南都首席记者 姜英爽

　　他们这样对待我造谣、侮辱，我也没有恶言相向。我反而是劝他们的，如果你们的事业符合正义的话，不要用流氓手段来伤害你们的正义性。有话好好讲嘛。

　　真正有经验的人不会怀念过去。谁会怀念那个时代呢？农民吃不饱，饿死，工人几十年不加工资，养家都养不了，知识分子、老干部挨批挨斗，谁得到了好处呢？

　　茅于轼

　经济学家茅于轼近日的言论又引起激烈争论：4月24日他发表微博称，所谓剥削实际是财富创造；4月25日在沈阳一个论坛演讲时，遭遇辽宁党史学会副秘书 长王新年从台下发出的激烈反对，之后反对者被人强行带走。此后，茅于轼称有人在电话里对其骚扰并威胁。5月4日茅于轼计划在长沙演讲，因遭一些反对者现场 围堵而被迫取消。

　　5月7日，茅于轼接受南都记者姜英爽专访，称自己不会改变看法以及发言方式。

　　关于骂声不觉得委屈，他们想说就说

　　姜英爽：你在沈阳遭遇反对的事儿是怎么回事？

　茅于轼：沈阳开了个会，叫非公经济高峰论坛，我的发言题目是《非公经济的新思路》，我才开始讲了不到5分钟，人家还不知道我要讲什么呢，就有人站起来大 喊大叫。我也没听见他叫的是什么，我耳朵有点聋，他旁边一个人就把他推倒了，不让他捣乱，他站起来就大喊，他旁边的人就把他推出去了。我在台上，怕把他打 坏了，我就喊：不要对他动武。出去之后，这个人还不甘心，又跑到其他方向去叫喊，后来当地警察进来就把他带走了。

　　姜英爽：后来你了解到是什么事情了吗？

　　茅于轼：后来我在报纸上看到了，这个人是有姓有名的辽宁党史学会副秘书长王新年。这个人不像知识分子，怎么在会场上大喊大叫呢？

　　姜英爽：这是你第一次在会场上遇到类似的反对声音吗？

　　茅于轼：不，我碰到好几次了。在上海有人扔我一只鞋子，大概是5年以前；我在理工大学演讲时也有四五个人来动武，这是第二次；沈阳是第三次了。

　　姜英爽：你在微博上说最近遭到电话骚扰，还报警了？

　　茅于轼：有人打电话来骚扰，半夜零点到两点，不断有人打电话，我有个录音电话，已经都录下来了。来电话都是骂人。

　　姜英爽：你一直会听到不少骂声，最近是比较严重吗？

　　茅于轼：长沙居然有几十个人举了旗帜游行骂我，最近有这种情况。网上两种声音都有，支持我的有，支持他们的也有。

　　姜英爽：你觉得委屈吗？

　　茅于轼：我不觉得委屈，他们想说就说嘛。

　　姜英爽：其实你一辈子努力的，都是在扶贫，为穷人办事，不被人理解的感觉，真的没有？

　　茅于轼：其实这不是我的委屈。我觉得他们很可悲。他们太糊涂了，不知道自己的利益在哪里。为他们办事的人，他们却以为是敌人。他们太可怜了，太可悲了。没有一个科学的思维方法。

　　姜英爽：你想过因此而改变自己的想法或者减少发出引发争议的声音吗？

　　茅于轼：我不想改变我的想法。我该说什么还是说什么。有人对我有非常大的看法，但是这不奇怪。我也很习惯骂的声音。很难听的话我都听过了。只要我觉得自己做得对，我还是继续做。我要说真话。很多科学的道理跟一般的人的想法是不同的。

　　关于“文革”谁会怀念那个时代呢？

　　姜英爽：有种声音说你是对政治有涉入的经济学家，你认可这种看法吗？

　茅于轼：我一点都不认可。他们认为我选择做大众的焦点，这不是我选择的。这是他们选择的，他们要和我作对，我有什么办法。我不想成为焦点，我从来不高 调。他们这样对待我造谣、侮辱，我也没有恶言相向，你骂我我骂你，没有。我反而是劝他们的，如果你们的事业符合正义的话，不要用流氓手段来伤害你们的正义 性。有话好好讲嘛。

　　姜英爽：你对政治是否有所涉入？

　　茅于轼：我是个普通的经济学家。我对“文革”有评价，这叫政治涉入？谁对“文革”没有评价呢。没有经过“文革”的人不在此内。经历过“文革”的人都有评价。对于现在，我也是个独立的思想者。好就是好，坏就是坏。

　　姜英爽：现在有些声音是怀念过去的。

　　茅于轼：真正有经验的人不会怀念过去。谁会怀念那个时代呢？农民吃不饱，饿死，工人几十年不加工资，养家都养不了，知识分子、老干部挨批挨斗，谁得到了好处呢？

　　关于剥削雇佣关系不形成剥削关系

　旁白：近日，茅于轼在微博写道：“剥削是财富的转移，从被剥削者转移到剥削者，使被剥削者越来越穷。剥削没有财富的创造。可是全球最富的国家美国恰好是 资本主义国家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我国的经验来看，改革前没有剥削，工人们十几年不加工资。现在有了"剥削"工人的生活比改革前好多了。这 证明所谓剥削实际是财富创造。”这一观点也引起了激烈的争论。

　　姜英爽：你在微博里写道，所谓剥削实际上是财富创造。这种言论，很容易引起对社会分配不公不满的人的反弹。

　　茅于轼：市场确实是不公平的，从收入上讲。但它又是公平的，从分配上讲。你创造多少财富，你能拿回去，不存在剥削。

　　姜英爽：那你赞同“剥削”吗？

　　茅于轼：我赞成马克思所谓的“剥削”。马克思说雇佣关系是剥削，我说的雇佣关系是财富创造。我赞成劳资关系。雇佣关系不形成剥削关系。企业都是这个关系。他说是剥削，我说是财富的创造。

　　姜英爽：“剥削”后的财富如果能更好地为社会福利、公平作出贡献，这更是民众所追求的。

　　茅于轼：马克思所谓的“剥削”，实际上是谁创造的财富谁拿走了，这中间不存在剥削。这是财富的创造过程，在经济学中已经严格地证明了。

　　姜英爽：财富的调节再分配，这个重要吗？比如对富人的税收，是否能为社会创造更多的福利？

　　茅于轼：强制性的，但是温和地多交点税，也是一种剥夺，这是合理的，有利于社会发展的，而且是富人们同意的。而不是打土豪分田地。

　　关于财富分配当前公平要更重要一些

　　姜英爽：你觉得我们当前社会最重要的问题是什么？

　　茅于轼：目前来讲，财富分配是个大问题，但是也不能够牺牲效率。效率和公平要兼顾，当前的话，恐怕公平要更重要一些。

　　姜英爽：大家强烈反对的，就是这种分配的不公平。

　　茅于轼：大家收入都一样这叫公平吗？目前我们的分配当中，有很多是贪污腐化走私贩毒，特别是靠特权靠审批得到的，这个和西方是不一样的。所以我们的不公是更大程度的一种不合理。

　　姜英爽：有一种观点觉得，财富是劳动的结果，而剥削却是一种状态，你怎么看？

　　茅于轼：财富不一定是劳动的结果。劳动生产财富，也可以消灭财富。改革以前，我们的劳动就是消灭财富。劳动只有在得当的时候，只有资源配置是好的，劳动对象和产品都是良好的资源配置时，才能产生财富，而这部分是企业家做的，而不是劳动者做的。

　　姜英爽：有人认为，这种“剥削”迟早会阻碍社会的进步？

　　茅于轼：你这里定义的剥削和我说的剥削不是一回事。所有的发达国家，不这么看。

　　姜英爽：这种“剥削”不会产生社会矛盾？

　　茅于轼：那当然不会。要杜绝这种“剥削”只有公有制。但是我们现在的富有不是因为坚持了公有制，而是因为引进了私有制。西方的生活水平很高，恰恰证明没有剥削。剥削是不会创造财富的，只是财富的转移。但是西方为什么这么富有呢？是因为创造了财富。我们国家也一样。

　　姜英爽：一些知名企业员工跳楼事件是否与这种“剥削”有关？

　　茅于轼：跳楼的事件总是有的。大学、中学也有人跳楼，你把他归纳于剥削带来的，证明你没有调查研究。每年的自杀患者众多，是否都是因为剥削？

　　个人愿望最大愿望是希望人民都富裕

　　姜英爽：现在84岁高龄的你，还有什么愿望是你所致力要达到的？

　　茅于轼：作为经济学家，最大的愿望就是希望人民都富裕。但是现在我觉得，不仅要追求富裕，我们还需要一个和谐的社会，这几年我也在思考人生的价值，我的处事哲学就是自己享受人生，也帮助别人享受人生。

　　姜英爽：你所说的帮助别人享受人生是什么？

　　茅于轼：扶贫的事情我一直在做，我希望更多的人享受到生活。

　　姜英爽：你曾经说过，你对这个社会有很多的不放心，你不放心的是什么？

　　茅于轼：很多糊涂的人，还想走过去的路。我希望这个社会朝我希望的方向走。