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王缉思、黄仁伟:中美可能长期对抗,我们该另起炉灶吗?
送交者:  2019年06月30日17:33:35 于 [世界游戏论坛] 发送悄悄话


  • 黄仁伟

    黄仁伟复旦大学一带一路及全球治理研究院常务副院长

  • 王缉思

    王缉思北京大学国际关系学院教授

2019-06-28 13:45:39 字号:A-           A               A+ 来源:新民晚报

关键字: 中美对抗长期另起炉灶

               

【6月15日,新民晚报社举办了题为“百年未有之大变局下中美关系走向何方”的讲座,主讲人为北京大学国际战略研究院院长、北京大学国际关系学院教授王缉思,上海美国学会会长、复旦大学“一带一路”及全球治理研究院常务副院长黄仁伟。下文为两位主讲嘉宾的演讲内容。】

美国对华政策已发生质变

四视角透视双边关系现状

王缉思

国际上不少人士认为,中美之间可能陷入“修昔底德陷阱”。“修昔底德陷阱”是指一个新崛起的大国必然要挑战现存大国,而现存大国也必然会回应这种威胁,这样战争就不可避免。

中美可能长期对抗

这种说法源自古希腊著名历史学家修昔底德。其实两千多年前就有了类似的事情,雅典和斯巴达谁战胜谁的问题,斯巴达对雅典的恐惧是引起战争的主要原因。如果对比今天,可能是美国对中国崛起的恐惧会引起中美之间的战略对抗。从目前来看,中美陷入长期对抗的可能性是存在的。

习主席说,我们应该努力避免陷入“修昔底德陷阱”,强国只能追求霸权的主张,不适合于中国,中国没有实施这种行动的基因。

从全球角度来看,我们已经进入了一个世界政治新阶段,很多新的现象是冷战刚结束时没有的。经济全球化仍然不可阻挡,但是这个过程中有一些逆流产生。全球范围内,穷国跟富国的差距越来越大,穷国或者富国内部的差距也在加大。当贫富不均跟种族、宗教等问题结合在一起,造成民粹主义上升,民族主义上升。特朗普就代表一种右翼民粹主义,他的支持者是一些觉得自己受穷了的白人男性体力劳动者,所谓蓝领工人和“铁锈地带”。在这样的政治环境之下,对外政策越强硬,越容易得到国内的支持。

美国对华政策目前发生了重大的变化。我认为是发生了质变,而特朗普上台以后变得更快。特朗普上台之前,一般来说中美关系是合作与竞争或者合作与摩擦并存,现在看得非常清楚,美国对中国就是全面施压。美国政府领导人全面攻击中国的内政外交,可以说已经把中国当成一个主要的战略对手。

美国对华政策发生了质变。它还会变回过去吗?我本人是不抱幻想,至少是在特朗普执政第一任期的最后一年不会改。以后会不会改,民主党上台就会好一点吗,我不敢说。

修昔底德像

全面审视多方因素

为什么美国对华政策会发生这种质变?首先是“老大”和“老二”之争,中国的实力地位上升,不管中国说什么做什么,采取什么政治制度,他都是一样压制你。这也就是“修昔底德陷阱”的主要视角。

第二个视角是关乎价值观,关乎发展道路,关乎制度。以前美国人有一种希望,觉得中国会变的,变得会更像美国人所希望看到的那样。但是他失望了。“中国道路”和“中国模式”对发展中国家是一个全新的选择。价值观的冲突或者说发展道路之间的冲突是难免的。

第三是关于利益,是不是能够拿钱摆平。特朗普的主要观点就是能,就是说你中国买我的东西,买太少,你卖给我的东西卖得太多,贸易赤字太大。但是他的顾问,他的政府官员很多人并不专门看这个。这里有没有钱的问题?当然有钱的问题,但是钱不能摆平中美关系中的所有问题。

最后一个视角是美国的国内政治,左右两边的民粹主义都在上升,民主党跟共和党很多地方在斗,现在让我们不安的是他们偏偏在中国问题上不斗,反倒是双方在争谁对中国更强硬,所以假如民主党上台,也未必对中国有真正的好处。

我认为这四个视角都重要,特别是前面两个视角。如果中国强大了,又符合美国对中国的期待,可能闹得不那么凶,如果中国跟美国只是政治制度价值观上不一样,但是中国发展很慢,美国人觉得你多少年也赶不上我,也是如此。现在一方面中国发展很快,美国感到可能很快就会被超越,而中国跟美国的价值观又格格不入,所以这两点就决定了美国对华态度敌视者增多。

斗而不破仍有希望

坦率地说,并不是只有美国变了,中国在很多方面也变了,对此,美国人觉得不能接受。这个“变”包括中国国力越来越强,也包括在中国南海,在“一带一路”等方面。中美再回到过去那样一个合作与竞争并重的阶段上已是很难了。但中美关系也不是说一点希望都没有了,中国对美政策还是想保持稳定、协调合作的基点,我认为,美国国内和国际上的积极因素还是需要看到的。

所以,我觉得将来中美关系也许还是一个斗而不破的局面,我们还是希望中美关系好起来。我抱着这样一种信心,世界是变的,美国是变的,中国也在往好的方面变。如果我们把国内的事情干好,沉住气,自己努力不挑事,也不怕事,我觉得还是有希望的。我也想看看中美关系是不是真的会无可挽回地陷入“修昔底德陷阱”,我希望不会,我们也应该共同努力去防止这样一个最坏现象出现。

中美“战略相持”将长期持续

压舱石”为何变成“主战场”

黄仁伟

我赞同中美关系已经发生了质变,这个质变会到什么程度,有没有挽回的余地,是大家都在关心的问题。我今天选两个点来解释这个问题,一个叫5G,一个叫“一带一路”。

战略相持至少20年

现在总体来看,中美再叫“战略伙伴”有点太虚假了,美国从2017年国家战略报告就把中国定为“战略竞争对手”。这个概念出来的时候,我们国内很多人还认为它是个空洞的概念,不会真的做,而是特朗普政府少数人在那里搞的一个概念。这个报告里面讲了中美的战略竞争主要是中国对美国的经济威胁,我们也不太在意,这个话有道理吗?经济是中美关系的“压舱石”,他能随便扔掉这块“压舱石”吗?但是到今天美国完全朝着这些方向做。

现在中美双方智库都认为,中美两国的战略竞争已经不可避免,目前进入了战略相持阶段。这个阶段有多长?十年结束不了。因为中国要超越美国不可能在十年内完成,甚至二十年也不一定完成。美国要把中国打垮也不那么容易,只要打不垮中国,战略相持也会持续。

所以,中美战略相持将是一个长达20年以上的阶段,这样一种关系会对世界,对整个国际秩序产生长远的重大影响。

5G之争成新“冷战”

经贸关系从“压舱石”变成了中美战略竞争的“主战场”,这是一个根本性的转变。从贸易逆差问题、知识产权问题到政府补贴、国有企业问题,但跟5月份以来美国对华为5G技术的围堵打压来比较,这些问题又变得轻了,如今技术战已经超过了贸易战,我把它简单地概括为以5G技术主导权为核心的一场新型“冷战”。

特朗普政府对华为采用了极限高压手段,发布的“紧急状态令”实际上就是一种战争状态或者说戒严状态,美国这样的超级大国,对一个企业实行战争状态,你能找到这样的例子吗?举全国之力,能用的手段都用了。你见过一个国家对一个企业展开这么全面的极限施压吗?恐怕没有。攻击的力度、强度、广度都是空前未有。

其中最关键的因素是华为在5G核心技术上领先美国两年,不要小看这两年,是很了不起的。如果大家都采用了华为的技术,就意味着5G的主导权落到了中国公司手里,这才是问题的根本。所以没有什么华为窃密不窃密的问题,这个完全是借口。如果美国丧失了5G的主导权,就丧失了网络霸权,这就是美国一定要打死华为的原因,打不死它,华为就打死美国。白宫前首席战略师班农讲得最明确,搞垮华为远比扭转贸易逆差更重要。贸易逆差不会让美国灭亡,华为真的成功了,世界的网络都是中国的。现在当然华为肯定会吃点亏,但是这个吃亏不等于华为会死掉,只要华为死不掉,美国5G技术上就很难超过它。

5月摄于华为松山湖溪流背坡村花神咖啡 来源:观察者网

试图搅局“一带一路”

“一带一路”是美国对中国想要封杀又封杀不了的另一个问题。到现在为止唯一没有以任何形式加入“一带一路”的国家只有一个,就是美国。美国人认为“一带一路”是对世界秩序的改变,是对地缘政治的挑战。如果中国真的把“一带一路”搞成了,欧亚大陆整个陆上的通道是中国建的,印度洋、太平洋、地中海甚至南美洲整个海上通道是中国贯穿的,美国认为世界秩序就彻底改了,谁在控制陆权、谁在控制海权,是“一带一路”在控制,所以一定不能接受。

为了阻断“一带一路”,美国就要调整战略,其中最重要的就是印太战略,印太战略是美国全球战略中心转移的集中体现。印太地区要部署美国75%的军事力量,他们的太平洋司令部现在已经叫印度太平洋司令部。

印太战略的目标是要控制印度洋到太平洋之间的通道,重新塑造美国盟国体系,这个盟国体系分三层,第一层是“五眼联盟”,就是五个英语国家,英国、加拿大、澳大利亚、新西兰和美国。第二个是北约,第三个就是美国的亚太盟国。美国想要重塑以中国为主要对手的盟国体系,要达到阻断“一带一路”,控制欧亚大陆,掌控世界市场主导权的目标,可以说对我们的战略压力是不小的。

美国不参加任何“一带一路”的合作,提出和欧盟日本联合搞全球基础设施计划,试图抵消“一带一路”的影响力,这些跟印太战略是完全配合的。美国还在舆论中制造了很多问题,债务陷阱,地缘政治,破坏生态,新殖民主义等各种帽子都扣在“一带一路”身上。

目前中国的“一带一路”框架分成十大板块,东南亚板块、南亚板块、中亚板块、东北亚板块、中东板块、中东欧板块、西欧板块、非洲板块、拉丁美洲板块以及澳大利亚新西兰南太平洋板块,世界上只有一个地方没有,就是北美洲。如果“一带一路”做成了,美国就被排斥在“一带一路”的框架之外,这不是我们排斥美国,是美国自己排斥自己。

美国自己有巨大的基础设施更新需求,美国的基础设施大部分是上世纪50年代以前建造的,要提升到21世纪的水平,大约需要将近50万亿美元的投入,美国哪来这么多钱?美国企业也很想加入“一带一路”,但它拿不到“一带一路”的项目和工程,对它来说是巨大的损失。“一带一路”上的市场利益拿不到,这实际上是严重损害了美国的利益。中国对“一带一路”是坚定不移的,要用30年左右时间完成大范围的联通,形成世界市场的新格局和国际规则的新体系。

我认为,现在美方出现了战略判断错误,我们自己也要警惕出现战略判断错误,我们双方都要避免战略判断的错误,才能避免“修昔底德陷阱”。如果对方一定要打经济冷战,要打全面冷战,中国说一定不打,这个“单相思”做不成。所以我们要有战略定力,战略自信,做适当的反击,而不是彻底的摊牌,重新寻找中美的战略平衡点,这样才能超越“修昔底德陷阱”。

新型大国关系是个长远的目标,我们不要急于求成,最终要有“超越修昔底德陷阱”的各种条件,然后才能形成。

现场问答

主持人:是不是可以认为,即便特朗普不连任美国总统,中美关系也不会改善到哪里去?

王缉思:我还是认为,中国在中美关系中起着越来越大的作用。比如说1949年中国变了,中美关系变了;1979年中国变了,中美关系变了。而美国有哪个领导人上台或者哪件事使中美关系发生质变?也就是说这一次中美关系的改变和特朗普上台有关系,但并不是特朗普上台改变了中美关系。

中国的所作所为在相当程度上影响了美国的看法,可以说我们做的都是对的,没有一点错,但是因为我们强大了,所以美国害怕了,对应地要搞印太战略,要打击华为。

下一步就是我们要怎么做,是想让它更吃惊更害怕,还是让它不那么吃惊不那么害怕。我很赞赏华为的态度,你打我,我也明白,我早就做好准备了,可是我的做法不是要去打你,不是要去封杀,而是全部自己搞自己的。我们想怎么干,其实是有很多选择的,我们的选择又会使美国有反应,这是双向的。

我们的对应方式是什么,这是值得好好想一想的。我们的反击对美国来说是要刺激它一下,并不是要把它打垮,而是要刺激它一下,让它觉得这么做是不行的,自己也会倒霉。所以反击是应该的,但是要有一定限度,打到它疼,我们自己又不能受到太大损失。我们对美国的态度就是不冲突、不对抗、相互尊重、合作共赢,应该把战略目的弄得很清楚,我们要什么样的中美关系,然后去争取这样的中美关系。

黄仁伟:美国做什么,最终是由美国自己的利益决定,而美国的利益又是多元的、分散的,所以要美国的各种利益集团都站出来为中美关系说好话,不太容易。有个现象很有意思,美国的军事、情报、国防这些强力部门把很多反华的牌都打出来了,过去一年才出一两张牌,现在一个礼拜出一两张牌,出得非常之快。这说明什么?说明他们心里没底,说不定哪天就不在台上了,所以赶紧把这些牌都打出去,都变成法律,后面的人再要改很难。但是美国有理性的一派人认为,这是非常愚蠢的,因为这些牌都是王牌,是有限的,后面中国还有很多牌没出,你已经把大牌出光了。我们不能只看到美国频繁的出牌,其实牌出光了是美国自己要出问题,我们要冷静。

主持人:中美关系现在这种走向,会对世界秩序有什么影响?

黄仁伟:特朗普的政策如果再持续十年,世界体系会发生什么变化?第一就是美国可能退出大量国际组织,甚至联合国。原来的国际组织体系会发生分裂或衰亡,甚至不存在。第二盟国体系他也要减负,就是美国人不出钱,要盟国出钱。如果特朗普的政策坚持下去,北约以及美国的欧洲盟国体系、亚洲盟国体系会发生重大的崩裂。

美国会建一批新的国际组织,以美国为核心,以美国利益第一,以听我话的盟国结合起来。要把世贸组织建成一个中国在里面绝对受到压制的机构,实在建不起就建美国、欧盟、日本的高标准的自由贸易区,叫中国接受不了。

而中国建立的国际组织,比如说上海合作组织会继续扩大,像阿富汗、伊朗、白俄罗斯、蒙古现在都是观察员,以后都会变成正式成员。

中国搞一套,美国搞一套,世界就是两个秩序了。我们不能听任老的秩序废掉,还是要保住联合国为核心的体系,所以中国不会提出一套新的全球治理方案,一定是在联合国体系内。二十国集团、金砖等等都是补充,都不能取代联合国。

主持人:中国应该另起炉灶搞一套自己的规矩和秩序,还是完善现有的国际秩序?

黄仁伟:我们绝对不要另起炉灶,绝对不要学苏联当年的华约,一定要把原来的体系巩固住,包括世界银行、世贸组织、国际货币基金组织,这些都要保留住,都不能取消。这些只要保留住了,中国在里面会慢慢长大。如果我们取代了美国,迫使发达国家选边站,迫使一大部分发展中国家也选边站,这是把我们彻底孤立了。所以不能另起炉灶,不能推翻现存秩序,这符合中国的根本利益。

王缉思:我赞成不要另起炉灶。国际秩序主要是两个部分组成的,一个是国际力量对比,或者说有哪些大国力量占主导地位。现在看当然中国和美国是两个最大的力量,但是其他国家也很重要。美国是不是衰落?我并不觉得美国现在每年的增长速度属于衰落,但是它现在干的破坏世界秩序的事,使它的软实力大大下降。所以我觉得不用着急,我们不要弄一个同盟体系,和美国现在的同盟体系作对。我们还要坚持多边主义,坚持现在的国际秩序,只是说发展中国家的发言权不够大,我们要创造一个更为公正合理的国际秩序。从长远来看,我们就有了话语权,就有了软实力。而特朗普现在做的这套事情在世界上很不得人心,成功不了,可能美国还是要变一变。是美国要变一变,不是我们要变一变。

主持人:美国国内有一种声音是中美脱钩论,是不是美国现在所作所为其实已经是在贯彻这种理念?

王缉思:美国是有人想要脱钩,不单是技术上脱钩,还想经济上脱钩。经济上脱钩是说中国赚钱太多了,美国亏大了,脱钩后美国也会吃点亏,但是中国吃的亏更大。技术上脱钩是认为中国需要美国技术更多一点,所以脱钩后美国不吃亏,中国吃亏。

实际做起来是很困难的,因为世界的产品不全部都是中国生产的,像苹果手机只是在中国装配而已。哪怕我到意大利去买一件衣服,上面写得清清楚楚意大利只是最后装配那部分,原料部分是孟加拉国的,部分是中国的。这样一个产业链想脱钩很难的。所以不要慌张,先看看美国做得成吗;做不成,恐怕还得按现在经济全球化的模式发展下去。

另外补充一句关于美国衰落,美国和中国相比是在衰落,但是日本经济增长比美国还慢,欧洲总体来说也比美国慢,这就是一个对比的问题。重要的是美国的影响力在下降,这是它自己的问题造成的,一部分原因是别的国家不喜欢它了,另一部分原因是它自己不想玩了。从伊拉克也撤,从阿富汗也撤,叙利亚也不想管了……而中国的影响力在上升,它就通过打击中国来弥补力量下降。看清楚这一点,就不能和美国玩这种对抗的游戏。

黄仁伟:美国衰落问题分不同领域。它的军事力量之强是没有办法比的,它一个国家的军备开支等于后面20多个国家的总和,领先10年、20年的装备也很普遍,所以在军事领域的绝对优势还能保持很多年。在美元霸主地位方面,在可见的未来没有货币可以取代美元,这个霸权也没有明显衰落。制造业传统部分是衰落了,但是高端部分比如芯片、飞机制造这些还是领先中国很多。教育遥遥领先,高等教育世界前100位一半以上是美国大学。所以中美的总体实力对比,我们真的很多方面还是发展中国家,连准发达国家也没到。这样的话我们就比较冷静了,我们只有拿出华为精神来发展。华为是在20年左右的时间里面积累的,花了巨大的代价搞研发,不惜一切成本吸引各国人才,用各国的资源来为华为总体的发展服务。如果其他高科技公司20年前都走华为这条路,我们现在就有几百个华为了。

主持人:国内学界有一种声音,即不管短期内中国在贸易战中输还是赢,都必须在对美经贸问题上作出一些较大的让步,如大量增加对美进口,大幅度扩大美资准入。否则中美之间很难休战,就无法为中国赢得一个更好的、更长时间的战略机遇期,进而调整优化经济、金融、技术格局。对这个问题怎么看?

黄仁伟:中美贸易逆差本身不是问题,因为美国从中也获取了巨大的利益,低成本、低消费价格是美国这些年经济繁荣的重要原因,任何附加的高关税最后都是转移到美国的消费者和生产者身上。所以不要说我们买多少东西,或者我们少出口多少东西就能解决中美贸易的结构性问题,这不是结构性问题。另外我们自己购买美国商品也有一个极限,不可能把3000亿美元的顺差都变成农产品,也不可能都变成石油。我们要进口的产品,如高技术产品、军民两用技术、高级芯片,美国不给。如果敞开给的话,我们可以进口两三千亿美元的芯片,逆差就没了,我们就可以和美国贸易平衡,但是它不给。我希望二十国集团大阪峰会是新一轮谈判的开始,谈谈打打会成为贸易战的常态。

王缉思:中美贸易冲突第一次大的回合,从政府高层来看是习主席访美,2017年和特朗普在海湖庄园对话,提出了“百日计划”。去年12月在布宜诺斯艾利斯两国元首又达成共识,还是要解决问题。然后两国贸易代表接着谈,一共谈了11轮。你要说双方没有诚意,恐怕不是真的,还是想谈成的。这里有一个重要的因素必须要考虑,就是中国本来就要实现一些经济方面的调整,要扩大内需,供给侧改革,产业升级,这是和国内经济发展联系在一起的。刚才你问我们怎么让步,唤起美国对我们的谅解,我不是这么看的。我们还是要从自己出发,看哪些事情可能会缓解美国的忧虑,同时对我们也有好处,这两者之间找一个平衡点。不是对它让步,而是对我们自己有好处。

主持人:怎么评价中美贸易战对两国关系造成的伤害,这种伤害未来如果溢出会怎么样?

黄仁伟:“一带一路”前五年我们叫“倡议”,还是以说为主、以做为辅的阶段。今后五年我们叫“共建”,从以说为主变为以做为主,这是一个阶段性的转变。到以做为主的阶段,就需要大量微观具体的内容。我们承认“一带一路”不是那么十全十美,但是要看到目前世界市场极不平衡,欧亚大陆两端的欧洲西面和亚洲东面非常高,中间是一块极大的洼地,没有基础设施连接。如果不把这两端和中间连接起来,世界市场就是一个非常不平衡的市场,而且增量很有限。所以基础设施投资是新一轮全球化的必然趋势,需要大量资金。这在中国提“一带一路”以前没人做,中国提了“一带一路”以后大家发现是个金矿,都愿意去做。中国带了个头,看上去是国家行为,实际上是世界市场的经济需求,是未来巨大的需求方。谁做供应方呢?中国是第一个。

中国在基础设施方面是全能冠军,不管基础设施搞什么项目,中国都能投标拿走。我把基础设施叫做中国的核心竞争力,“一带一路”这样一个客观的巨大需求和中国客观的巨大能力是匹配的。没有一个国家可以在这块和我们竞争,日本竞争力不错,但没有人力;印度有年轻劳动力,但是没有钱。美国也没有这个能力。

所以要用好“一带一路”,实际上就是用好中国最核心的竞争力。在此基础上包括人民币国际化、中国企业走出去、中国文化走出去等等,都可以发展。只是在形式、路径、策略怎么更合理、怎么更容易被当地接受的问题上,可以继续做文章。

“一带一路”可以获得的回报之大远远超过我们的投入,没有“一带一路”牵头,我们的企业走不出去。瓜达尔港把新疆同印度洋的距离缩短了多少,如果往东面绕一大圈到印度洋要走多远?云南现在到皎漂港只有几百公里,如果走长江到印度洋要走多远?中国的西南西北都有了印度洋的出海口,这种和平发展战略的价值到哪里去找?“一带一路”市场补充了美国市场的下跌,如果美国市场进一步萎缩,“一带一路”市场还会进一步上升,这样就取得了新的平衡。


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