟读二月河帝王之术杀贪大清官岐山书记
送交者:  2017年09月26日10:57:00 于 [世界时事论坛] 发送悄悄话

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         二月河(本名凌解放),1945年11月3日出生于山西昔阳,72岁


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    不少人都知道,中央政治局常委、中央纪委书记王岐山同志正是

二月河的“忠实读者”。

       
       叩开红色大门上的铜环,堆放着些许杂物的院落,绿树成荫。

       69岁的知名作家二月河穿着格子衬衫,坐上搬到院子来的红漆

椅,如往常一样眯缝着眼,接待来客。


       7月2日的这几位来客有些特别,他们来自中央纪委网站。等他

们坐到了面前,二月河才得知,自己要上的是一档名曰“聆听大家”

的节目,将在中央纪委网站上播放。


       20天后,节目正式播出,二月河是第一位“亮相”节目的嘉宾。


       此前两天,中央纪委官网已发出节目预告,“以口述实录的方

式,记录一位位中外大家谈人生、谈历史、谈文化、谈反腐”,并介

绍二月河是一位“因‘落霞三部曲’——《康熙大帝》、《雍正皇帝》、

《乾隆皇帝》而为海内外熟知的作家”。


       不少人都知道,中央政治局常委、中央纪委书记王岐山正是二

月河的“忠实读者”。今年3月7日上午,王岐山参加十二届全国人大

二次会议河南代表团的审议,在与包括二月河在内的河南团全国人大

代表现场对话时便说,“他写的‘帝王系列’我认真看了。”


       “我了解他,比他了解我多。”王岐山还将二月河引为“知

音”,“看了他的书,就能读懂他。知音是什么,知音是通过听音乐

就能听懂作曲人想要表达什么。”


       7月21日,二月河接受了澎湃新闻电话专访。他向澎湃记者回

忆了与王岐山的三次“会面”,并强调两人“没有私交”。


       “他没说是我的书迷,他说看过我的书。”二月河笑着说,

“为什么选择我做第一个访谈对象?你应该问他们,我怎么知道。”


       对于中央纪委的采访,二月河也并没有十分在意,以至于当记

者问起具体采访时间、采访者等细节,他想了想,就说记不清了。


       “到我这采访的人很多,中央纪委网站的人找了我一个朋友,

转告我说中央纪委要来访谈,我就同意了。”二月河随口说道,“中

央纪委来访谈,我怎么能拒绝呢?”
       
谈节目缘起:


“让反腐倡廉在民众中引起更大社会反响”
       澎湃新闻:当时节目是怎么确定下来的?


       二月河:就是说要搞一个“大家访谈”,他们要找我,我同

意了,他们就来了,别的没有啥。


       澎湃新闻:谁联系您的?


       二月河:中央纪委网站,来了个主任。和领导一块来的,总共

来了2、3个人。


       澎湃新闻:您知道具体职务吗?


       二月河:一般找我做节目的人很多,我没有问那么细。

       澎湃新闻:还有摄像?


       二月河:好像有的。
       澎湃新闻:最早是怎么联系的?


       二月河:找了我一个朋友,跟我先说了一下。到我这采访的

人很多。他们通知我中央纪委要来访谈,我就同意了。中央纪委来访

谈,我怎么能拒绝呢?


       澎湃新闻:他们有向您介绍这档节目吗?
       二月河:到了才告诉我这样一回事。


       澎湃新闻:哪天来的?呆了多久?
       二月河:哪天来的我也记不住了。前后呆了两天吧。来了两次,

当天下午没采访完,第二天上午又来了,就这样。总共采访了几个小时。


       澎湃新闻:问了哪些问题?
       二月河:他们就问对反腐形势的看法,对历史上反腐这方面

的认知。问到这些问题,我就随意谈。比如问到对当下反腐力度的评

价,我说“蛟龙愤怒、鱼鳖惊慌、春雷震撼、四野震动”,读完《二

十四史》,没有哪一个时期有我们今天的反腐力度。我在今年两会上

也是这么说的,还是那些。


       澎湃新闻:您怎么理解这个栏目的意图和初衷?为什么会选

您做第一个采访对象?
       二月河:为什么选择我采访?你应该问他们,我怎么知道。

(笑)为了扩大社会影响吧!让反腐倡廉在民众中引起更大社会反响。
       
谈与王岐山交往:


“我们两人没有私交”
       澎湃新闻:听说王岐山书记跟您交情比较深?


       二月河:没有。我和王岐山书记总共见过三次面,今年人代

会上有一个对话,我们两人没有私交。


       澎湃新闻:能详细聊聊这三次见面的情形吗?


       二月河:第一次是非典前一年,当时他是海南省委书记,邀请

我过去,想听听我对海南文化发展繁荣有什么设想,怎么把海南文化

产业搞上去。当时交流场合很小,也可以说是单独的邀请,不是座谈

会的形式,还邀请了其他全国文化界的人士。这件事已经过去很多年

了,具体细节模糊了,但他给我留下非常深刻的印象,历史知识丰富,

很重视文化工作,人也很儒雅。


       澎湃新闻:为什么邀请您,当时王岐山书记就是您的书迷?

       二月河:没有,他没说过是我的书迷。(今年全国人代会上)

他说看过我的书。
       

    当时的省委副书记王富玉也邀请我去交流,“两个王”都想

我去,今天这个秘书打电话、明天那个秘书打电话,搞得我一头雾水,

我说昨天不是才联系过吗?秘书说我们昨天没联系啊,我都弄不清楚了。


       澎湃新闻:您再说说后两次见面?
       二月河:第二次,十七届六中全会,我是列席代表,我们两个

人在走廊上有一次邂逅。那天我正和刘源(刘少奇之子)握手寒暄,

王岐山书记经过,刘源就拉上我要把我介绍给他。王岐山书记说:

“我们很熟悉,不用介绍了。”那次我们碰到,就寒暄了几句,没有

深入交谈。


       第三次是今年人代会。我们河南团会务通知,给首长做汇报。

我问哪位领导来,他们说是王岐山书记来参加河南团讨论。王岐山书

记来,我当然谈反腐啦,对不对。如果不是王岐山书记,是总理来,

我就谈文化产业、文化产品。


       澎湃新闻:反腐一直以来也是您非常关注的话题,有想过特

别找他汇报吗?
       二月河:没想过。我不是政治家,也不是官员,反腐倡廉不

是我的工作,我的工作是写书,我更多关注文化问题。岐山书记负责

这方面工作,正好他到团里来,我当然要谈谈自己对历史上反腐倡廉

问题的思考,这也很正常。


       澎湃新闻:您跟他交流,举了哪些历史的例子?


       二月河:  腐败到最后,是什么样子?

满洲人入关的时候8.5万人,加上吴三桂在山海关的3.5万驻军,

共12万左右,不会超过13万。汉人兵力在400万左右。最后,

13万人打败了400万人,就是这么一个结局。(旁白:人代会上

话,“与满人相比,汉人的制度不先进吗?当然先进。只能说,

如果你腐败,先进制度下的400万人也是一堆臭肉;不腐败,

落后制度下的13万人,也能变成一把剁肉的刀!


       我还举了一个例子,崇祯皇帝在逃跑的时候,文武大臣

没有一个人给他开门。我就谈这些问题,腐败的后果。


       澎湃新闻:他当时说认真读了您的书,您是什么感受?
       二月河:我觉得他挺平易近人。我当时说,第一次见岐山书

记,就给我留下非常深刻印象,但没想到你(后来)做得这么大,大

家都笑了。后来岐山书记和我调侃了几句。

       
谈反腐:


“仅仅观望太消极,反腐应该全民努力”


       澎湃新闻:王岐山书记还有什么令您印象深刻的话吗?

       二月河:其余的,岐山书记说到反腐形势,非常严峻,但同时

也非常复杂。


       澎湃新闻:对比历史上的反腐,当下的复杂性体现在哪里?
       二月河:复杂性体现在针锋交错、上下左右、内内外外各种

关系,对反腐工作的制约。


       反腐是我们国家非常重要的要务,腐败问题和意识形态无关,

无论什么样的意识形态和社会制度,都存在腐败问题。腐败行为本身,

应该定到反社会反人类的定位上,定在信仰缺失这个位置上是比较准

确的。


       腐败就是因为失去了信仰,对金钱无原则的崇拜,才会有这种

腐败。资产阶级有会计,有财务制度,他也不允许腐败。不要讲你是

什么阶级、政党,只要是腐败行为本身就是反人类、反社会的。


       澎湃新闻:我们的传统文化中,有没有助长腐败的因素?
       二月河:我们的传统文化存在着问题,对金钱无原则的崇拜,

对科举制度的侵蚀,诸如此类,固步自封、盲目自大,这几点都是助

长腐败的。


       澎湃新闻:您还说过,“腐败是一种社会糖尿病”,怎么理解?


       二月河:腐败的状态跟糖尿病差不多,无声无息地就来了,没有

很大痛苦,但并发症出来就不得了。它的破坏性体现在对社会免疫力、

对社会整个机体的侵蚀。糖尿病不会迅速死亡,但并发症,导致必亡,

这和腐败性质也一样。


       澎湃新闻:为什么近年来从官员到民众,都有道德滑坡的现

象出现?
       二月河:这是文化上的问题,改革开放,整个国民文化受到外

来文化的冲击,还有自身文化弱势的东西,如果不抓的话可能进一步

滑坡。


       澎湃新闻:您曾建议把古今清廉之士的故事变成教科书?
       二月河:对,把古代的海瑞、当代的焦裕禄等事迹都编成教

科书,当作公务员的入门考试、教科书来读。


       澎湃新闻:现在倡廉教育不少,似乎没有特别看到成效?
       二月河:这是你的评价,我现在没有去考虑。


       澎湃新闻:我看到今年5月,中纪委网站推出了电视剧《一代

廉吏于成龙》展播,这是不是对您建议的一种回应?


       二月河:我不这样看,把谁的看法和我的看法进行这种印证,

我不是这种看法。


       澎湃新闻:您怎么评价王岐山书记领导的反腐的一系列举措?


       二月河:我认为王岐山是反腐英雄,是需要很大的政治勇气、

个人素质的,还需要中央和整个社会、人民的支撑和支持,和他的素质

有机得结合起来。也可以说,我们社会现在需要反腐,在这个需要的时

候,出现了这样的人,出现了我们现在的形势,可以说是赢民心的。


       澎湃新闻:您认为这种高压反腐态势还会持续下去吗?


       二月河:这个问题我可掌握不了。能坚持多久,会出现怎样的

效果,完全要看天时地利人和。


       澎湃新闻:现在有一些群众还是在观望。


       二月河:这个问题要从民族危机角度去看,不管你是不是观望。

观望本身,我认为太消极了。还是应该全民共同努力。反腐形势向何处

发展,绝不是二月河能回答的。你有这个担忧是你的,我只有希望,希

望我们反腐倡廉不要松懈。在反腐过程中,逐步完善制度,从制度上反

腐,让制度进一步健全,使腐败程度缩小到最低限度。


       澎湃新闻:您有哪些制度建议?
       二月河:我现在还没有想出来。


       澎湃新闻:王岐山书记的反腐举措,有没有哪些让您觉得非常

行之有效的?
       二月河:岐山书记决心很大,这和整个人民的期望是一致的。

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